Guest Aaltonen

Bussi kuvausta

436 viestiä aiheessa

Ei ole Voith.

 

Mutta Voith Tekee/Teki samallaisia namiskuukkeleita omiin vaihteistoihin :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

 

:P

[ attachment removed / expired ]

 

 

 

 

Jonkheere SHD(vai oliko sd)12 samaisesta autosta on myös 14 m versio SHD(SD)14. Takana oleva Mattilan auto Bova Futura. Molemmat merkit kuuluuvat hollantilaiseen VDL Grouppiin, minulla on tuosta Jonkheerestä varmaan jossain vielä kuvia. Kyseinen auto on tällä hetkellä kemiöläisen Launokorven 80 vuotis juhla auto.  Kyseinen VDL valmistaa myös ei niin tunnettuja Kustersia ja Berkhofia. (älkääkä kysykö mistä minä nämä tiedot sain.)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla
No Allison sitten...

No ei Allisonkaan ;D

Taitaa olla yleisin vaihteisto Linja-Autoissa :)

 

Pistä Mikko kuvia jos löytyy :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

ei nyt tästä profiilista löydy, mutta kannattaa mennä Seinäjoelle tässä alkuviikosta, siellä on linja-auto näyttely ja VDL myös edustettuna.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuo ylin on moottori, puuttuu vain apulaitteita ja hihnoja, sekä vaihteisto puuttuu myöskin.

Tuo ei ole moottori ::)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Olipa hieno kuva sarja! Jonkun mielestä nää uudet charter bussit voi olla rumia, mutta kyllä minä noita kuolaan joka ikinen päivä kun noita näkee. Upeita, muotoilultaan todella poikkeavia ja "myyvän" näkösiä. Dynaamisia ja muutenkin uhkuvat voimaa ja uhmakkuutta.!

 

Ja joo kyllähän toi 449 on muutaman kerran työpäivän autona pyörinyt.  :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos jollain on kuvia uusimmista linja-autoliikenteessä käytettävistä, niiden matkustamon osalta, niin mielellään katselisin.

 

Ihan vain nähdäkseni, että millaiset istuimet niissä uusimmissa on.

 

Joskus 80-luvulla ja aivan 90-luvun alussa joutui silloin tällöin matkustamaan linja-autossa, ja kyllä se oli jämpti niin, että ihan sama miltä se kiesi näytti päälle päin, matkustaminen oli aivan kauhiaa kun istuimissa ei ollut muuta kuin se vajavainen selkänojan kallistus eikä muita säätöjä. Itselläni kroppa lienee sellainen (187cm, "lihaksikas"), että ne sen ajan standardit eivät oikein sopineet :-\

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuo ei ole moottori ::)

 

Tyhmempi vois kuvitella tuon olevan jonniisortin moterni automaattiloota, mutta ota tosta nykyteknolookiasta tolkkua ;)

 

Se yks härpätin ei muuten ole laskukone, vaan lippumasiina. Nuo eriväriset numerovivut väännettiin oikeaan asentoon ja kahvasta vääntämällä "tulostui" lippu. Silloin muinoin, kun matka päivähoitoon maksoi markkakakskytpenniä, nuo olivat kovassa käytössä :)

 

-A-

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Katsoppa Matti Täältä mene kalustoesittelyyn ja sieltä on jostain autosta ohjaamo/matkustamokuvia.Siellä on myös vähän juttuja auton ajettavuudesta jnejne :thmbup: Hyvä sivu ja siinä on monen liikennöitsijän autoista 8)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Noita tuollaisia vaihteenvalitsimen namikoita on käyttänyt yx jos toinenkin. Vähän niinkuin useimmilla valmistajilla on ollut samoja Boschin katkaisimia kojetauluissa.

 

Heitetään nyt sit ihan hatusta, että siinä on Zahnradfabrik Friedrichshaven eli ZF:nä paremmin tunnettu vaihdealan moniosaaja. Ja se yhden kuvan mötikkä vois olla vaikka Volvon I-Shift-vaihdelaatikko. Ihan näin villinä arvauksena.

