Guest Hannuuotila

Intti, sivari vai totaali


328 viestiä aiheessa

Tjaah, tulipa tässä juuri mieleen että mihinkäs kategoriaan me kuulutaan joilla on vapautus? Itsellä intissä tullut selkäongelma onnettomuuden seurauksena. Siviilielämää ajatellen kyllä korjautuu mutta eipä taida enää olla täyspakkausta ja kalustoa kantamaan... Kuulunko nyt sit johonkin alakastiin teidän mielestä kuten sivarit ja totaalit ?

Tuohan on selvä juttu, kuulut TOSImiehiin, joille on käynyt huonosti ja paikat menneet rikki. Olisit varmaan muuten hoitanut homman loppuun kunnialla. Muuten olen Artun linjoilla ajatuksineni, mutta en nyt sen enempää siitä paasaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nyt pojat taas rupeaa juttu vähän harhailemaan! Pohditte tuota reservin vahvuutta ja kuinka se vaikuttaa teidän mahdolliseen palvelukseenne.

 

Eli sinäkin myönnät sen, että mahd. "epäkohta" on laissa. Edelleen pysyn sanoissani, että ne jotka ovat tuota nykyistä systeemiä vastaan, niin vaikuttakaa siihen sitten laillisesti. Itse en ole vielä täysi-ikäinen, joten en voi vaikuttaa asiaan niinkään paljon.

 

On totta, että nykyinen reservi on tarpeettoman suuri. Uhkakuvat ovat muuttuneet ja tarve toimintojen tehostamiseen/päivittämiseen on olemassa. Puolustusvoimat tuleekin pienentämään rauhanajan reservin vahvuutta huomattavasti. Ilmeisesti et tiedä mikä asiakirja tämän toimenpiteen määrää, koska puhut "epäkohdasta" laissa. Se määrätään valtioneuvoston laatimassa puolustuspoliittisessa selonteossa, jonka sisältöön sinulla tai minulla ei, edes teoreettisesti, ole juuri mahdollisuutta vaikuttaa. Tosin eduskunta sen hyväksyy, mutta kuinka usein se on vaatinut merkittäviä muutoksia tuohon selontekoon? On tietysti itsestään selvää, että kyseinen asiakirja ei saa olla ajantasaisen lainsäädännön kanssa ristiriidassa.

 

Lue tämä! http://www.mil.fi/selonteko2004/

 

Kysymys?

 

Tehtävänäsi on pohtia kuinka karsit rauhanajan reserviä niin, että negatiiviset vaikutukset joukkojen suorityskykyyn, rakenteeseen, ym... jää mahdollisiman vähäisiksi. Mitkä ovat tällöin vaikutukset kutsuntaikäisten sijoittamiseen? Tehtävässä kannattaa huomioida yhteiskuntamme ikärakenne ja sen vaikutukset tietyn ikäryhmän vahvuuteen. Kuinka tilanne kehittyy tulevaisuudessa, kun suuret ikäryhmät tulevat eläkeikään(60v)? Onko tarvetta päivittää esim. asevelvollisuuslakia?

 

P.S

Jotkut "valiokansalaiset" ovat kokeneet oikeudekseen tuomita kaikki, valtavirrasta poikkeavan päätöksen tehneet miehet "idealistihipeiksi ja maanpettureiksi". Konservatiivisessa Suomessa, holhousyhteiskunnan etuhan on tietystä mahdollisimman homogeeninen kansalaisten massa, jolloin sen hallitseminen on helpompaa. Tietenkin! Kuitenkin yhteiskuntamme perustuu demokratiaan ja laajaan yksilönvapauteen, jolloin valtavirrasta poikkeaminen on tavallaan koko järjestelmän olemassaolon kannalta välttämätöntä. Esitänkin kysymyksen kyseisille "valiokansalaisille". Kuinka muuttaisit olemassa olevaa lainsäädäntöä(asevelvollisuuslaki/siviilipalveluslaki) niin, että siirtyisimme järjestelmään jossa vaihtoehtona olisi ainoastaan armeija? Millaisia konkreettisia vaikutuksia muutoksella olisi puolustusvoimien sodanajan suorituskykyyn. Millä valtioilla tälläinen järjestelmä on olemassa? Millainen päätöksentekojärjestelmä kyseisillä valtioilla on?

