Pienen uuden lentokoneen suunnittelu ja valmistus !?

[Kate Alhola 0]

Vielä tästä Arnold AR-5:sta ( Karoliinalle );

http://www.ar-5.com/Kitplanes99-2.html

Landarit sojottaa ulkona...koneessa ei ole spinneriä...ja "konepelliltä" ilmavirta "törmää" ohjaamoon...ja jo tämä menee 52 hv:llä 400 km/t ?

 

Muistaakseni 300 km/h 65 hevosvoimalla erityisellä nopeuteen viritetyllä (ei yleiskäyttöisellä) potkurilla.

400 km/h nopeuteen samalla koneella tarvittaisiin tehoa ainakin luokkaa 150 hp.

(Nyrkkisäännöllä: Tehon tuplaaminen nostaa nopeutta 25%).

 

[Sami Kaikkonen 0]

Niin kyllä kaupassa edelleenkin vallitsee kysynnän ja tarjonnan laki.

 

Eräs serkkuni rakensi juuri isohkon puutalon ja kulut olivat 40 000 €.

Varastetusta tavarasta siis:)

Tuosta hinnasta oli varmaan jäänyt se ykkönen edestä pois?

[Karoliina Salminen 0]

Kiinteät telineet on kevyemmät/vahvemmat, yksinkertaisemmat, eikä niitä voi unohtaa sisälle.

 

30% vastuksesta joka tapauksessa oli miten oli. D/q-arvo esimerkiksi nousee 2.5...2.8:sta jonnekin 4:ään helposti saman kokoluokan koneelle kun telineet

on kiinteät. Lisäksi AR-5:n laskutelineissä on yksi poikkeuksellinen erityisominaisuus: ne ovat 90 asteen kulmassa nähden siipeen. Vastus olisi

hurjasti suurempi jos ne olisivat tavanomaiset siiven ja rungon välisestä kulmasta vinosti sojottavat koska silloin muodostuisi alle 90 asteen kulma

siipeä vastaan mikä on todella paha vastuksen kannalta. Mikäli koneessa on tavanomaiset kiinteät telineet tavanomaisella varsi joustaa -joustomekanismilla,

niin konetta saa aerodynaamisesti viilata aika hurjasti muualta jotta kompensoidaan laskutelineiden tuoma vastuslisä. Jos taas laittaa telineet

90 asteen kulmaan kuten AR-5:ssä, telineiden jouston aikaansaaminen voi tulla ongelmaksi ja AR-5:n kaltaisessa koneessa taas se ei liene

oleellinen kriteeri koska sen ainoa tavoite on tavoitella nopeusennätystä. Tuollaiset mahdollisesti joustamattomat telineet eivät varsinkaan sovellu

minkäänlaiseen STOL tai STOL:in kaltaiseenkaan koneeseen.

 

Kiinteät telineet ovat mielestäni ihan hyvät kun tehdään normaali yleisilmailukoneen kompromissi eikä tavoitellakaan luokkaa 400 km/h 2-t Rotaxilla.

 

Esimerkiksi mielestäni esimerkiksi Diamond DA40TDI on hyvä kompromissi käytettävyyden, taloudellisuuden, ulkonäön ja nopeuden suhteen etenkin jos moottorina on Centurion 2.0S (155 hp lentoonlähdössä).

Siinä ratkaisut eivät ole AR-5:n tapaan nopeuden suhteen viimeisen päälle viilattuja, mutta kuitenkin oikeasti kone kulkee selvästi nopeammin matkaa kuin useimmat muut Suomessa käytössä olevat 1-moottorikoneet ja

sellainen 125 kts matkanopeus on ihan jo kelvollinen (231 km/h), varsinkin kun on tottunut mopedin, C172:n ja ultrien nopeuksiin jotka kaikki selvästikin tälle jäävät kakkosiksi, esim. Starilla ei

pysy Diamondin perässä edes kaasu tiskissä (eikä pysyisi muuten Eurostarillakaan ja myös jopa Dynamicilla joutuu hieman tähän kaasuttamaan). Ja Diamondin telineet tuntuvat ottavan hienosti vastaan

laskussa, eikä C172TDI-tyylisestä tärinästä, ultramaisesta poukkoilusta jne. ole tietoakaan.  Enemmänkin Luxus-BMW kuin SSC Ultimate Aero.

 

 

[Jukka Takamaa 0]

Ihan pakko kysyä sinulta, että millä merkillisellä konstilla aiot saada cri-crin tehoilla aikaan stol koneen ? - Vaikka olisi mitä aerodynmaamisia konsteja käytössä niin kone on ensin saatava kiihtymään ja se ei onnistu kuin raa-alla voimalla.

 

Colombani mainostaa MCR-01 konetta STOlliksi...nelipaikkainen ottaa monta sataa metriä kiitoa...ihan Cubia ei olla tekemässä.

 

Raaka voima ei ole ainoa tekijä...rakenteen keveys ja siipikuormitus sekä potkurin ( tuunaaminen vartavasten stolliutta varten ) ja mahdollisen alennusvaihteen käyttö jne ovat keinoja...ei kai 0,3 hevosvoimalla lentävät lihasvoimakoneetkaan teoriassa pitäisi lentää vai ( painavat n 30 kiloa ) ?

[Jukka Takamaa 0]

Two seateristä vielä profiili ( siipi on 6 astetta negatiivista nuolimuotoa ). Omasta mielestäni tämä alkaa olla jo hieman mediaseksikäs ja lentäisi varmaan myös 2 x 26 hv Briggs & Strattoneilla kunhan tuunataan siihen sopivaksi. Taiteilijan vapaudella tein koneesta nyt mahdollisen ilmavoimien uuden trainerin ( siis vähemmän STOL ja enemmän taitolentokelpoinen ) !

 

Tunteehan kaikki 1943 vuodelta olevan PUUSKA-hävittäjän tarinan ?

 

kuva editoitu

 

Olen huomannut että Colombanin pienet koneet ja useat lihasvoimakoneet ovat Wortmannin foililla...onko muita ehdotuksia tähän tai STOL koneeseen foiliksi ?

[Jukka Takamaa 0]

Kiinteät telineet on kevyemmät/vahvemmat, yksinkertaisemmat, eikä niitä voi unohtaa sisälle.

 

Kyllä spinneri on, mutta pieni. http://www.ar-5.com/ar5tail.jpg

 

AR-5 näyttää raaseriksi istuma-asennoltaa aika tavanomaiselta.

 

No kai tuota voi sanoa spinneriksi..ainakin pyörii lennossa ja moottorin käydessä ( spin ).

 

Aika hienoa työtä kuitenkin. 

[Jukka Takamaa 0]

Varastetusta tavarasta siis:)

Tuosta hinnasta oli varmaan jäänyt se ykkönen edestä pois?

 

Ei kyllä tavara oli itse kaadettu ja sahattu. Rahaa meni 40 000 ekkua.

 

Eräs kivifirman myyntitykki rakensi 1999 kivitalon 360 000 markalla ( 60 000 €:lla ).

[Jukka Takamaa 0]

Kiinteät telineet on kevyemmät/vahvemmat, yksinkertaisemmat, eikä niitä voi unohtaa sisälle.

 

Niin paitsi tässä mun suunnitelmassa sisäänvedettävä on yhtä kevyt ja joustavampi.

[Jukka Takamaa 0]

Kiitos, pitäisikin tässä paperin puutteen takia etsiskellä jokin ilmainen tuhertelu ohjelma tietokoneelle (Osaako kukaan suositella mitään cad [vai miksikäs sitä nyt sanotaan] ohjelmaa). Oletkos paljonkin rakennellut noita mallejasi balsasta? Mitä (liimaa?) olet käyttänyt mallien kokoamiseen? Minä olen valmistellut myös aika paljon noita erilaisia itse suunnittelemia mallejani depronista (liimana UHU POR) ja pari niistä on päässyt jopa RC-lennokiksikin ja lentänyt aivan kivasti.

 

Esim. AutoCAD Lite sillä on hyvä piirtää.

[Jukka Takamaa 0]

Pelto on yleensä enemmän tai vähemmän pehmeää, lisäksi kiitoratana käytettävällä pellolla kasvanee nurmea. Lähtökiidon pituus kasvaa näiden tekijöiden vuoksi verrattuna asfalttibaanaan. Pellon aiheuttamaa suurempaa vierintävastusta voidaan kompensoida isoilla pyörillä ( vierintävastus pienenee suhteessa säteen neliöön). Eli pienet, kevyet lankarullapyörät ei pellolla edes pyöri, tarvitaan kunnon kumit, ja siltikään ei vierintävastusta saada asfalttialustan tasolle.  Lisäksi ne isot pallorenkaat painavat. 

 

Isohko pinnapyörä ilmeisesti rullaa hyvin ja on kevyt ? Onko Sopwith Camel tuttu ?

 

http://www.jetplanes.co.uk/vintageaircraft/sopwith_camel.html

[Karoliina Salminen 0]

Esim. ACAD Lite sillä on hyvä piirtää.

 

Itsellä on QCAD ja AC3D. Ne maksavat yhteensä alle 100 euroa ja toimivat myös Linuxissa.

QCAD on 2D ja AC3D 3D.

 

AC3D:n saa outputtaamaan suoraan X-planeen jos se jotakuta sattuisi kiinnostamaan...

 

t: Karoliina

 

[Karoliina Salminen 0]

Two seateristä vielä profiili ( siipi on 6 astetta negatiivista nuolimuotoa ). Omasta mielestäni tämä alkaa olla jo hieman mediaseksikäs ja lentäisi varmaan myös 2 x 26 hv Briggs & Strattoneilla kunhan tuunataan siihen sopivaksi. Taiteilijan vapaudella tein koneesta nyt mahdollisen ilmavoimien uuden trainerin ( siis vähemmän STOL ja enemmän taitolentokelpoinen ) !

 

Tunteehan kaikki 1943 vuodelta olevan PUUSKA-hävittäjän tarinan ?

 

 

Olen huomannut että Colombanin pienet koneet ja useat lihasvoimakoneet ovat Wortmannin foililla...onko muita ehdotuksia tähän tai STOL koneeseen foiliksi ?

 

Hmm. Mitenkäs ajattelit että jos voit kuormata 250 kg ja sinulla on 2 turboproppia huonolla kompressiosuhteella ja niinikään

hyvin surkealla ominaiskulutuksella, ja ajattelit pistää

kyytiin 2 ihmistä (laske 90-95 kg per hemmo jotta ollaan realistisia) ja kun reservejä pitää olla 45 minuuttia. Paljonkos tulee sitten toiminta-ajaksi?

Pääseekö kotipeltoa pidemmälle?

 

Jotta voit valita airfoilin, sinun pitää olla laskenut millä Cl-arvolla konetta ajetaan matkalennossa.

 

t: Karoliina

 

 

[Jukka Takamaa 0]

Hyvä Karoliina,

 

Hyvä huomio. Mistäs saan siihen 2 x 50 hv turbot ? Sitäpaitsi armeijan koneella ei pellolta startatakkaan....ei ole tarvis niillä on omat kentät. Korjataan koneen paino 260 kiloon ja starttipaino 600 kiloon.

 

Alla yksipaikkainen versio. Mikä parasta skeilimalli 1/2 kokoon tuosta olisi 2,8 m kv ja lentäisi 2 x 10 ( -15 ccm ) ccm myllyillä. Elikkäs tuossa olisi ne 2 x 100 ccm ( n 15-20 hv ) tuunatut lennokkimoottorit ja potkurit on oikeassa koossa suhteessa koneeseen. Tällä pitäisi päästä 300 km/t.

 

kuva editoitu

 

Arvioisin noiden kysynnän olevan maailmalla n 100 000 kpl. Onko kukaan kiinnostunut tulemaan kimppaan ?  ???

1/4 kokoisen mallin tekeminen maksaisi n. 300 euroa ( ilman radiota ) moottoreineen ( n. .10 kokoiset ~ 2 ccm kpl ).

[Antton Rintala 0]

Arvioisin noiden kysynnän olevan maailmalla n 100 000 kpl. Onko kukaan kiinnostunut tulemaan kimppaan ?  ???

 

Tottakai, täällä yksi vapaaehtoinen. No ei, vitsi vitsinä, olen siihen vielä hieman liian nuori, ja tuo voisi olla hieman liian riskialtista.

 

Mutta, linjakkaan ja hyvännäköinen pelihän tuo on, varsinkin kaksipaikkainen voisi kiinnostaa:

Kuinka paljon suorituskyky laskisi toisen miehen istuessa kyytiin vai onko kaksipaikkainen kone varustettu tehokkaammilla moottoreilla?

Mites, onko pääohjaamo edessä vai takana, vai kenties samanlaiset kummaltakin paikalta? (kuinka pitkällä suunnittelusi on)

Entäs sitten jos koneen lentäjä on vaikka 75kg ja kyytiläinen onkin pitkä ja lihaksikas 110kg, onko väliä kumpi istuu edessä (painopiste)?

 

Mutta, jos olisin varakas ilmailusta kiinnostunut bisnesmies, lähtisin kyllä tuon näköistä konetta kauppaamaan, jos lentäviä ja muuten toimivia prototyyppejä olisi.

 

HUOM! Tämä on siis vain 15 vuotiaan poikasen (joka on kiinnostunut lentokoneen suunnittelusta, valmistuksesta ja itse lentämisestä) mielipide. En oleta että Jukka alkaa tehtailemaan tälläistä konetta markkinoille, mutta toivon kyllä että tuon näköinen kone kohoaisi ilmaan vielä joskus, ainakin yksi kappale, vaikka olisi se kyllä kieltämättä hienoa, että Suomessa alkaisi jälleen lentokonetehtailu.

[Jukka Takamaa 0]

Tottakai, täällä yksi vapaaehtoinen. No ei, vitsi vitsinä, olen siihen vielä hieman liian nuori, ja tuo voisi olla hieman liian riskialtista.

 

Mutta, linjakkaan ja hyvännäköinen pelihän tuo on, varsinkin kaksipaikkainen voisi kiinnostaa:

Kuinka paljon suorituskyky laskisi toisen miehen istuessa kyytiin vai onko kaksipaikkainen kone varustettu tehokkaammilla moottoreilla?

Mites, onko pääohjaamo edessä vai takana, vai kenties samanlaiset kummaltakin paikalta? (kuinka pitkällä suunnittelusi on)

Entäs sitten jos koneen lentäjä on vaikka 75kg ja kyytiläinen onkin pitkä ja lihaksikas 110kg, onko väliä kumpi istuu edessä (painopiste)?

 

Mutta, jos olisin varakas ilmailusta kiinnostunut bisnesmies, lähtisin kyllä tuon näköistä konetta kauppaamaan, jos lentäviä ja muuten toimivia prototyyppejä olisi.

 

HUOM! Tämä on siis vain 15 vuotiaan poikasen (joka on kiinnostunut lentokoneen suunnittelusta, valmistuksesta ja itse lentämisestä) mielipide. En oleta että Jukka alkaa tehtailemaan tälläistä konetta markkinoille, mutta toivon kyllä että tuon näköinen kone kohoaisi ilmaan vielä joskus, ainakin yksi kappale, vaikka olisi se kyllä kieltämättä hienoa, että Suomessa alkaisi jälleen lentokonetehtailu.

 

Kiitos kehuista Antton.

 

Kaksipaikkaisen trimmaaminen on varmasti erittäin tärkeä aspekti ennen jokaista lentoonlähtöä....varsinkin tämän. Uskon, että 6-7 asteinen negatiivinen nuolimuoto hieman helpottaa sitä painon jakauman hallintaa. Samoin moottorien ( sekä nacellien muoto ) sekä sivuperäsimien positio. Konetta lennetään sekä etu ja takapenkiltä..mahdollisesti takapenkillä on samat hallintalaitteet...tällöin etuistuin voisi olla kookkaammalle parempi ? Arvelisin, että yksin lennettäessä olisi vaatimuksena istua edessä.

 

Ennen kuin tämä lentää, sulla on jo lentolupakirja. Antton on mukana...mietin vielä mikä asemasi yrityksessä olisi ( itse olen CEO ).

[Ilkka Mäkelä 1 218]

Törmäsin tällaiseen NASA:n ja CAFE-järjestön "Personal Air Vehicle"- kilpailuun, jossa pienkoneinnovaatioille on jaossa rahaa:

 

http://cafefoundation.org/v2/pav_gatchallenge.php

 

Palkintojen yhteissumma nyt ei välttämättä päätä huimaa (300000 dollaria), mutta jollain pienemmälläkin idealla on mahdollisuus saada tunnettuutta jossei muuta.

 

Palkintoluokkia ovat Green (ekologisuus), Noise (melunvaimennus) ja Safety (turvallisuusparannukset).

 

Vaikeutena taitaa olla se, että täytyisi olla valmis laite, jolla demonstroida joku nerokas keksintö... mutta ehkä tuon säätiön sivuilta löytyy inspiraatiota. En ole ehtinyt tutkia tarkemmin.

[Karoliina Salminen 0]

HUOM! Tämä on siis vain 15 vuotiaan poikasen (joka on kiinnostunut lentokoneen suunnittelusta, valmistuksesta ja itse lentämisestä) mielipide. En oleta että Jukka alkaa tehtailemaan tälläistä konetta markkinoille, mutta toivon kyllä että tuon näköinen kone kohoaisi ilmaan vielä joskus, ainakin yksi kappale, vaikka olisi se kyllä kieltämättä hienoa, että Suomessa alkaisi jälleen lentokonetehtailu.

 

Ulkonäkökö myy?

Kertoisitko minkä näköinen lentokoneen pitäisi olla jotta se olisi myyvän näköinen?

Olisi mielenkiintoista tehdä jonkinlainen markkinatutkimus aiheesta. Ehkäpä postaan siitä uuden aiheen josain välissä

jossa saa vaikkapa äänestää (vaikkakin otos ei ole ehkä tarpeeksi suunnitelmallisen satunnainen (niin että ensin on pohdittu kohderyhmä ja sitten valittu umpimähkään juuri ko. kohderyhmästä eikä paria äänekkäintä ääriryhmästä) koska flightforum on aika rajattu ihmisyhteisö).

 

Mutta:

...Odotas vaan kun näkisit minkä näköisiä minä pohdin...

 

Burt Rutan sanoisi "You aint seen nothing yet" 

 

 

[Guest romurallye]

Osallistun välittömästi markkinatutkimukseen.

Oma henkilökohtainen valintaperusteeni mille tahansa tavaralle ei ole missään olosuhteissa ulkonäkö, vaan ominaisuudet ja soveltuvuus aiottuun käyttötarkoitukseen, sekä pitkäikäisyys. HInta tulee sitten seuraavana - eihän ole järkeä maksaa tuotteesta A enempää kuin tuotteesta B jos kampe A:lLa on samat ominaisuudet kuin Beellä mutta kovempi hinta.

Juu, ot:ksi meni.

[Ilkka Mäkelä 1 218]

Tällaista LSA-konetta ei kaiketi ole vielä mainittu: REMOS G-3 Saksasta.

 

Otetaanpa vaikka siksi esiin, että siinä on ainakin yksi innovaatio muihin verrattuina: suppuun taittuvat/irrotettavat siivet, joten sellainen mahtuu vaikka autotalliin tai auton peräkärryyn.

 

Muita ominaisuuksia:

 

- hiilikuiturakenne, testattu +8/-4 G

- rullausmatka lähtökiidossa 100 m

- nousukyky 1300 ft/min

- liitosuhde 1:17

- 6 tunnin toiminta-aika

- sakkaus laipat alhaalla 39 KTS

- 600 Kg maksimipainolla hyötykuorma 320 Kg

 

Moottori on ainakin yhden valokuvan perusteella Rotax. Hinta on noin 110000 dollaria.

 

http://www.remos.com/

 

Tässä siis on yksi 2 hengen pienkone, joka on tarkoitettu sellaisille markkinoille, joilla on valmista kysyntää, ja jota markkinoidaan agressiivisesti, joten menestyksen mahdollisuuksia on? Tosin suurin piirtein vastaavia on useita.

[Karoliina Salminen 0]

Remos ei ole mikään ihmeellinen sinänsä, suunnilleen kaikissa ultrissa on irrotettavat siivet ja epäilen että Suomessakin jo tuttu aivan saman tyyppinen Flightdesign CTSW pääsee suunnilleen samoihin lukemiin. Ultra/LSA-markkinoilla on niin paljon tarjontaa että jos myisi niillä markkinoilla omaa konetta, sen pitäisi olla jollakin tapaa erityisen haluttava ostajien mielestä, jotta se voisi menestyä.

 

Sen sijaan 4-paikkaisten moottorikoneiden markkinoilla on _uutta_ vakavammin otettavaa tarjontaa seuraavasti:

- Cirrus SR20, Cirrus SR22 (+ eri mallivariantit edellämainituista)

- Diamond DA40XL, Diamond DA40TDI

- Columbia 350, Columbia 400

 

Sitten 4-5 paikkaiset alle 140 hp per moottori ekonomiset twinit:

- Diamond DA42 Twin Star

- Tecnam P2006-Twin

 

Näiden tarjonta on todella suppeaa, eli voi valita yhden kolmen tyyppisestä koneesta tai yhden kahden tyyppisestä

koneesta. Näillä markkinoilla mielestäni voisi vielä olla tilaa.

 

 

[Nils Rostedt 13]

Remos G-3:stä sen verran että kotimaassaan Saksassa se on pitkään ollut varsin suosittu ultrakevyt, se on keikkunut rekisteröintitilastoissa suunnilleen kolmannella sijalla C42:n ja CT:n jälkeen. Varsinkin sen lento-ominaisuuksia kehutaan sielläpäin. Lensin lyhyen keikan sellaisella v. 2002 ja ihan hyvältä vaikutti. Kone on niitä harvoja "saksalaiskoneita" jotka on tosiasiallisesti valmistettukin Saksassa, mikä varmasti auttaa maineen ylläpitämisessä. Valmistaja on ollut suhteellisen varovainen vientipyrkimyksissään, mikä selittänee sen että se vasta nyt alkaa näkyä USA:n LSA-mainonnassa. Aerokurier-lehti vertaili G-3:n ja CT:n v. 1997 ja totesi että G-3 jää hieman suoritusarvoissa mutta on kokonaisuutena ominaisuuksiltaan "helpompi" kone. Tosin CT on sen jälkeen modifioitu jo useamman kerran. Taittuvat siivet on tosiaan aikalailla tavallinen varuste saksalaismarkkinoille suunnitelluissa ultrissa.

 

PS: Tecnam P2006 on vastikään lentänyt ensilentonsa, joten ennen kuin tyyppihyväksyntä on valmis kuluu vielä aikaa. Rohkea ostaja voi toki neuvotella kauppoja jo nyt....

 

 

[Jukka Takamaa 0]

Remos ei ole mikään ihmeellinen sinänsä, suunnilleen kaikissa ultrissa on irrotettavat siivet ja epäilen että Suomessakin jo tuttu aivan saman tyyppinen Flightdesign CTSW pääsee suunnilleen samoihin lukemiin. Ultra/LSA-markkinoilla on niin paljon tarjontaa että jos myisi niillä markkinoilla omaa konetta, sen pitäisi olla jollakin tapaa erityisen haluttava ostajien mielestä, jotta se voisi menestyä.

 

 

 

Karmeen näkönen kötöstys itse asiassa..en maksaisi tuosta 5 000 ekkua enempää.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Onko kenelläkään Excel dataa tehopainosuhteen korrelaatiosta nopeuteen ?

 

U2 on erinomainen esimerkki samoin Rare Bear voimalla saaduista eduista.

 

 

 

Mikä on optimaalinen suhde pienemmillä taitolentokelpoisilla laitteilla ?

 

Fokkerin kolmitaso ja sitä seurannut ylätaso olivat 110 hv ( Oberursel ) ja 560-640 kg raameissa ja nopeus 165-185 km/t ( tehopainosuhde noin 0,18 hv/kg ).

 

Tipsy Nipper oli 40 hv ja n 350 kg ( TPS 0.11 ).

 

 

[Jukka Takamaa 0]

Törmäsin tällaiseen NASA:n ja CAFE-järjestön "Personal Air Vehicle"- kilpailuun, jossa pienkoneinnovaatioille on jaossa rahaa:

 

http://cafefoundation.org/v2/pav_gatchallenge.php

 

 

Vaikeutena taitaa olla se, että täytyisi olla valmis laite, jolla demonstroida joku nerokas keksintö... mutta ehkä tuon säätiön sivuilta löytyy inspiraatiota. En ole ehtinyt tutkia tarkemmin.

 

Niin ja USAn kansalaisuus. Olen keskustellut ko. firman koelentäjän kanssa...olivat ottaneet C 150stä potkurin pois ja vetäneet sitä toisella koneella..hienoja juttuja C.J. Stevensillä.

[Jukka Takamaa 0]

 

 

Burt Rutan sanoisi "You aint seen nothing yet" 

 

 

 

Tuo on nimenomaan munkin omaksuma termi...kuka sen sanoikaan alunperin ?

[Kimmo Huoviala 1]

Tuulia. 430kg, 39hv. Taitolentokelpoinen, lähtökiito alle 200m. Huippukiirus n 180km/h.