 

Joo, toki Setra tehdään nykyään, Evobus tuote kun on, pitkälti samoista komponenteista samoin kuin MB:n Travego ja Tourino. Vastaavasti Neomanilla on Neoplanissa Mannin tekniikka.

 

Kuten ylempänä todettiin, allekirjoittanutkin on vahvasti sitä mieltä, että Carruksen 602 yhdistettynä Scanian tekniikkaan oli loistava peli. Mutta talo on nyt Volvo ja ei voi mitään. Mutta jos asiaa tarkastelee suomalaisten liikennöitsijöitten ja liikennekulttuurin kannalta, niin pikavuorokäytössä meillä Suomessa ei oikeastaan ole kuin kaksi vaihtoehtoa käytännön osoittamana ja näistä nyt jos pitää valita, niin itse kallistun Volvoon paremman korityön ja ergonomialtaan mukavampien penkkien puolesta.

 

Aika kuultaa muistot. Omissa silmissäni Delta Jumbostar yhdistettynä Scanian K113TLA -alustaan oli hieno laitos. Tänä päivänä suosikki on ehdottomasti Neoplanin Starliner, mutta maksajia moiselle ajoneuvolle löytyy tästä maasta heikosti. 

 

Mitä tulee Setraan, niin esimerkiksi GT-sarja (Comfort Class)  on hinnaltaan linjassa Volvon ja Lahti-Scanian kanssa, joten mielestäni linja-autona se on loistava vaihtoehto näille kahdelle muulle ja varmasti laadullisesti paras. Auto on tietysti pitkälti sama teknisesti tarkasteltuna kuin MB Travego ja ei siinäkään moitittavaa. Setran Top Class on autona hieno, mutta sit ollaankin jo hintaluokassa, millä tässä maassa harvemmin lähetään linjaliikennettä ajamaan...

 

Suomalaisia yrittäjiä se ei ole vain valitettavasti vielä kovinpaljoa vakuuttanut. Suomalaiset yrittäjät ovat suhteellisen merkkiuskollisia ja tapoihinsa ja tottumuksiinsa kangistuneita. Yrittäjillä on monesti hampaankolossa asioita, mitkä ovat saaneet heidät vuosiksi tiettyihin leireihin. Esim. Savonlinjan Honkanen ei ostanut Carrukselta autoja niin kauan kuin Mustonen hääräsi Carruksessa. Savonlinja, mikä pitkälti voidaan mieltää Volvo taloksi, koritti autot mielummin Lahden autokorilla. Nyt vasta kun 2000-luvulla Carruksesta tuli puhdas Volvo-talo omistajanvaihdoksen myötä, Honkanen on alkanut hankkimaan autot Liedosta päin. Toinen erikoisuus on esim. Paunu. Yhtiö on kanssa suhteellisen vakiintunut mahuri-Volvo talo kun puhutaan pikavuorokalustosta. Jostain syystä Carruksen ja nykyisen Volvon koreja on tullut vähänlaisesti. Yleensä vain tilausajovehkeiksi. Nykypäivänä mielestäni on ollut hölmöä hommata Lahdesta kori ja alusta kuitenkin Volvolta. Varsinkin kun Volvolta saisi alusta loppuun tehtyjä autoja Paunun kotikaupungissa Tampereella tehtynä. Hölmöyden perustelen omalla subjektiivisella mierlipiteelläni siitä laadusta, mihin autokori tuotteissaan pystyy.