 

On mielestäni välttämätöntä esittää rationaalisia ja objektiivisia perusteluja oman mielipiteensä/arvostelunsa tueksi. Muuten sanojesi merkitys on jotain naurettavan ja surullisen väliltä. Itse en lähtisi tuomitsemaan julkisesti kenenkään valintaa koskien asepalvelusta, erityisesti kun hänellä on siihen laillinen oikeus, perusteena oma tunteeseen perustuva näkemys! Sama koskee myös vastakkaisen näkemyksen esittäjiä. Jos et pysty tarkastelemaan asioita kriittisesti, niin säästä mielipiteesi, tai ainakin mieti tarkkaan mitä kirjoitat. Foorumilla esiinnytään omilla nimillä, jolloin sanoilla oikeasti voi olla painoarvoa.

 

ANI

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Minulla ei ole yhtään tarvetta uhota näissä asioissa. Pelle saatan olla, mutta en silloin, mitä tulee näihin juttuihin. Halveksun ja paheksun sivareita ja erityisesti totaaleja, joiden katson yleensä olevan säälittäviä idealistihippejä ilman realiteettitajua. Mikäli realiteetitajua löytyy, ovat he epäisänmaallisia luusereita, joiden pitäisi saada kunnollinen rangaistus selkärangattomuudestaan.

 

Edelleen vain omia mielipiteitäni ilman mitään sitoumuksia.

 

Hyvä juttu, että sinulla ei ole tarvetta uhota näissä asioissa! Tulkitsen tämän niin, että pystyt myös(aikaisemmasta kirjoittelustasi poiketen) asialliseen vuoropuheluun koskien asevelvollisuutta.

 

Vahvat mielipiteet vaativat usein myös vahvat perustelut. Ilman niitä mielipide on arvoton. Olet lähes fanaattisesti markkinoinut keskustelussa omaa näkemystäsi, mutta ainakin itselleni on jäänyt kovin epäselväksi mitä haluat kirjoituksillasi saavuttaa. Vielä epäselvempää on mille faktoille ja kokemuksille mielipiteesi rakentuvat. Tuskin täällä ihan tuulesta temmattuja näkemyksiä viljelet. Oletankin, että olet tutustunut asioihin perinpohjaisesti. Kuitenkin kirjoittamasi virke "vain omia mielipiteitäni ilman mitään sitoumuksia", tarkoittaa ettet ole valmis seisomaan mielipiteidesi takana. Saati ottamaan vastuuta kirjoittamastasi. Osoittaako tämä puolestaan sitten vankkaa selkärankaa?

 

Kerrot halveksuvasi ja paheksuvasi sitä marginaaliryhmää, joka ei suorita asepalvelusta. Ilmeisesti asiaan perehtyneenä olet pohtinut, kuinka asevelvollisuus tulisi vaihtoehtoisesti toteuttaa, jotta päästäisiin eroon nykyisen lain tarjoamasta mahdollisuudesta valita. Näin ainakin itse tulkitsen sanomaasi. Jos taasen pidät mahdollisuutta käydä sivari tai valita totaalikieltäytyminen hyvänä ja säilytettävänä asiana, on se kovasti ristiriidassa mielipiteidesi kanssa. Oletan myös, että tästä mahdollisuuksien rajoittamisesta on jotain painavaa hyötyä. Millainen se hyöty on?

Voisiko tuolla rajoittamisella olla ikäviä lieveilmiöitä?

 

Suomen puolustusvoimien nykysuuntaus on järjestelmien tehostaminen. Siihen liittyy olennaisesti joukkojen supistaminen, mutta laadun ja suorituskyvyn parantaminen. Tämä tarkoittaa sitä, että armeija kaipaa entistä enemmän valikoitunutta väkeä. Jotta määrärahat saadaan käytettyä tehokkaasti ei koko ikäluokan asepalvelukselle ole välttämätöntä tarvetta, kyvyttömät sotilaat vain hukkaavat koulutuksen määrärahoja ja ovat painolastina organisaatiolle. Niillä miehillä, jotka eivät sotilaiksi halua, pysty jne... voi olla paljon arvokkaampi korsi kannettavana, jossain muualla kuin armeijassa. Kun tulevaisuudessa uhkatilanteemme kehittyy ja väistämättä reservin joukkoja supistettaan edelleen, tulee vaihtoehtoisen asevelvollisuuden suorittaneiden määrä hitaasti kasvamaan. Onko tavoitteesi realistinen?

 

Kannatan ehdottamasti yleistä asevelvollisuutta. Siivilipalveluksen voisi mielestäni lyhentää yhdeksään kuukauteen, jotta se olisi oikeassa suhteessa armeijan pituuteen. Tällöin se vastaisi noin 6kk:n palvelusta. Muilta osin asevelvollisuus on kunnossa, eikä aseta ketään eriarvoiseen asemaan. Se ei myöskään anna aihetta korottaa ketään toisen yläpuolelle, niinkuin olet sen omalta osaltasi tulkinnut, vaan on tasarvoinen.

 

Mielestäni tekemäsi yleistys, jossa tuomitset kaikki sivarit/totaalit selkärangattomiksi on täysin asiaton. Uskon, että em. ryhmästä oikeasti kuvaukseesi sopivia miehiä on ainoastaan häviävän pieni osa. Ethän sinä työpaikallasikaan tuomitse kaikkia rikollisiksi jos heistä yksi on syyllistynyt näpistykseen.

 

Yhteiskuntamme demokratian kehittymisen ja toteutumisen kannalta on tärkeää, että myös mainitsemiasi "idealistihippejä" mahtuu kansaamme, koska juuri he usein tuovat aktiivisesti poikkeavia näkemyksiään esiin ja yrittävät kehittää asioita. Heitä ei saa kokea saastana, vaan voimavarana joka pitää meidät ajantasalla ja mukana kehityksessä. Heidän asemansa ei ole konservatiivisessa Suomessa helppo. Se vaatii selkärankaa! Erilaisuus kun koetaan Suomessa valitettavan usein uhkana. Olemme tottuneet myös siihen, että kansan syvät rivit eivät juuri asioihin koe tarvetta tai mahdollisuutta vaikuttaa. Historiassa on kuitenkin lukuisia esimerkkijä kuinka omana aikanaan tuomitut idealistit ovat olleet huomisen edelläkävijöitä.

 

Tarkoitukseni ei ole todistaa näkemyksiäsi vääriksi, vaan saada mielipiteillesi arvo rationaalisten perustelujen kautta. Mielipide kun ei voi olla väärä. Tunnen kirjoitukseni vuoksi itseni "idealistihipiksi", vaikka reservinupseeri olenkin. No, ainakin kannan siitä vastuun ja seison sanojeni takana selkä suorana! :-\

 

ANI

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Huh... Olipa pitkä vuodatus Antilta. Pääsääntöisesti se käsittelee täällä jo aiemmin julkituotuja asioita ja aiheita, eikä minulla ole juurikaan niihin lisättävää. Minäkin seison sanojeni ja mielipiteideni takana. Onneksi meillä on vapaus valita myös ne asiat ja arvot, joiden takana haluamme seistä. :)

 

Mitä tulee yleiseen asevelvollisuuteen, ei se ehkä ole enää nykymaailmassa paras vaihtoehto. Mutta niin kauan, kun se on meillä lain määräämä velvollisuus, katson, että se tulee kaikkien suorittaa. Sivarit ovat saaneet sivarilain joskus läpi. En kannata sivariutta, mutta pakko kai se on hyväksyä, kun se kerran laillista on. Ammattiarmeija voisi joissain tilanteissa toimia paremmin, mutta Suomen kokoisessa maassa se olisi hieman kallis ja hankala ratkaisu.

 

Täällä jo moderaattorit ovat ilmeisesti poistaneet osan jutuista. Hyvä niin, sillä tuskin näillä kirjoituksilla kenenkään päätä käännetään. Samanlaista jankutusta, kuin aiemmin mm. uskontoja käsittelevissä topiceissa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kummallista että omat mielipiteet tarvii aina perusteluja? Jos olen jotain mieltä asiasta, tarvii minun esittää siitä hirveä määrä tietoa, ennen kuin mielipide on "voimassa". Ainakin mielestäni mielipidettä ei tarvitse edes perustella mitenkään, jos vain itse tuntee olevansa jotain mieltä jostain asiasta.

 

Se että Arttu on sanonut mielipiteensä hienostelematta, ei todellakaan tarkoita että hänen nyt tarvitsisi ruveta perustelemaan omaa näkemystään pidemmin. Tähän näkemykseen kun voi liittyä tavalla tai toisella todella moni suomalainen, ja vaikka itse en ihan noin kärjistäisikään asiaa, niin silti ymmärrän mitä hän hakee takaa.

 

Kun monet puoltaa ajatusta siviilipalveluksesta niin usein en nyt pysty hahmottamaan asiaa niinkuin he sitä perustelevat. Perustelut tuntuu usein olevan ehkä vähän turhan kliseitä, eikä niinkään omiin tunteisiin liittyviä.

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tämmöisen ketjun tarkoitus on, tai ainakin pitäisi olla, justiinsa kertoa oman näkemyksensä taustoja niin, että muutkin ehkä vähän paremmin ymmärtävät sitä näkemystä, vaikkeivät samaa mieltä olisikaan. Tämä on vaikea aihe käsiteltäväksi, koska monet suhtautuvat siihen tunteenomaisesti ja keskustelu menee typeräksi loanheitoksi. Mutta on tässäkin muutama fiksu puheenvuoro ollut, joissa oma näkemys esitetään perustellusti ja kiihkoilematta.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Velvollisuuden suorittaminen tai maastakarkoitus. :thmbup:

 

(Miksi ihmeessä joidenkin mätämunien pitäisi elää yhteiskunnan varoilla vankilassa?)

Jaa, kai minä voisin Ruotsissakin asua, pitäisi vain opetella kieli ensin.  :P

 

/Hannu

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jaa, kai minä voisin Ruotsissakin asua, pitäisi vain opetella kieli ensin.  :P

 

/Hannu

 

Eiköhän sen nopeasti opi, joten tervemenoa vaan... ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eiköhän sen nopeasti opi, joten tervemenoa vaan... ;D

Eikös se vasta epäisänmaallista olekin, että kuskaa vaivalla hankitun koulutuksen ulkomaille, siitähän nämä ääri-isänmaalliset pullamössöt innostuisivatkin.  ;)

 

/Hannu

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eikös se vasta epäisänmaallista olekin, että kuskaa vaivalla hankitun koulutuksen ulkomaille, siitähän nämä ääri-isänmaalliset pullamössöt innostuisivatkin.  ;)

 

/Hannu

 

Njäh... Se toki on sallittua. Niin itsekin olen tekemässä. Kuulun siis todellisuudessa teihin epäisänmaallisiin, mutta en ole vaan vielä tullut ulos kaapista... :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Huh. Kyllä aika rankaksi alkaa keskustelu lipua. Itse en tuomitse toisinajattelijoita, enkä sitä väkeä, joka on päättänyt olla aseista erossa. Mutta faktahan on se, että yhteisen hyvän eteen on sentään jotain jokaisen tämän maan rajojen sisällä asuvan tehtävä. Vaikka maksaa veroja. Voi kuulostaa kliseiseltä, mutta kallis hintahan tästä kaikesta on maksettu ja se maksaa edelleen, että sitä pystyttäisiin pitämään yllä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nämä Sivari-Armeija -keskustelut menee AINA tähän, oli se sitten foorumikeskustelu tai kasvotusten  ;D ;D ;D

Sori vaan mutta ihan tyhjänpäiväistä länkytystä tämä minun mielestäni on, mihinkään lopputulokseen ei ikinä päädytä, hauki on kala

 

EDIT: Itse kävin armeijan, palvelin vuoden verran, välillä oli perseestä, suurin osa ajasta ihan mukavaa ja sain uusia ystäviä. Elämä jatkuu. Piste.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Miksi ihmeessä joidenkin mätämunien pitäisi elää yhteiskunnan varoilla vankilassa?

 

Tarkoitatko, että vankilaan pitäisi tuomita vain valioyksilöitä?

 

Kyllä suvaitsemattomuus mädättää munat nopeímmin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nämä Sivari-Armeija -keskustelut menee AINA tähän, oli se sitten foorumikeskustelu tai kasvotusten  ;D ;D ;D

Sori vaan mutta ihan tyhjänpäiväistä länkytystä tämä minun mielestäni, mihinkään lopputulokseen ei ikinä päädytä, hauki on kala

 

 

Juurikin niin ! ;D Tuskin täällä kukaan "tulee uskoon" tai kääntyy pakanaksi tämän asian suhteen. Mutta kiva kiusata välillä eri asioihin uskovia (jotka luonnollisesti ovat täysin väärässä). Mutta odotahan, kun päästään kasvotusten. Sitten armeijan lähitaistelukoulutuksesta on vihdoin jotain hyötyä... ;D ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nämä Sivari-Armeija -keskustelut menee AINA tähän, oli se sitten foorumikeskustelu tai kasvotusten  ;D ;D ;D

Sori vaan mutta ihan tyhjänpäiväistä länkytystä tämä minun mielestäni, mihinkään lopputulokseen ei ikinä päädytä, hauki on kala

 

No näinhän se on. Teet tai oot mitä vaan, niin aina on vihollisia. Toinen on ateisti ja kolmas uskoo joulupukkiin. :D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No näinhän se on. Teet tai oot mitä vaan, niin aina on vihollisia. Toinen on ateisti ja kolmas uskoo joulupukkiin. :D

 

Onko? Ei minulla ainakaan ole vihollisia. Jos joku vihaa minua, se on hänen ongelmansa. Hän ei ole minun viholliseni, koska en vihaa häntä. Ne taas, joita ilman maailma minun mielestäni olisi parempi paikka, ovat niin suuria johtajia, etteivät tiedä minusta mitään. Hekään siis eivät ole vihollisiani, enkä minä edes vihaa heitä. Vihaaminen on typerää ja itsellekin pelkästään haitaksi.

 

Joulupukkiin uskovia ateisteja jos jostain löytyy niin ilmoittautukoon, semmoisen ajatusmaailma olisi mielenkiintoinen ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Joulupukkiin uskovia ateisteja jos jostain löytyy niin ilmoittautukoon, semmoisen ajatusmaailma olisi mielenkiintoinen ;D

 

Minä minä !! Olen tunnetusti ateisti, mutta uskon vakaasti Joulupukkiin, ja Hänen valtakuntaansa, jossa valmistetaan lahjoja meille kilteille ihmisille. :laugh:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla
Ei tietenkään. Yhteiskunnan varojen haaskaamisen sijasta jokainen voisi vain suorittaa velvollisuutensa. :P

 

Eikös totaalin voi suorittaa "avovankilasta" käsin? Eli yöt ollaan lukon takana, päivällä voi käydä rajoitetusti töissä ja tiukat aikataulut on. Jos kerrankin menee paluu yli, joutuu loppuajaksi kunnolla lukon sisään. ???

 

Tunsin kerran yhden totaalikieltäytyjän, joka tosin ryhtyi totaaliksi siviilipalveluksensa viimeisenä päivänä. ::)

 

Se on kyllä totta, tässä keskustelussa ei koskaan päädytä yksimielisyyteen. Mutta tällaisia nämä tunteisiin perustuvat mielipidejutut ovat.

 

Myös minä olen joulupukkiin uskova ateisti. ::)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

inttifanaattinen kusipää... Tuon pisshuvudin ymmärrän; menee alle vyön lyömiseksi kun sanat eivät riitä...

 

Mutta kerroppas Olli minulle mikä on inttifanaattinen? Miten tämä määritellään?

 

Kyselee Joulupukkiin uskova reserviläinen... ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onko? Ei minulla ainakaan ole vihollisia. Jos joku vihaa minua, se on hänen ongelmansa. Hän ei ole minun viholliseni, koska en vihaa häntä. Ne taas, joita ilman maailma minun mielestäni olisi parempi paikka, ovat niin suuria johtajia, etteivät tiedä minusta mitään. Hekään siis eivät ole vihollisiani, enkä minä edes vihaa heitä. Vihaaminen on typerää ja itsellekin pelkästään haitaksi.

 

Joulupukkiin uskovia ateisteja jos jostain löytyy niin ilmoittautukoon, semmoisen ajatusmaailma olisi mielenkiintoinen ;D

Vahva sanahan se "vihata" on, mutta tuossa lauseessa se oli tahallaan karrikoitu. Ethän vihaa minua? :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos nyt jättäisitte tän toistenne nimittelyn ja pelleilyn. Jos perusteet ja oikea sanottava loppuu on ihan hyvä vaan olla joskus hiljaa. Semmoista tapahtuu meille kaikille joskus. Sen viestin voi sillon jättää vain kirjoittamatta. Joskus käy myös niin että toinen ei vaan ole samaa mieltä vaikka kuinka yrittäisit kertoa, sekin on vaan elämää. Ei siitä kannata ottaa mitään henkilökohtaista mittelöä yrittää taivuttaa toisen päätä keinolla millä hyvänsä.

 

Tässä oli ihan hyviäkin kommentteja puoleen ja toiseen aiemmin. Tää paskanjauhanta mitä välissä taas tuli ei vaan johda yhtään mihinkään.

 

//Tuomas

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

PS. Moderaattorien vaivojen säästämiseksi kannattaisi laittaa tämä ketju lukkoon(/poistaa) ennenkuin homma karkaa käsistä. Täällä kun ei tunnuta pystyvän keskustelemaan edes liikenteestä ilman riitaa ja vittuilua, niin miten sitten tämmöisestä aiheesta.  ;)

Minähän sanoin.  ;D

Ei sillä, hyvää viihdettähän tämä. Vain pop corn puuttuu.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Minähän sanoin.  ;D

Ei sillä, hyvää viihdettähän tämä. Vain pop corn puuttuu.

 

Joo, eipä tässä ole ollut mitään syytä pistää lukkoon. Ja yllättävän vähällä siivoamisellakin on selvitty. Tottakai aihe on kiihkeäluonteinen, mutta niin kauan, kun ei mennä suoriin henkilökohtaisuuksiin, eipä siinä mitään ongelmaa ole  :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nostan tätä ketjua vähän. Täällä joku mainitsi aikaisemmin, että palkka-armeija olisi liian kallis ratkaisu maallemme. Onko kukaan laskenut kuinka kalliiksi nykysysteemi tulee kansalaiselle itselleen ja valtiolle, kun yksi ikäluokka on työelämän ulkopuolella, eikä näin nosta palkkaa eikä maksa veroja?

 

/Hannu

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nostan tätä ketjua vähän. Täällä joku mainitsi aikaisemmin, että palkka-armeija olisi liian kallis ratkaisu maallemme. Onko kukaan laskenut kuinka kalliiksi nykysysteemi tulee kansalaiselle itselleen ja valtiolle, kun yksi ikäluokka on työelämän ulkopuolella, eikä näin nosta palkkaa eikä maksa veroja?

 

/Hannu

 

Niin tai paljonko se maksaisi että tämä yksi ammattiryhmä käyttäisi järkyttäviä määriä rahaa taitojensa ylläpitoon. Eiköhän tämä porukka ole hieman arvokkaampaa ylläpitää ja kouluttaa kuin varusmiehet. Ja varusmiespalvelus on palvelus valtiolle lähes palkatta.

 

Ja sitten vielä tähän palkka-armeija kysymykseen: Näin vähän kansalaisia näin suuressa maassa. Ei millään pystyttäisi valtiota puolustamaan, korkeintaan muutamaa kaupunkia

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään