Pienen uuden lentokoneen suunnittelu ja valmistus !?

[Kimmo Wjuga 1]

Enpä rasittakkaan enää teitä kuvillani.

 

Saisko saman koskemaan vielä postauksia?

[Juhani Aho 0]

Kerro nyt kuitenkin, kuka vedättää ja ketä

 

Olet oikeassa, kyllä tässä näyttää olevan tosi kyseessä  ???

[Jukka Takamaa 0]

Ilmailun parissa vuodesta 1948 mukana olleena sanoisin, että huonompiakin viihdelukemistoja netistä kyllä löytää ... en pitäisi pelkästään pahana.

Edit: Liekö suomalaiselle ominaista, että jos on vaikka arkkitehti, ei pidä esim teknikkoa juuri minään...

 

Tähän vielä vastaan...sillä on kiire töiden kanssa.

 

Vaimokkeeni isä lopetti aikoinaan teknikko-opinnot kesken kun lapsi syntyi. Silti hän oli eläkkeelle jäädessään vaunutarkastaja. Arvostan hänen VR:lle tekemäänsä työtä kovasti ja ikävää, että talous ei sallinut jatkaa opintoja..mies on terävä kuin partaveitsi.

 

Lapissa Koivurova suunnitteli koneen..nimi on Atol. En ole kenenkään muun nimeä kuullut mainostettavan koneen yhteydessä suunnittelijana.

 

Itse olin piirtämässä detaljeja mm. Berliinin messukeskuksen 3 mrd saksanmarkan arvoiseen laajennukseen. Pitäisin itseäni pellenä jos väittäisin olevani Berliinin messukeskuksen suunnittelija...hänhän on professori Oswald Matias Ungers, jonka toimisto vastasi suunnittelusta. Toinen esimerkki..ystäväni oli pitkään useita vuosia arkkitehti Daniel Liebeskindin toimistossa, joka on kuuluisa esimerkiksi erikoisista museorakennuksistaan ja dekonstruktivismin ( Derrida on filosofoinut aiheesta ) arkkitehtuuripuolen töistään. Kerran ihmettelin kaverini seinällä deconstruktivistista taideteosta kehyksissä....sanoin hänelle, että tuohan on aito Liebeskindin dekonstruktio ( tuttu lehdistä )...siihen kaveri, että joo mähän sen tosin piirsin. Kaverin ansiot on kovat eittämättä...mutta silti en voi pitää häntä esimerkiksi Berliinin Juutalaismuseon suunnittelijana, vaikka työstä toimistossa päätoimisesti vastasikin, koska suunnittelijathan ovat tunnetusti arkkitehtipariskunta Daniel ja Nina Liebeskind.

 

Voihan Hiedanpää olla lentokonesuunnittelija ihan vapaasti ja ollut mukana Pik-20 projektissa pitkään. Mutta sitä ihmettelen, jos joku toinen suunnittelee lentokonetta omana projektinaan..hän ei ole silloin lentokoneen suunnittelija...vaan haluasin tietää mikä hän onkaan Markulta...päiväunelmoija ?

 

Sanotaan että jos puuseppä suunnittelee tuolin ja rakentaa sen saman tein...niin hänhän on silloin myös tuolisuunnittelija...hän vaan ei välttämättä ole taideteollista käynyt sen tehdäkseen...tarvisko olla ? Kun toinen sen suunnittelee, mutta hän(puuseppä) tekee itselleen skissin jonka pohjalta tekee vaikka nurkkaliitoksen..se on edelleen sen toisen suunnittelema, koska se on hänen design.

 

Teknikot kunniaan, mutta kunnia niille joille se kuuluu.

 

Markku Hiedanpää on ehdottomasti kova ukko...siitä ei päästä mihinkään.

 

[Markku Hiedanpää 0]

Tervehdys 

 

Keskustelujen lopputuloksena voitaisiin ottaa käyttöön muutama tarkentava termi:

 

- "lentokoneen suunnittelija" - maallikko joka harrastaa ilma-alusten suunnittelua, mutta ei ole rakentanut mitään

- lentokoneen suunnittelija - henkilö joka tekee tai on tehnyt ilma-alusten suunnittelua ammatikseen osa- tai kokopäiväisesti, mutta ei ole ottanut osaa rakentamiseen

- lentokoneen rakentaja - henkilö joka on tehnyt ilma-alusten suunnittelua ammatikseen osa- tai kokopäiväisesti ja on ottanut osaa prototyyppien tai sarjakoneiden rakentamiseen

 

Itse toivon että Pekka Tammea, Hannu Korhosta, Stefan Nyströmiä, Erkki Lehtosta, Vesa Kokkosta, Jukka Tervamäkeä, allekirjoittanutta ja monia muita PIK-20 projekteihin osallistunutta kutsuttaisiin "lentokoneen rakentajiksi", koska suunnittelemisen lisäksi me myös rakensimme nämä purje- ja moottoripurjelentokoneet 

[Jukka Takamaa 0]

Tervehdys 

 

Keskustelujen lopputuloksena voitaisiin ottaa käyttöön muutama tarkentava termi:

 

- "lentokoneen suunnittelija" - maallikko joka harrastaa ilma-alusten suunnittelua, mutta ei ole rakentanut mitään

- lentokoneen suunnittelija - henkilö joka tekee tai on tehnyt ilma-alusten suunnittelua ammatikseen osa- tai kokopäiväisesti, mutta ei ole ottanut osaa rakentamiseen

- lentokoneen rakentaja - henkilö joka on tehnyt ilma-alusten suunnittelua ammatikseen osa- tai kokopäiväisesti ja on ottanut osaa prototyyppien tai sarjakoneiden rakentamiseen

 

Itse toivon että Pekka Tammea, Hannu Korhosta, Stefan Nyströmiä, Erkki Lehtosta, Vesa Kokkosta, Jukka Tervamäkeä, allekirjoittanutta ja monia muita PIK-20 projekteihin osallistunutta kutsuttaisiin "lentokoneen rakentajiksi", koska suunnittelemisen lisäksi me myös rakensimme nämä purje- ja moottoripurjelentokoneet 

 

Morjentez !

 

Onpa hyvä, että ollaan saavutettu yhteisymmärrys.

 

Myöskään Martin Hollmann ei pidä Raymaria kovin kovassa arvossa, koska Raymar ei ole kirjastaan huolimatta tehnyt yhtään konetta...siksi Hollmann pitää omia kirjojaan parempina, kun käytännön kokemusta on enemmän...eittämättä näin onkin. Kyse on siis lentokoneen rakentamista opettavista kirjoista.

 

Kun ja jos ja jos Luoja suo saan joskus oman koneen tehtyä ( puhumattakaan kaupallisesta succeesta ) olisin omasta mielestäni erittäin kova luu...sillä harvassa on arkkitehdit, jotka lentävät itsesuunnittelemilla koneilla.

 

Kuitu vai puu....siinä ensimmäinen asia...mediaseksikkäämpi olisi tietysti kuiturakenne, mutta tämä saattaisi soveltua puulle myös....varsinkin jos se on niin paljon kevyempi, kuten Koivurova väittää....metallikaan ei ole poissuljettu.

 

t. Juke

[Jukka Takamaa 0]

No minä en mollaa ketään kun päätän kehua sekä lentokoneen rakennusta että talonrakennusta. Ehkä Jukan valinta arkkitehtuurin puolelle tarkoitti loppumetreillä voittoa sekä lentokoneenrakennukselle että talonrakennukselle?

-M-

 

Itse asiassa ajattelin asian niin, että mulla pysyy tatsi yleisuunnitteluun parempana ja tuoreempana kun saan taidevoittoista koulutusta...eli lentokoneen suunnittelijan status voitaisiin silti edelleen hankkia, jos ideaa ja tarvetta sille esiintyisi. Rakentajan status on erittäin vaikea pala, kun en ole edes pursikoneita ollut kokoamassa, kuten isäni aikanaan. Tosin esimerkiksi Boddintonin kirja Radio Controlled Giant Scale Aeroplanes hämärtää rajan oikean ja R/C mallin kanssa, koska rakenteet malleissa on samoja kuin oikeissa..polkimet ja toimivat mittarit ym ohjauslaitteet ja istuin saattavat puuttua ja ovat hieman väärässä skaalassa.

 

Mä väitän ja vakuutan, että tämä pieni kone on nyt upein koskaan maassamme luonnosteltu ( siis jo melkein suunniteltu ) lentokone ( anteeksi vaan koko Pik-20 tiimi  )...lisäksi sen tuotantokustannukset olisivat minimaaliset...ja saisiko sitä kaiken hyvän lisäksi lentää ultran kortilla ? Siis mikäli se katsastetaan ja tyyppihyväksytään ?

[Jukka Takamaa 0]

Tätä ketjua suurella mielenkiinnolla seuranneena minulle herää yksi kysymys...

Mitä niin salaista on näkkileipiä kuljettavassa lennokissa tai kolme metrisessä lentokoneessa ettei niistä voi esittää mitään tarkempaa faktaa?

Juha.

 

Juha,

 

 

Olisitko sinä kenties kiinnostunut olemaan mukana projektissa jollakin tavalla ?

 

Tässähän voi olla aikamoinen liuta liikesalaisuuksia, joiden lipuminen mahdollisen kilpailijatiimin käsiin voisi viedä yllätysedun tms. varsinkin kun USA:ssa on aiheesta skaba menossa, jossa 300 000 usd pääpalkintona. Moniko täälläkin saitilla seilaava on töissä vaikka Scaled Composites firmalla yms. ?

 

Kuntonäkki oli se lennokkiin aiottu kuljetusmateriaali....se on hiukan kuituisempaa kuin Koulunäkki....hmmm....kuituisempaa.....

 

 

t. JT

[Guest FINSami]

Eikös sen näkkärin vois vaan teipata lennokin selkään ja lennokki ilmaan? Mulla oli pienenä semmosia lennokkeja joiden siiven alla oli tila servoille, akuille ja muille jutskille, nii eikös sinnekin mahtuisi sitä näkkäriä? En ole alan asiantuntija enkä tunne alan kiemuroita, mutta ihan puskasta tuli tuommoinen tyhmä idea mieleen?

 

Muistelin joskus alan lehdistä lukeneeni että täälläkin kirjoitellut Hiedanpää kuuluu tän lentokonealan pioneereihin suomessa. Eikös hän olisi hyvä lähde jos monenlaiselle tiedolle, niin ei tartte yksin suunnitella? Noihin aikoihin insinöörit ja teknikot ovat oikeasti tehneet niitä suunnittelutöitä, mistä nykyinsinöörit vain saa haaveilla palavereissaan ja powerpointtiensa äärellä. Onneksi arvokas käytännön suunnittelukokemuksella saatua tietoa on ja sitä siirtyy alalla kuin alalla, niin ei tarvitse pelkkiin oppikirjoihin nojata. Käytännön maailma ei aina toimi niinkuin kirjoissa kerrotaan..

 

Lentokoneista en sitten tiedä mitään, mutta eikai se tässä kohtaa haittaa...

 

[Arne Wallen 72]

Minäkään en osaa lentää, tuli vain mieleen näin kvarttaalitalousaikaan, miksi sitä näkkäriä pitäisi kuljettaa sillä lennokilla.

[Jukka Takamaa 0]

Hyvät Herrat ja Arvon Rouvat!

 

Vanha viisaus sanoo, että "Älä koskaan kinastele idiootin kanssa, koska sivustakatsojat eivät huomaa eroa!"

Herra Takamaan, alias Woodpeckerin, kirjoittelut ovat juuri sellaista sanahelinää, johon ei kannata vakavasti suhtautua. Kyseinen "virtuoosi" bannattiin taannoin Lennokkifoorumilta lievästi sanottuna ärsyttävän kirjoittelun takia. Kuvaavaa kirjoittelulle on ollut alusta asti: utopistiset fantasiat, ylisuuret luulot itsestä,  ylimielisyys muita kohtaan ja täysi itsekritiikittömyys.

Herra ei kyennyt konstruoimaan edes lennokkia, jollaisella hän ehdotti kilpailtavan NÄKKILEIVÄN kuljetuksesa 150m:n radalla!!!!

Vetäkää tästä omat johtopäätöksenne: http://lennokit.net/showthread.php?t=36321&page=10&highlight=lennokkiluokka

Itse suhtaudun näihin Takamaan säikeisiin kuten "Juoppohullun päiväkirjoihin"!

...hupaisaa nettilukemista!

 

Rakentavassa hengessä:

 

/Epa

 

Kuinka suureen korvaususummaan voitaisiin tällaisessa perusteettomassa julkisessa herjauksessa mennä, jos vien asian lakitupaan ?

 

Sitäpaitsi...lennokit saitilta pyysin itse luvan poistua 6 kk ajaksi....olen siellä edelleen kuten suunnittelinkin olevani....pientä ylikuumenemista oli Hanriot 232.1 projektini tiimoilla havaittavissa....ja jopa solvauksista suutahtaneena poistin osan tarinasta....tosin en saanut kaikkea pois.

[Jukka Takamaa 0]

Minäkään en osaa lentää, tuli vain mieleen näin kvarttaalitalousaikaan, miksi sitä näkkäriä pitäisi kuljettaa sillä lennokilla.

 

Oli tarkoitus, että lennätetään koneella jolla voi viedä kuormaa...Kuntonäkki olisi ollut kuormattava aines...5 kpl. Tällä oli tarkoitus estää skabaan tulemasta putkirunkoisia lennokkeja ( virvelin varret jne. ). Kuten esim.  r/c liidokeissa nykyään on paljon.

[Mikko Maliniemi 5]

Kuinka suureen korvaususummaan voitaisiin tällaisessa perusteettomassa julkisessa herjauksessa mennä, jos vien asian lakitupaan ?

 

En ole lakimies, mutta väitän, että tuossa kirjoituksessa on julkinen herjaus vielä kaukana...

[Jukka Takamaa 0]

En ole lakimies, mutta väitän, että tuossa kirjoituksessa on julkinen herjaus vielä kaukana...

 

Ahaa...en kokenut sitä kehuna ?

[Ilkka Mäkelä 1 224]

Wikipedian mukaan kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen henkilön toimintaan (mm.) politiikassa, elinkeinoelämässä, tieteessä, taiteessa...

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnianloukkaus

 

Lentokoneen suunnittelu ja valmistus lienee elinkeinoelämää ja tiedettä... joten arvostella saa tiettyyn rajaan asti ainakin.

 

Sen rajan määrittelyn vieminen oikeuteen on vähän sellaista hommaa, josta jenkit sanoisivat "pissing into the wind". Enemmän voi tulla harmia itselle kuin vastapuolelle.

 

Vaikka kieltämättä tuollaisten epäkohteliaiden viestien lukeminen ei miellyttävää ole, eikä niihin ole tällä foorumilla totuttu, mutta kaikkea näköjään joutuu kokemaan 

 

 

[Guest teemuki]

...en kokenut sitä kehuna ?

Heh heh,

Isolle miehelle tulee varmasti joskus muulloinkin tuollaisia tilanteita eteen, koita päästä yli ja jatka ihmeessä tämän koneprojektin tarinaa. Sitä varten tämä topicci lie on.

[Matti Huoviala 85]

Itse asiassa ajattelin asian niin, että mulla pysyy tatsi yleisuunnitteluun parempana ja tuoreempana kun saan taidevoittoista koulutusta...

 

Yleissuunnittelu ja lentokoneen suunnittelu eivät sitten taida olla sama asia.

 

...... Rakentajan status on erittäin vaikea pala.......

 

Tässä väitteessä säikeen aloittajan kanssa olen todella samaa mieltä. Itse en ole rakentaja, mutta olen sellaisia nähnyt. Hurjaa porukka, vaikka eivät syö pikkulapsia aamupalaksi (aina).

 

...... koska rakenteet malleissa on samoja kuin oikeissa.....

 

Olen rakentanut lennokkaja ja tunnen jopa jonkin verran lentokonerakenteita. Onhan se noin. On tosin myös toisin. Lennokeissa tosi ahrvoin rakennetaan mitään suojamekanismeja 90+-kg hyötykuorman tulevaisuuden turvaksi.

 

......Mä väitän ja vakuutan, että tämä pieni kone on nyt upein koskaan maassamme luonnosteltu ....

 

Ei ole. Maassamme on varmasti syöty ennenkin sien eiku siis luonnosteltu upeita koneita. Jos muistan jo mainittua Pik-20 tiimiä sivuten, luulen nähneeni ko. koneesta vesikoneversion jolle on myös (oikeita) saksalaisia esikuvia. Muitakin menevän näköisiä pelejä ovat ihmiset piirtäneet.

 

...lisäksi sen tuotantokustannukset olisivat minimaaliset...

 

:laugh:

Niin, tämä olikin huumorisäie. Ilmailussa on tietääkseni useat henkilöt onnistuneet tekemään pieniä omaisuuksia. Tosin on aloitettu helkkarin suurilla sellaisilla.

 

 

EDIT: Quoteja korjattu isolla kädellä. Näihin voi kiinnittää itse kukin huomiota. Ei se niin vaikeaa ole /Mikko

[Kimmo Huoviala 1]

Jos minun kirjoitelua verrattaisin "Juoppohullun päiväkirjoihin" olisin hyvin ylpeä kirjallisista tuotoksistani!

[Markku Hiedanpää 0]

Keskusteluhan alkaa mennä mielenkiintoiseen suuntaan, voittaa ajanvietteenä kohta Paasilinnankin kirjat 

[Mikko Maliniemi 5]

Ahaa...en kokenut sitä kehuna ?

 

Ai pitäisikö tästä aiheesta tulla pelkästään kehuja? Jos joku lukija on sitä mieltä, että suunnitelmasi ovat hulluja, kai hän sen saa ääneen sanoa? No ok, myönnetään, että tuo mainitsemasi postaus on kyllä hieman hyvän maun rajojen ulkopuolella, vaikkakaan siinä ei ollut suoranaisia henkilökohtaisuuksia, vaan vain viittauksia siihen suuntaan. Mutta et ole välttämättä itsekkään ihan puhtailla jauhoilla ollut liikenteessä tässä ketjussa, joten annetaan noiden nyt olla, tasapuolisuuden nimissä. Jatkossa kuitenkin voi itse kukin miettiä, mitä kannattaa laukoa ja mitä ei...

[Mika Koski 0]

Itse toivon että Pekka Tammea, Hannu Korhosta, Stefan Nyströmiä, Erkki Lehtosta, Vesa Kokkosta, Jukka Tervamäkeä, allekirjoittanutta ja monia muita PIK-20 projekteihin osallistunutta kutsuttaisiin "lentokoneen rakentajiksi", koska suunnittelemisen lisäksi me myös rakensimme nämä purje- ja moottoripurjelentokoneet 

 

Jos sallitte, niin teitä voisi kutsua myös, "lentokoneen, jolla voitettiin Räyskälän 1976 purjelennon MM -kisoissa 3. ensimmäistä sijaa, mikäli uskomme ruotsalaista Wikiä ja jota on valmistettu enemmän kuin muita suomalaisia koneita yhteensä ja jota pidetään vielä nykyäänkin erittäin hyvin rakennettuna kuituvintagekoneena, rakentajina". Ymmärrän hyvin, jos haluatte pitäytyä tuossa lyhyemmässä versiossa.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/VM_i_segelflyg#Resultat_VM_1976_Standard_klassen

 

Vakavammin puhuen, olisi kiva kuulla esitelmän muodossa (tai vaikka lukea kirja!) mitä kaikkea tapahtui siinä välissä, kun varhaisista luonnoksista siirryttiin rakentamaan prototyyppiä ja myöhemmin sarjavalmistukseen.

 

Mika

 

[Markku Hiedanpää 0]

Kaikki löytyy Jukka Raunion kirjasta: "PIK-sarjan lentokoneet" ISBN 951-96866-1-4

[Markku Hiedanpää 0]

Kysynkin siis seuraavaa.

......

Kuinka vaikeaa on saada sertioiduksi yksityiskäyttöön tarkoitettu kone ?

Kuinka hieno ja täydellinen ja originaali täytyy suunnitelman olla, jotta se yltää maailmanmaineeseen ja siitä tulee miljoonien arvoinen tuote ?

Mitä se vaatii ? Mitä se minimissään maksaa ?

Haluaisin kuulla mielipiteitä tästä aiheesta täällä.

Summa Summarum: Suomessahan on useita lentokoneen suunnittelijoita historiassa ja viimeisiä hittejä ovat olleet Pik-20 ja Atol. Niistä vaan alkaa olla kauan aikaa...missä syy ?

 

Palaan ketjun alkuun ja yritän vastata näihin kysymyksiin:

 

Kysynkin siis seuraavaa.…………

 

Kuinka vaikeaa on saada sertifioiduksi yksityiskäyttöön tarkoitettu kone ?

 

EASA:n vaatimukset eri ilma-alusryhmille löytyvät: http://www.easa.eu.int/home/rg_certspecs.html

Vaikeus riippuu siitä mihin ilma-alusryhmään hakee hyväksyntää ja täyttääkö suunnitelma/ilma-alus vaatimukset.

 

Kuinka hieno ja täydellinen ja originaali täytyy suunnitelman olla, jotta se yltää maailmanmaineeseen ja siitä tulee miljoonien arvoinen tuote ?

 

Suunnitelmilla, lujuuslaskuilla, piirustuksilla, koekuormituksilla, väsytyskokeilla ja koelennoilla tulee osoittaa että edellä mainitut vaatimukset täyttyvät. Maailmanmaine voi tulla vaikka suunnitelma olisi täysi susi, mutta miljoonat ansaitaan tuotteella joka on parempi, taloudellisempi ja halvempi kuin muut.

 

Mitä se vaatii ? Mitä se minimissään maksaa ?

 

EASA:n viranomaismaksut:

http://www.easa.eu.int/home/regul_fees_charges_en.html  ja http://www.easa.eu.int/home/c_faq_main.html

 

Suunnittelun ja rakentamisen arvio perustuu purjelentokoneeseen (PIK-20) josta on käytännön tietoa:

- Prototyyppi valmis ja lentänyt ensilennon noin 10 000 h

- Tyyppihyväksyntä saatu ja kone on valmis sarjatuotantoon noin 10 000 h

- Koekuormitukset, väsytyskokeet, koelennot, flutteritestit noin 5000 h

Eli 25 000 tuntia tämän hetken kustannustasolla on noin 2,5 miljoonaa euroa

Materiaalit ja muut kustannukset vienevät 0,5 miljoonaa euroa.

 

Eli jos ei ole varaa laittaa 3 miljoonaa euroa likoon ja käytössä ole asiansa osaava ja omistautunut henkilökunta, ei kannata edes harkita purjelentokoneen kaupallista rakentamista, saati sitten raskaamman kaluston.

Sijoitetun rahan saa tällöinkin takaisin vasta noin 300-500 koneen valmistussarjasta.

 

Haluaisin kuulla mielipiteitä tästä aiheesta täällä.

 

Summa Summarum: Suomessahan on useita lentokoneen suunnittelijoita historiassa ja viimeisiä hittejä ovat olleet Pik-20 ja Atol. Niistä vaan alkaa olla kauan aikaa...missä syy ?

 

Edellä on mielipiteeni kustannuksista ja syistä miksi koneita ei rakenneta ”vasemmalla kädellä”.

 

[Reijo Liljedahl 21]

 

Eli jos ei ole varaa laittaa 3 miljoonaa euroa likoon ja käytössä ole asiansa osaava ja omistautunut henkilökunta, ei kannata edes harkita purjelentokoneen kaupallista rakentamista, saati sitten raskaamman kaluston.

Sijoitetun rahan saa tällöinkin takaisin vasta noin 300-500 koneen valmistussarjasta.

 

Summa Summarum: Suomessahan on useita lentokoneen suunnittelijoita historiassa ja viimeisiä hittejä ovat olleet Pik-20 ja Atol. Niistä vaan alkaa olla kauan aikaa...missä syy ?

 

 

Etkös tuossa itse vastannut omaan kysymykseesi?

 

Vaikka olen suunnitellut rakentanut lennokkeja yli 40 vuotta, en edes kuvittelekaan että se jotenkin pätevöittäisi oikean lentokoneen suunnitteluun ja rakentamiseen. Ja ne lennokit ovat jopa oikeasti tulleet valmiiksi, toisin kuin joidenkin haavekuvat.

 

Olen päässyt sivusta seuraamaan kun kerholla on entisöity kahta lentokonetta, Fly Babya ja Viimaa. Tekijöinä on ollut kaksi puukonetekniikan käytännön osaajaa. On tullut todettua että en olisi osannut itsekseni edes tehdä yhtä siipikaarta lentokoneeseen, sen verran tietotaitoa kaarenkin yksityiskohtien rakenteisiin ja valmistustekniikkaan liittyy. Puhumattakaan sitten isommista osakokonaisuuksista, lentokone on pikkuisen muutakin kuin cadilla piirretty sivukuvanto ja ensiapuluukun paikka. Säikeen viihdearvokin jo alkaa kärsiä myötähäpeän noustessa, mutta tosiosaajien kokemuksia on kiva kuulla edelleenkin.

 

-Reijo-

[Mikko Maliniemi 5]

Etkös tuossa itse vastannut omaan kysymykseesi?

 

Kyllä Markku vastasi tuossa Jukan kysymykseen, ei omaansa

[Kimmo Wjuga 1]

Kuinka suureen korvaususummaan voitaisiin tällaisessa perusteettomassa julkisessa herjauksessa mennä, jos vien asian lakitupaan ?

 

 

Itse en tuossa mitään solvausta näe, eli lakimiehet luultavasti laskuttaa sua sen niitten perinteisen taksan mukaan