 

Jotkut muistaa vielä Kutterin. Moni yrittäjä oli vannoutunut Kutter asiakas. Näitä oli edesmennyt Vilkaskin esimerkiksi. Jos Kutter ei olisi kadonnut maailman kartalta, tuskin olisi nähty Carruksen ja sen edeltäjän Deltan koreja pahemmin Vilkkaan väreissä, vaikka niistä Vilkas 90-luvulla hyvin opittiin tuntemaan. Asiat olivat ennen helpommin, kun yrittäjät saivat juuri sellaisen auton kun halusivat. Jos olit mieltynyt Carruksen/Deltan koriin, niin sen sai koritettuna kaikille valtamerkin alustoille: Lauhamo hankki Mersuna, Helmikkala Man:nina, joku Volvona ja toinen Scaniana. Sama toimi Lahden Autokorin tapauksessa. Mieltymys tiettyyn alustamerkkiin ja tiettyyn koriin ei ollut kaupanteon esteenä. Tämän tilanteen muuttuminen on todella harmittavaa ollut näin 2000 luvulla. Nykyään ainoa moiseen kykenevä olisi Kausalassa toimiva Kiitokori, mutta heillä taas ei ooikein ole järkevää koritarjontaa esim. suomalaista pikavuorokulttuuria ajatellen.

 

Tietysti tuo on ymmärrettävää, silllä linja-auton tekeminen on valmistajan kannalta hidasta ja kallista. 90-luvun lopulla Carruksella sarjan pituus oli keskimääräisesti jotain kahden auton luokkaa, eli jos vuodessa puristettiin parisataa autoa, oli erilaisten rakenteellisten toteutustapojen kirjo valtavaa ja erilaisuus maksaa. Yhtenäistämällä ja karsimalla vaihtoehtoja valmistajat pystyvät nopeampaan läpivientiaikaan ja suurempaan sarjatuotantoon useimpien komponenttien kanssa. Asiakkaalle räätälöinti on kallista varsinkin jos asiakkaat ovat tottuneet saamaan sitä ilman velvoitetta maksaa ylimääräistä.  Näin oleln ymmärrän hyvin, että nykyajan bussivalmistajien politiikka mallistonsa tietystä joustamattomuudesta on ymmärrettävää.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tälläinen kuljetti minua ja emäntää tänä kesänä ednan tulivuoren huipulle

 

[ attachment removed ]

 

Ja tälläisiä löytyy maltalta  ;D

 

[ attachment removed ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jaaha 428 Setra vai? Ihan kiva vehje mm Iron Maidenilla on 2 kpl näin muistaakseni.

 

Nykyinen on 431, koska mallistouudistuksen yhteydessä auton pituus lisääntyi 1,89m joka mahdollisti suuremman teoreettisen maksimi-istuinrivimäärän, ja näin 328:n seuraajasta tuli 431.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuli tossa lomaa vieteltyä Rodoksen suunnalla ja käytyä Finnmatkojen kaupunkikierros-retkellä, joka sisälsi käynnin mm. Filerimos-kukkulalla. Siitä matkalta tuli napsittua muutama kuva..... :o

 

Aloitetaan kuitenkin tulotunnelmista, tällästä peiliä kyllä toisaalta olisi varsin kiva omassakin työpaikassa katsella.  :thmbup:

[ attachment removed / expired ]

 

Ja sitten tähän kaupunkikierros-retkeen...

Pyydän Teitä katsomaan yksityiskohtia, millasista paikoista tällä alla olleella n.14 metrisellä telibussilla ajettiin....

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

Tässä tilanteessa torvea paineltiin jo ajoissa ja löytyihän keskellä olevan auton omistaja varsin pian. Hän siirsi sen kadun toiselle puolelle toiselle pysäköintikieltoalueelle..... :thmbup: Mutta saimme sentään sen siirron ansiosta tuon 14m auton taitettua tuosta kohtaa ilman ongelmia.

[ attachment removed / expired ]

 

Tuootaa....

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

Ja katsokaa! Katsokaa tuota marginaalia tuohon pysäköityyn autoon! HEHEH!Tilanne oli sellainen, käännyimme jyrkän oikean, ja tuo auto oli pysäköity sopivasti melkeenpä risteysalueelle.....

[ attachment removed / expired ]

 

Joten eiköhän nosteta hattua näille kuljettajille tuola Auringon saarella! Käsittämätöntä ammattitaitoa, hän ajoi vailla eleitä näissä tilanteissa, tarkasti ja ripeästi mutta niin, ettei sitä oikeastaan huomannut, että nyt on paha paikka. Kanttareihin emme osuneet kertaakaan, saati peileillä mihinkään peilejä rikkoviin esteisiin, vaikka erittän....ERITTÄIN ahtaalta vaikutti paikoitellen paikat, missä tällä reissulla kävimme.

Hatun noston arvoinen suoritus!  :thmbup:

[ attachment removed / expired ]

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Hienot kuvat Sami  :thmbup:

 

Tuolla maassa/maissa taitaa olla tuollainen ajokulttuuri arkipäivää  :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Huoh.. hienot kuvat ja hienot selostukset, mutta nyt on ihan oikeasti pakko kommentoida.

 

Pyydän Teitä katsomaan yksityiskohtia, millasista paikoista tällä alla olleella n.14 metrisellä telibussilla ajettiin....

 

25m moduulilla käydään ahtaammissakin paikoissa. Eikä tuo nyt loppupeleissä edes niin ihmeelliseltä vaikuta. Aika vastaavannäköistä kuin esim Eirassa jota jotkin haukkuvat ahtaaksi (?)

 

Tässä tilanteessa torvea paineltiin jo ajoissa ja löytyihän keskellä olevan auton omistaja varsin pian. Hän siirsi sen kadun toiselle puolelle toiselle pysäköintikieltoalueelle..... :thmbup: Mutta saimme sentään sen siirron ansiosta tuon 14m auton taitettua tuosta kohtaa ilman ongelmia.

 

Edelleenkin uskallan väittää, että myös tuosta pääsee 25m moduulilla. Toki bussissa on pidempi akseliväli, mutta tuo auto on herranjestas pysäköity tien laitaan, ei keskellä. Onhan tuossa sen oikealla puolella ihan selkeä ajoväylä.

 

Ja katsokaa! Katsokaa tuota marginaalia tuohon pysäköityyn autoon! HEHEH!Tilanne oli sellainen, käännyimme jyrkän oikean, ja tuo auto oli pysäköity sopivasti melkeenpä risteysalueelle.....

 

Me katsomme ja me ihmettelemme miten ammattikuljettaja hehkuttaa kun ajetaan isoa autoa kolhimatta. Senhän ei suinkaan pitäisi olla vaikeata, kun on hyvät peilit. Etenkin kun katsotaan peiliä ja näemme kaikki että tilaa henkilöautoon on vaikka kuinka paljon. En tiedä miten teillä, mutta meillä ainakin lasketaan vain osumat. Läheltä saa mennä. 2cm on vielä 2cm osumasta. Muistan, kun Metsälässä Kiitolinjalla peruutettiin kärryä kahden kärryn väliin. Molemmille puolille jäi joskus pahimmillaan vain 15cm tilaa. Siinä ei kärry saa olla yhtään vinossa. Joskus oli niin ahdasta, että kun omassa ja viereisessä kärryssä oli takaovet auki, ei kämmen mahtunut niitten väliin. Mutta ei sitä ihmetelty penis pystyssä. Se on aivan normaalia näissä hommissa.

 

Joten eiköhän nosteta hattua näille kuljettajille tuola Auringon saarella! Käsittämätöntä ammattitaitoa, hän ajoi vailla eleitä näissä tilanteissa, tarkasti ja ripeästi mutta niin, ettei sitä oikeastaan huomannut, että nyt on paha paikka. Kanttareihin emme osuneet kertaakaan, saati peileillä mihinkään peilejä rikkoviin esteisiin

 

Arvostetaan joo, ja nostetaan hattua jokaiselle joka viitsii näitä hommia tehdä pysyvästi. Mutta en noissa kuvissa nyt mitään ihmeellistä nähnyt.

 

Sami, tarkoitukseni ei ole vittuilla, äläkä ota itseesi. Mutta pistää ihan oikeasti ihmetyttämään nyt. Ajatko kenties itse 10m levyisillä teillä yksin kun normaalit ajotilanteet tuntuvat noin ihmeellisiltä ja niitä pitää hehkuttaa. Vaikka tottahan on, että mm. Helsingin keskusta on erittäin tilava paikka ja sielläkin mahtuu moduulilla pyörimään 12m rajoituksista huolimatta.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jepjep. Nuo keskustan 12m rajoitukset tosin lienevätkin lähinnä siksi, etteivät rekat satamasta toiseen keskustan läpi ja aiheuta sinne ruuhkia.

 

Itsekin ihmettelin tuota kuvaa, jota korostetusti käskettiin katsomaan. Eikö siinä ole useita kymmeniä senttejä vielä tuohon autoon? Kiinteää möhkälettä (kuten tässä 14 m rautaa) ajaessa ei periaatteessa minkään pitäisi päästä yllättämään ja kaiken pitäisi näkyä peileistä. Asia erikseen, jos takana on kärry tai ajaa nivellinja-autolla, tällöin joutuu vähän miettimään ottamaan huomioon, paljonko se perä mahdollisesti tulee vielä oikasemaan lisää.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jaaah en ota itseeni mitään, mutta ei noi kuvat ei ihan koko totuutta kerro lähellekään. Miten ne voisivat kertoakaan, videolla ehkä saisi kokonaiskuvan paremmin kerrottua muille.

Toi missä tuo auto oli pysäköity päin mettää, (korostettu kuvateksti kuva) ja juuri ja juuri siitä mahduimme, oli oikeasti ahdas paikka. Keulaa ei voinut kierrättää talon seinän takia ollenkaan ja muutenkin se oli aika tiukan näkönen paikka, kelle tahansa. Ja ei...siitä paikasta ei 25m rekkaa olisi taittanut.  ;)

Tuo paikka, missä kuljettaja siirsi autoaan, siitä kyllä olisi taittanut 25m rekan, mutta ei siinä tosiaan tilaa mitenkään ruhtinaallisesti ollut.

 

Osumat vaan meilläkin lasketaan, mutta onko väärin mainita tästä asiasta, että loistavaa ammattitaitoa, oli todellakin ilo olla tämän kuljettajan kyydissä. Ehkä minä nyt tiedä sitten millä tavalla tämä hehkutus otettiin, mun mielestä lähinnä meni paikoin huumoriksi toi homma, kun opaskin sitä siinä pohti, että "saas nähdä mahdutaanko tästä kun on tuo yksi auto tuossa pysäköity", ja ihan syyttä näitä kommentteja tämä opas ei sanonut.

 

Ja saahan sitä ihmetellä meikäläisen suhtautumista, siittä vaan ei siinä mitään. Ja en aja kyllä sen ihmeellisimmillä teillä kuin tekään.

Lähinnä tän kuvasarjan tarkotus oli tuoda esiin muutama asia, paikallinen liikennekulttuuri ja se, että vaikka tuo muutamassa kohdassa näyttää varsin ahtaalta, kovin moni tonne ei menis millään henkilöautoa suuremmalla kovin mielellään ja silti sielä vaan 14m telibussi käännettiin menemään kolhuitta.

 

Ja Tatulle sanon saman kommentin, tuo korostettu kuvatekstikuva, ei kerro koko totuutta tosta paikasta. Kaikkihan näkyy peileistä kyllä ja mikään ei yllätä, jos ammattitaitoa on, mutta oikeasti herrat, tuo oli varsin veemäinen paikka, enkai minä nyt muuten siitä mainitisi!

 

Mutta enivei eipä tässä muuta tällä kertaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lähinnä tän kuvasarjan tarkotus oli tuoda esiin muutama asia, paikallinen liikennekulttuuri ja se, että vaikka tuo muutamassa kohdassa näyttää varsin ahtaalta, kovin moni tonne ei menis millään henkilöautoa suuremmalla kovin mielellään ja silti sielä vaan 14m telibussi käännettiin menemään kolhuitta.

 

Ei ahtaille metsäteillekään kovin moni välttämättä mene henkilöautoa suuremmalla ja silti siellä käydään pitkillä täysperäyhdistelmillä.

 

oikeasti herrat, tuo oli varsin veemäinen paikka, enkai minä nyt muuten siitä mainitisi!

 

Varmasti olikin, enkä väitä vastaan, vaikka siltä saattaisikin tuntua. Mutta, siitä asti kun aloitit kirjoittelun näistä liikenneasioista bussikortin saatuasi, olet liioitellut, suurennellut ja kuvitellut kaikkia mahdollisia asioita niin paljon, että on erittäin vaikeata enää suhtautua vakavasti viesteihisi. Tästä on lukuisia kertoja huomautettu sinua erittäin monen henkilön toimesta. On vaan vaikea uskoa mitään mitä sanot, kun tuntuu, että sinulla on useita vaaratilanteita / kolareja lähellä jo pelkästään siirtäessäsi autoa varikolla.

 

Vertaa esim jatkuvasti valehtelevaan pikkulapseen. Lopulta kukaan ei enää usko, kun ei tiedä valehteleeko vai ei.

 

 

EDIT:

opaskin sitä siinä pohti, että "saas nähdä mahdutaanko tästä kun on tuo yksi auto tuossa pysäköity", ja ihan syyttä näitä kommentteja tämä opas ei sanonut.

 

Tähän voisi verrata sitä, että simulaattorilentäjä kommentoi oikean lentäjän toimintaa laskeutumisen aikana vaikka A340 koneessa matkustamosta käsin. Opas se on varmasti se paras kertomaan.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ei ahtaille metsäteillekään kovin moni välttämättä mene henkilöautoa suuremmalla ja silti siellä käydään pitkillä täysperäyhdistelmillä.

 

Varmasti olikin, enkä väitä vastaan, vaikka siltä saattaisikin tuntua. Mutta, siitä asti kun aloitit kirjoittelun näistä liikenneasioista bussikortin saatuasi, olet liioitellut, suurennellut ja kuvitellut kaikkia mahdollisia asioita niin paljon, että on erittäin vaikeata enää suhtautua vakavasti viesteihisi. Tästä on lukuisia kertoja huomautettu sinua erittäin monen henkilön toimesta. On vaan vaikea uskoa mitään mitä sanot, kun tuntuu, että sinulla on useita vaaratilanteita / kolareja lähellä jo pelkästään siirtäessäsi autoa varikolla.

 

Vertaa esim jatkuvasti valehtelevaan pikkulapseen. Lopulta kukaan ei enää usko, kun ei tiedä valehteleeko vai ei.

 

 

EDIT:

Tähän voisi verrata sitä, että simulaattorilentäjä kommentoi oikean lentäjän toimintaa laskeutumisen aikana vaikka A340 koneessa matkustamosta käsin. Opas se on varmasti se paras kertomaan.

 

 

No voi jumalauta oikeesti.  Jaksat taas alottaa ton saman sössötyksen, mistä jo pikkuhiljaa päästiin eroon. Jo hetken luulin, että asia on loppuunkäsitelty, mutta ei, pitää vaan jatkaa samaa sontaa mitä muutama kuukausi takaperin palsta oli täynnä. Valehteleva pikkulapsi, voi jumalauta....vertaa meikäläistä vaikka Kekkosen veljeen, mutta älä ala syyttämään valehtelusta. Ehkä olen maineeni ansainnut pohtimalla ihmisten käyttäytymistä liikenteessä muutaman tilanteen kertomalla, mutta ihan tällästä uskomatonta suhtautumista en jaksanut enää odottaa tässä vaiheessa.

Jos et mun viesteihin vakavasti osaa enää suhtautua, niin annan sulle neuvon: älä sitten lue niitä!

 

Olin kyllä täysin oikeassa, ois pitäny vielä kolmannen kerran miettiä, laitanko näitä kuvia tänne. Ja niinhän siinä kävi miten aattelinkin..... Rahtareilla menee kuppinurin ja aletaan vähätttelemään sen minkä keretään ihan duettomollissa. "kärry se olla pitää, että on elämää".

Tarkotuksena oli vaan huumorimielessä pistää pari kuvaa lomalta tänne, millasilla teillä lomalaisia kuljetetaan retkille, mutta näköjään ei ois pitäny.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään