Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)

[Jussi Aaltonen 0]

Mutta aseiden määrän ja helpon saatavuuden sekä aseiden väärikäytön välillä on selkeä korrelaatio. Tämä seuraa puhtaasti tilastotieteestä.

 

Ei ole korrelaatiota... ei vaikka tilastonikkarit kuinka vääntäisivät. Itseasiassa käsittääkseni ei ole olemassa lähdeaineistoa, jolla voitaisiin edes hieman luovemman puoleisella tilastomatematiikalla osoittaa korrelaatioita luvallisten aseiden määrän ja aseilla tehtyjen rikosten määrän välille.

 

Brittiläisen kansanyhteisön maista löytyy selkeimmät esimerkit siitä kuinka lyhyiden aseiden kieltämisellä ei ole ollut minkäänlaista positiivista vaikutusta aseilla tehtyjen rikosten määrään.

 

Toisen äärilaidan esimerkkejä löytyy Yhdysvalloista, jossa on joissakin piirikunnissa kannustettu hankkimaan ns. kodinturva-aseita, mikä on johtanut aseilla tehtyjen rikosten määrän laskuun.

 

Aseiden rikollisen käytön lisääntyminen indikoi aivan jotain muuta kuin luvallisten aseiden liian helppoa saatavuutta.

[Pekka Holopainen 96]

Kyllä se korrelaatio löytyy. Eikä se koske pelkästään aseita. Jos esimerkiksi alkoholin käyttö lisääntyy, seuraa siitä että myös alkoholin väärinkäyttö lisääntyy. En tässä ota tarkemmin kantaa siihen mikä on väärinkäyttöä. Se on määrittelykysymys. Tämä nyt ei ole sen kummempi kysymys kuin vaikka se, että jos autojen määrä lisääntyy. lisääntyy  myös auto-onnettomuuksien määrä. Kokonaan eri asia on sitten se, että auto-onnettomuuksiin (kuten aseiden käyttöönkin) vaikuttavat myös muut asiat. Kyse on ihan pelkästään tilastollisuudesta.

 

Pekka

 

[Jukka Siirilä 80]

Kirjoitat blogissasi, että aseiden ja rikollisuuden korrelaatiota ei ole. Voi hyvinkin pitää paikkansa, sillä eihän rikollisuus johdu siitä, että on olemassa aseita tai ei aseiden olemassaolo seuraa (ainakaan pelkästään) siitä, että on rikollisuutta. En ole tarkistanut tätä. Mutta aseiden määrän ja helpon saatavuuden sekä aseiden väärikäytön välillä on selkeä korrelaatio. Tämä seuraa puhtaasti tilastotieteestä.

 

Ei se korrelaatio tilastotieteestä ihan noin vain ilmesty. Pitää ensin olla aineisto (sanot ettet ole tarkistanut, mutta korrelaation tiedät olevan olemassa?) jota tutkitaan tilastoteiteen keinoin ja sieltä sitten löytyy se korrelaatio jos on löytyäkseen.

 

Kyllä se korrelaatio löytyy.

 

Nyt kun kerran olet jo kaksi kertaa sanonut korrelaation löytyvän, pitäisi lyödä pöytään se korrelaatio. Eli mistä se löytyy ja minkälainen se on?

[Guest sasu]

Laitetaan noi linkit vielä tänne...

Kiitos, lisäsin blogiini vielä tuon linkittämäsi BBC:n artikkelin.

 

Monessa maassa on jo kokeiltu aseiden osittaista tai täydellistä kieltoa ja takavarikkoa, ja missään näistä maista sillä ei ole ollut vaikutusta aseistettuun rikollisuuteen eikä aseilla tehtyjen henkirikosten määrään. Miksi Suomessa pitäisi vielä hakata päätä seinään ja kiusata tavallisia ammunnanharrastajia, kun ei kielloista ole muuallakaan ollut hyötyä?

 

Jos jollakin on henkilökohtainen ongelma, että aseet pelottavat, suosittelen tutustumaan ampumaharrastukseen kavereiden, ampumaseuran tai kaupallisen ampumaradan kautta. Pelot karisevat kun pääsee itse kokeilemaan asetta ja huomaa, kumpi siinä oikeasti on ohjaksissa, ampuja vai ase. Jos vielä kokeilee pistoolia, huomaa lisäksi miten pirun vaikeata sillä on osua.

[Guest Mckeke83]

Metsästyshaulikot seuraavana tapetilla? http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=759007

[Guest sasu]

Koska lainkuuliaisiin ihmisiin kohdistuvat kiellot eivät vähennä rikollisuutta eivätkä lisää turvallisuutta, kieltoja halutaan yhä lisää ja lisää. En tiedä mihin tämä kierre lopulta johtaa: kaatuuko kansantalous kaiken innostuksen ja toimeliaisuuden hyytymiseen, tekeekö kansa kapinan vai nostaako aivan uudet puolueet valtaan, tapahtuuko suuri maastamuutto jossa tuottavimmat kansalaiset jättävän ankeaksi käyvän maan, ...?

[Jussi Aaltonen 0]

tekeekö kansa kapinan vai nostaako aivan uudet puolueet valtaan

 

Ei tee kapinaa... kun otetaan kansalta pyssyt pois niin kansan on paha kapinoida 

 

Vapaa aselupakäytäntö, liikkuvapoliisi ja yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija ovat eräitä suomalaisen demokratian kulmakiviä ja viimeinen takuu demokratian pysyvyydestä... asioita, jotka nykyään tunnutaan kovin  helposti unohdettavan.

 

Liikkuvapoliisi on kait ainoa noista jota ei ole viimeaikoina haluttu lopettaa...

[Pekka Holopainen 96]

Ei se korrelaatio tilastotieteestä ihan noin vain ilmesty. Pitää ensin olla aineisto (sanot ettet ole tarkistanut, mutta korrelaation tiedät olevan olemassa?) jota tutkitaan tilastoteiteen keinoin ja sieltä sitten löytyy se korrelaatio jos on ei löytyäkseen.

 

Arvasinkin, että minun pitää vielä taivuttaa tämä rautalangasta.

 

Ei tähän tilastoja edes tarvita tilastotieteestä puhumattakaan. Ripaus tervettä järkeä riittää.

 

Ensinnäkin ammatti- ja taparikolliset sekä ne muutkin, joilla on (voimassa oleva) merkintä rikosrekisterissä pitää jättää tarkastelun ulkopuolelle. Noiden avulla on turha yrittää todistella aseiden saannin ja lupakäytäntöjen ja ampumarikosten välistä yhteyttä. Kuinka moni kyseiseen ryhmään kuuluva saa laillisen aseenkantoluvan, jos sellaista edes menisi yrittämään? tuskin monikaan. Rikolliset hankkivat aseensa yleensä "pimeästi" (varastettuja tai sellaisia, joita ei ole kirjoissa eikä kansissa) aivan riippumatta siitä minkälainen aselupakäytäntö maassa on.

 

Tässä on kyse aseiden omistajien enemmistöstä - tavallisista ihmisistä. Hekin syyllistyvät joskus rikoksiin asetta väärin käyttäessään, mutta heitä ei voi (ennen tapahtumaa) kutsua rikollisiksi. Ellen aivan väärässä ole, nämä tavalliset aseen käyttäjät ovat aseluvan haltijoista ylivoimainen enemmistö (vaikka varsinaiset rikollisetkin luettaisiin mukaan). Tällaisia olivat nekin opiskelijat (lähes lapsia vielä), jotka ampumalla viattomia ihmisiä "umpimähkään" käynnistivät koko tämän keskustelun. Tavallinen lainkuuliainen kansalainen oli myös se oululainen isä, joka eilen tappoi koko perheensä ja lopuksi itsensä haulikolla.

 

Aseen väärinkäyttöä ei myöskään tule rajata tapauksiin, joissa aseella tapetaan tai haavoitetaan joku ampumistarkoituksessa. Ainakaan minä en edellä ole pelkästään tätä tarkoittanut aseiden väärinkäytöllä. Aseiden väärinkäyttö on paljon laajempi käsite.

 

Siihen kuuluu edellisten lisäksi mm. aseella uhkaaminen, aseen huolimaton käsittely, vahingonlaukaukset, aseiden huolimaton säilytys, patruunan unohtaminen piippuun, jne. Luen tuohon jopa sen, että aseen haltija ei tunne riittävän hyvin asettaan eli ei osaa kunnolla käsitellä sitä. Näiden seurauksena sitten sattuu vuosittain tietty määrä enemmän tai vähemmän pahoja vahinkoja, vaikka kenenkään ei ole ollut tarkoitus vahingoittaa ketään. Tämä määrä on verrannollinen aseiden määrään ja niiden saannin helppouteen (jos muut asiaan vaikuttavat olosuhteet pidetään vakioina).

 

Oletetaan nyt sitten, että aseiden määrällä tai lupakäytäntöjen tiukkuudella ei olisi mitään vaikutusta tähän aseiden väärinkäyttöön. Tästä seuraisi, että jos vaikkapa Suomessa yht'äkkiä jostain kumman syystä aseiden määrä putoaisi puoleen , ne loput aseiden käyttäjät (keskimäärin) alkaisivat (edellä mainituilla tavoilla) väärinkäyttää aseitaan kaksi kertaa niin usein kuin ennen sitä.  Tai päinvastoin, jos aseiden määrä kaksinkertaistuisi, aseiden väärinkäyttö pysyisi ennallaan. Ei taida olla oikein uskottavaa? "Kun rapataan, niin roiskuu ja mitä enemmän rapataan sitä enemmän roiskuu".

 

Kyse on ihan samasta asiasta kuin siinä, että (väkiluvultaan tai ajoneuvojen määrän suhteen) suuressa maassa liikenneonnettomuuksia sattuu paljon enemmän kuin väkiluvultaan pienessä maassa, jos maiden liikennekäyttäytyminen on suunnilleen samanlaista. Se että asiaan vaikuttaa myös paljon muita tekijöitä ei tätä muuksi muuta. En ole tilastotieteen asiantuntija, mutta käsittääkseni tässä on kyse ihan tilastollisesta tosiasiasta.

 

Eikö ole kaikkien vastuullisten aseen käyttäjien sekä meidän, jotka emme käytä aseita yhteinen etu, että aseita ei joudu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on taipumusta tai todennäköisyys syyllistyä käyttämään niitä väärin tavalla tai toisella? Mitä muita keinoja meillä on tähän päämäärään pääsemiseksi kuin lainsäädäntö, joka on riittävän tiukka? Ei kukaan ole riistämässä aseita vastuullisilta metsästäjiltä tai ampumaurheilun harrastajilta.

 

Pekka

 

P.S. Rikollisuuden ja aseiden määrän suhteen korrelaatio voi olla jopa negatiivinen. Esimerkki: Julkisuudessa liikkuneiden tietojen mukaan Suomessa on kolmanneksi eniten aseita asukasta kohti maailmassa - siis suhteessa paljon enemmän kuin esimerkiksi Venäjällä. Vaikka Suomessa (oliko se Daily Mirrorin mukaan?) tehdäänkin suhteessa eniten rikoksia ampuma-aseilla Länsi-Euroopassa, on Suomi vielä hyvin turvallinen valtio verrattuna Venäjään. Vai kiistääkö joku tämänkin?

 

Tapa- tai ammattirikollisuutta ei siis pidä vetää mukaan tähän keskusteluun. Kyse on tavallisten aseenkäyttäjien aseiden väärinkäytöstä.

[Jukka Siirilä 80]

Ei tähän tilastoja edes tarvita tilastotieteestä puhumattakaan. Ripaus tervettä järkeä riittää.

 

Mikset heti sanonut, että kyse on sinun mielipiteestäsi eikä tilastoista?  ???

[Pekka Holopainen 96]

Mikset heti sanonut, että kyse on sinun mielipiteestäsi eikä tilastoista?  ???

 

Ei se ole mielipide se, että aseiden ja niiden käyttäjien määrän kasvaessa väistämättä myös niiden väärinkäyttö lisääntyy (jos muita reunaehtoja ei muuteta ja niiden muuttamisestahan tässä juuri on kiistaa). Meillä taisi kuitenkin olla hieman eri käsitys siitä mitä sillä väärinkäytöllä tarkoitetaan? Sitä voi pitää mielipiteenäkin.

 

Pekka

 

[Jukka Siirilä 80]

Ei se ole mielipide se, että aseiden ja niiden käyttäjien määrän kasvaessa väistämättä myös niiden väärinkäyttö lisääntyy (jos muita reunaehtoja ei muuteta ja niiden muuttamisestahan tässä juuri on kiistaa). Meillä taisi kuitenkin olla hieman eri käsitys siitä mitä sillä väärinkäytöllä tarkoitetaan? Sitä voi pitää mielipiteenäkin.

 

En minä tiedä onko meillä kiistaa siitä mikä on väärinkäyttöä. Minä ainoastaan peräänkuulutan sitä, että mihin perustat oman käsityksesi. Jos kyseessä ei ole mielipide niin sinulla on varmaan näyttää, että mihin faktoihin perustat väitteesi ja edes yksi viite johonkin missä asiaa on tutkittu.

[Guest sasu]

Lainaus samasta aiheesta toiselta forumilta (forum.eralle.net):

 

"Tuossa kaikessa määräaikais- ja ym. kiusanteossa on takana sellainen oletus, että ampuma-aseiden lukumäärä maassa korreloisi jonkin "yleisen järjestyksen ja turvallisuuden" kanssa. Siksi aseiden määrää pyritään kaikin keinoin vähentämään.

 

Oletuksesta aseiden määrän ja minkään turvallisuusmääreen korrelaatiosta yhteiskunnassa ei ole mitään näyttöä, mistään päin maailmaa. Niin kauan kuin luvallisten ja luvattomien aseiden summa >0, on turvallisempaa että niitä on myös kunnon ihmisillä luvan kanssa.

 

Siitä on näyttöä, että missä aseita on vain rosvoilla ja poliiseilla, ei kestä kauaakaan kun nämä alkavat lähentyä toisiaan. Ja "yleinen järjestys ja turvallisuus" kunnon kansalaisen kannalta vain huononee."

[Kristian Pöykkö 8]

Mielestäni nykyinen aselupakäytäntö on aivan hyvä. Sitä vain pitää soveltaa oikein. Käsiaseille on paikkansa mm. loukkupyynnissä.

[Guest arttula]

Taas nähtiin Oulussa, kuinka hyvin käsiasekielto toimisi väkivallan estäjänä. Ehdotan siis, että kaikki tuliaseet kerätään pois "tavallisilta kansalaisilta". Johan loppuu väkivallanteot Suomesta !

[Mikko Palosvirta 0]

Taas nähtiin Oulussa, kuinka hyvin käsiasekielto toimisi väkivallan estäjänä. Ehdotan siis, että kaikki tuliaseet kerätään pois "tavallisilta kansalaisilta". Johan loppuu väkivallanteot Suomesta !

 

Hämeenlinnassa puukotettiin kolmea ravintolassa. Kerätään siis puukot ja veitsetkin pois.

 

Samoin viikonvaihteessa on kuollut ihmisiä niin autolla kuin skootterillakin. Kielletään liikenne.

 

Mutta ihmiset kuolee kuitenkin - kielletään kaikki?

[Matias Pusa 0]

Ehdotan siis, että kaikki tuliaseet kerätään pois "tavallisilta kansalaisilta".

 

Määrittele tavallinen kansalainen.

 

Jos täydellinen asekielto tulisi, niin väitän että esim hirvikolareissa kuolisi moninkertainen määrä ihmisiä verrattuna luoti/haulikuolemiin nykypäivänä...

[Pekka Holopainen 96]

"Eläköön vapaus!" Täältä (mm.) löytyvät todelliset vapaan aseenkäytön puolestapuhujat:

 

http://www.geocities.com/libertaarit/puolustus.html

 

 

 

[Pekka Holopainen 96]

Tämä asekeskustelu alkaa muistuttaa keskustelua "pakkoruotsista". Kun sanon vastustavani sitä, että Suomen kaikissa kouluissa - myös Itä-Suomessa, jossa asuu olematon määrä ruotsia äidinkielenään puhuvia, pitää pakolla opiskella ruotsia, se käsitetään "ruotsi-intoilijoiden" taholta siten, että vastustan Ruotsin kieltä yleensä ja erikoisesti. Haluan muka kieltää ruotsinkielisiltä oikeuden heidän omaan äidinkieleensä. Siitähän ei ole lainkaan kyse. Kyse on vain tarpeettoman pakon poistamisesta suomenkielisiltä.

 

Aivan samoin kun kannatan aselakien tiukentamista, siinä ei ole kyse siitä, että haluaisin kieltää asetta vastuullisesti käyttäviltä heidän harrastuksensa. Haluan vain vähentää aseiden väärinkäyttöä niin pitkälle kuin se lainsäädännöllisin keinoin on mahdollista. Ihmisten (kuten minä), jotka eivät halua olla missään tekemisissä aseiden kanssa, pitää voida olla turvassa niiden väärinkäytöltä. Aivan sama tarkoitushan on mm. tupakkalaeilla, joissa halutaan taata se, että kukaan ei tarpeettomasti joudu kärsimään tästä joidenkin ihmisten terveydelle vaarallisesta harrastuksesta.

 

Muuten - jos tupakka ja aseet keksittäisiin vasta nyt, ne todennäköisesti kiellettäisiin kokonaan. Ruotsin kielestä en ole ihan varma.

 

 

 

 

 

[Guest arttula]

Määrittele tavallinen kansalainen.

 

Jos täydellinen asekielto tulisi, niin väitän että esim hirvikolareissa kuolisi moninkertainen määrä ihmisiä verrattuna luoti/haulikuolemiin nykypäivänä...

 

"Tavallinen kansalainen" = ei-viranomaistehtävissä oleva kansalainen.

 

Mikko P:tä kompaten: Kielletään kuoleminen, niin ei satu noita vakavia hirvikolareitakaan enää.

[Jussi Aaltonen 0]

Kielletään kuoleminen, niin ei satu noita vakavia hirvikolareitakaan enää.

 

Kielletään hirvet ennemmin ja jos hirvet eivät kunnioita kieltoa vaan tunkevat edelleenkin suomeen tappamaan ihmisiä niin kielletätään varmuuden vuoksi kaikki muikkua suuremmat elikot. Aseiden kieltämisen myötä hirvet pitänee kieltää joka tapauksessa koska hirven luonnolliset vihollisista ei ole käytännössä jäljellä kuin ihminen ja ilman pyssyä hirven metsästys menee eläinrääkkäyksen puolelle.

[Guest sasu]

Haluan vain vähentää aseiden väärinkäyttöä niin pitkälle kuin se lainsäädännöllisin keinoin on mahdollista.

Se on jo hoidettu nykyisessä, vuonna 1998 säädetyssä aselaissa:

 

Ampuma-aselaki 9.1.1998/1 45§ sanoo näin: “Hankkimislupa voidaan antaa sellaiselle 18 vuotta täyttäneelle henkilölle, jota terveydentilansa ja käyttäytymisensä perusteella on pidettävä sopivana pitämään hallussa ampuma-aseita ja aseen osia.“

 

Saman lain 67§ sanoo: “...lupa on peruutettava, jos ... 4) luvanhaltijaa on hänen terveydentilansa taikka omaa tai toisen turvallisuutta vaarantavan elämäntapansa tai käyttäytymisensä vuoksi pidettävä sopimattomana hankkimaan tai pitämään hallussa ampuma-aseita...”

 

Jos tähän sanot, että henkilön arviointi ei riitä vaan toiset aseet ovat pahempia kuin toiset, niin vastaisin seuraavasti:

 

Jokelan ja Kauhajoen tapaukset osoittivat, että mikä tahansa ase voi olla väärissä käsissä vaarallinen. Kummassakin veriteossa ampuja käytti lähes pienitehoisinta asetta, mitä markkinoilta löytyy eli aseen kaliberilla ei ollut merkitystä. Pistooli on ampuma-aseista kaikkein vaikein käytettävä ja hitaimmin opittava, mitä osoittaa sekin, että kumpikaan ampuja ei osunut poliiseihin eikä muihin ihmisiin koulun ulkopuolella. Aseen lipaskapasiteetti ei näytellyt käytännössä mitään roolia, sillä kumpikin ampuja sai rauhassa vaihtaa lipasta, ehkä jopa täyttää lippaita uusilla patruunoilla. Aseen kätkettävyyskään ei vaikuttanut tapahtumiin millään lailla, sillä ampuja olisi voinut tuoda surmapaikalle pitkänkin aseen, esim. kiväärin tai haulikon, purettuna laukussa ja koonnut sen parissa minuutissa jossain suojaisessa paikassa, esim. WC:ssä.

[Matias Pusa 0]

Siis onko nyt ymmärrettävä että hirvien loukkupyynti on otettava käytöön kun aseet kielletään. Sitä loukun kokoa 

 

Voi olla mielenkiintoinen homma lopettaa hirvi sinne loukkuun..

[Jussi Aaltonen 0]

Voi olla mielenkiintoinen homma lopettaa hirvi sinne loukkuun..

 

Menee vielä enemmän off-topiciksi, mutta kyllä hirviä voi loukkuun pyydystä. Esimerkiksi Inarin Saamelaismuseon ulkoilmamuseon puolelta löytyy loukkuja, joilla pyydetty hirviä ja peuroja... ja on siellä karhunloukkukin.

 

Hirvi-/peuraloukku on kuoppa johon hirvi/peura pelotellaan ihmis- ja koiravoimin, sitten kun hirvi/peura on kuopassa niin se kivitetään ja sohitaan kepeillä hengiltä. Karhuloukku on taas ylöspäin skaalattu rotanloukku, perusajatuksena on että tapion omena menee sorkkimaan mehevää haaskaa ja laukaisee kivenjärkäleen tai miehekkään kokoisen tukin niskaansa. Ei taida olla Animalian tai WWF:n suosittelemia menetelmiä

[Jukka Siirilä 80]

Ei toi metsästys enää pitkään ole ongelma 

 

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1603511

[Hanna Räihä 6]

ai ristus notta siinä on oikea kukkahattutäti. Antakaa nyt anteeksi, mutta jos metsästys ei ole normaali harrastus, niin mikä sitten on. Ottaakohan rouva psykologi kontolleen sitten ne lisääntyneet hirvi- ja peurakolarit, jotka ovat väistämättä edessä, jos metsästystä ei tehdä EDES riistanhoidollisissa tapauksissa. Hirvieläinkanta lisääntyy runsaasti, hirvieläinkolarit lisääntyvät liikenteessä, metsänomistajat kärsivät kun elikot syövät taimikot. Tämä taas johtaa taloudellisiin tappioihin, uudistuvan luonnovaran metsän vähenemiseen, ei saada enää puuta, paperia, lautoja, taloja jne jne.

 

ehkä vähän kärjistettyä, mutta niin oli tuo iltasanomien juttukin