Ilmavoitot 1.7.1944 mennessä

[Martti Kujansuu 180]

"Tarkistettujen tietojen mukaan ovat lento- ja it.joukot 1.7.44 mennessä ampuneet alas tahi maassa tuhonneet jäljempänä mainitut viholliskonemäärät". Tämä asiakirja löytyy aika monesta Ilmavoimien yksikön kansiosta ja sitä on muistaakseni jaettu yli 20 kappaletta v. 1944. Luvut ovat Ilmavoimien Esikunnan omia laskuja ja tätä listaa näkee joskus historiankirjoissa.

 

http://koti.mbnet.fi/mkuja/Ilmavoitot_25061941_01071944.pdf

[Seppo Pietikainen 0]

"Tarkistettujen tietojen mukaan ovat lento- ja it.joukot 1.7.44 mennessä ampuneet alas tahi maassa tuhonneet jäljempänä mainitut viholliskonemäärät". Tämä asiakirja löytyy aika monesta Ilmavoimien yksikön kansiosta ja sitä on muistaakseni jaettu yli 20 kappaletta v. 1944. Luvut ovat Ilmavoimien Esikunnan omia laskuja ja tätä listaa näkee joskus historiankirjoissa.

 

http://koti.mbnet.fi/mkuja/Ilmavoitot_25061941_01071944.pdf

 

Tasta on varmaankin ollut keskustelua aikaisemminkin, mutta P-51 (Mustang, 9 kpl.),  P-38 (Lightning, 1kpl) ja B-26 (Martin, 1kpl) -pudotukset kylla ihmetyttavat? 

Joidenkin (epavarmojen) lahteiden mukaan NL:lle oli toimitettu n. 10 Allison -Mustangia (A-39). Mutta ei kasittaakseni yhtaan P-38:aa.  ???

 

Mustangin tunnistusvirheen voisi kylla ymmartaa (LaGG-3, tai muut "teravanokkaiset" neukkuhavittajat)...

 

Ja mikakohan tuon "Martin" B-26:n tarina mahtaa oikein olla (B-25? Naitahan neukuille meni paljonkin)

 

Luulisi kylla P-38:n olevan melko helposti tunnistettavissa oleva kone. Mihinkohan sen oikein voisi sekoittaa (kovassa kiireessa PE-2?) 

[Martti Kujansuu 180]

Luulisi kylla P-38:n olevan melko helposti tunnistettavissa oleva kone. Mihinkohan sen oikein voisi sekoittaa (kovassa kiireessa PE-2?)   

 

Mahdollisesti kaapattu FW-189 "Uhu".

[Seppo Pietikainen 0]

Mahdollisesti kaapattu FW-189 "Uhu".

 

Voisipa olla hyvinkin...

[Markku Kanninen 447]

Pieni pikainen silmäys / vertailu Keskisen&kumppaneitten "Hävittäjä-ässät" vuodelta 1978 kautta "Ilmavoitot" kirjoihin vuodelta 2006. Jälkimmäisessä on jo hyödynnetty N-liiton arkistoja. Ainakin Juutilaisen Mustangit on korjattu Jak-9:ksi joten arkistoista tarkastamatta lie mahdoton sanoa mitä kukin on alas ampunut ja onko koko ilmavoitto pelkkää ilmaa...Ammuskelihan vastapuolikin jo talvisodassa "alas" Messerschmittejä Spitfirejä ja jatkosodassa Focke-Wulffeja. Suomalaisilla taas pitkään kummitteli I-16Bis jopa tyyppitunnistusoppaissa. Jatkosodan alkupuolella kaikki suippokeulaiset oli Migejä tai I-17:a. Spitfire oli ilmavoittotilastojen mukaan kovastikin yleinen Neukkulaivueissa vaikka kyseessä lie ns. "punaspitfire" eli joku alkupään Jakki.  Joten tuo tyyppitunnistus ei näyttänyt olevan kovin helppoa ilmataistelun tuoksinassa....

Markku

[Markku Kiiski 2]

Pieni pikainen silmäys / vertailu Keskisen&kumppaneitten "Hävittäjä-ässät" vuodelta 1978 kautta "Ilmavoitot" kirjoihin vuodelta 2006. Jälkimmäisessä on jo hyödynnetty N-liiton arkistoja. Ainakin Juutilaisen Mustangit on korjattu Jak-9:ksi joten arkistoista tarkastamatta lie mahdoton sanoa mitä kukin on alas ampunut ja onko koko ilmavoitto pelkkää ilmaa...Ammuskelihan vastapuolikin jo talvisodassa "alas" Messerschmittejä Spitfirejä ja jatkosodassa Focke-Wulffeja. Suomalaisilla taas pitkään kummitteli I-16Bis jopa tyyppitunnistusoppaissa. Jatkosodan alkupuolella kaikki suippokeulaiset oli Migejä tai I-17:a. Spitfire oli ilmavoittotilastojen mukaan kovastikin yleinen Neukkulaivueissa vaikka kyseessä lie ns. "punaspitfire" eli joku alkupään Jakki.  Joten tuo tyyppitunnistus ei näyttänyt olevan kovin helppoa ilmataistelun tuoksinassa....

Markku

Ohessa I-17 ja I-16bis:n tunnistuskuvia SIPL:n tiedotuslehtisistä vuodelta 1943

 

[ attachment removed / expired ]

 

 

[ attachment removed / expired ]

 

[Guest Igor]

Yllä olevasta Neukkukoneista. Jak-4 on ihan oikein tunnistettu ja tunnistettavasti piirretty. Sen sijaan I-16bis koneeksi määritelty kone on selvästi Polikarpovin I-180, josta piti tulla I-16 koneen korvaaja, ja josta tehtiin pieni sarja.

Muutama Mustangia oli tiettävästi lyhyen ajan Kalinin rintamalla taisteluissa muiden neukkukoneiden kanssa. Tiettävästi niitä ei kuitenkaan Suomen vastaisella rintamalla ollut. Samoin Spitti IX tulivat Leningradin PVO:n käyttöön vasta vuonna 1944, joten ne eivät varmasti ole olleet niitä koneita, joita suomalaiset Spitfiireinä tiputtivat vuonna 1942.

[Guest Igor]

Pultavan kentältä johon jenkit tekivät sukkulalentoja v. 1944, neukut saivat yhden P-38:n joka sitemmin oli koelennettävänä NII ssä johonki vuoteen 1947 asti, eli paikalisessa koelentokeskuksessa. Sen alasampuminen  ei oikein tunnu  todelliselta tunnistukselta.

[Jussi Rantala 1]

Hieman lisätietoja NL:n P-38:ista:

http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/geust/aircraft_deliveries.htm

[Pentti Perttula 0]

Eiköhän tuon P-38:n voi pudotustilastosta jo unohtaa. Ensimmäinen P-38, joka lensi Neuvostoliiton ilmatilassa, oli Liittoutuneiden operaatio Franticiin osallistunut kone, joka laskeutui Pultavaan, Ukrainaan 24.5.1944. Juutilaisen pudotuspvm on 10.7.1943 ja koneen "määritti" P-38:ksi, ei suinkaan Juutilainen, vaan joku muu jälkeenpäin. Juutilainen näki kaksirunkoisia koneita 2 kpl, mikä tekee siitä entistäkin mahdottomamman vaihtoehdon.

 

P-38:n näköisiä koneita näkivät muutkin suomalaiset sotalentäjät ja kuulemma Stalinin koneen saattueena johonkin konferenssiin (olikohan se Jalta 1945?) oli ollut silminnäkijän mukaan 2-runkoisia, P-38:n näköisiä hävittäjiä. Virallisesti P-38:ia ei ole koskaan myyty/toimitettu Neuvostoliittoon toistuneista anomuksista huolimatta.

 

Venäläisillähän oli tuo Moskalev SAM-13 2-runkoinen hävittäjäproto, mutta tyypin kehittely jäi sodan jalkoihin.

 

[Markku Kanninen 447]

Tuo tyyppitunnistus ei tainnut olla niin yksinkertaista tuolloin kun noita kuvia ainaskaan vihulaskoneista ei liene kovin paljon tarjolla.

Tässä esimerkki ilmavoimien tyyppikuvastosta:

 

[ attachment removed / expired ]

(Huom. Lentorykmetti 4:n leima)

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

It-tykistön lentokonetuntemus vihkosesta:

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

Noista kuvista tulee lähinnä mieleen jotta ei ihme että IT monesti ampui erotuksetta niin ystäviä kuin vihollisia

 

Muukin tuohon aikaan tarjolla oleva kuvamateriaali sitä sun tätä.

 

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

Eli olikohan häätäjäpilottimme jonkun neukkuhävittäjän alasammuttuaan niinkään varma oliko kyseessä Mustang.

Esimerkkinä "Viimeiset syöksykierteet" kirja jossa mainitaan Mustang jossa oli valkoinen pyrstö.

191. HävLeR. lensi Leningradin alueella P-40M konein joissa oli valkoiset pyrstöt joista yksi jäi vielä Suomalaisten käsiin (KH-51)... 

Markku

[Martti Kujansuu 180]

Juutilaisen (ja muidenkin) lentäjien erehtyväisyydestä kertoo kyllä aika paljon seuraavat suoritusilmoitukset. T-14285/2.

 

1. Pvm: 26.7.43. klo 15.10 - 16.10.

2. Taistelupaikka (-alue) ja korkeus: Seiskarista lounaaseen 5km 1000m:ä

3. Onko tuhottu vaiko vaurioitettu (konetyyppi ja lukumäärä): Tuhottu 1 kpl kaksimoottorinen lentovene.

4. Tuhoutuneen viholliskoneen putoamistapaikka (-alue) tai selvitys siitä, missä kunnossa vaurioitettu kone nähty viimeksi ja missä: Seiskarista lounaaseen 3 km kahden pikku luodon väliin, palaen.

5. Lyhyt selvitys taistelun kulusta (tarpeen vaatiessa piirros kääntöpuolelle): Ollessani torjuntalennolla Seiskarin luona tapasin saaren lounaispuolella kaksimoottorisen lentoveneen matkalla Seiskariin 1000 m:n korkeudella. Suojahävittäjiä en havainnut, joten syöksyin sen perään. Olin itse silloin 2000 m:n korkeudessa. Lähestyin takaa alhaalta, josta nousin samalle korkeudelle ja tulitin sitä runkoon (30 tykin- ja 120 kk:n ammusta). Koneeni luisti sivulle ja sarja osui rungon vasempaan laitaan ja vasempaan moottoriin, joka syttyi palamaan. Kone painui syöksyssä mereen e.m. paikkaan, kahden miehen hypätessä laskuvarjolla. Kone oli hyvin suuri, ylätasoinen, taso rungossa kiinni, kaveten huomattavasti kärkeen päin. Yksiperäsiminen, peräsimien takana pyrstöampuja, sekä rungon päällä lasikupu. Kone vaikutti nopealta, arviolta 400 - 450 km/t. Kone oli tällöin vakaalennossa. Ammuin sitä läheltä ja sain öljyä, sekä koneenkappaleita päälleni. Koneeni ei kuitenkaan vaurioitunut. Vih. koneen siiven päät päältäpäin oli maalattu n. 3-4 m:n pituudelta ruskean keltaisiksi.

6. Tapauksen todistajat (omat lausunnot, jos mahdollista): Kone tuli Inkerin rannikolta ruutu 119 ol :sta päin.

 

Oma kone

Tyyppi ja N:o: MT-217

 

Lentomestari E. Ilmari Juutilainen

 

Yksikön päällikön lausunto: Nähnyt. Luutn. L. Pekuri. 1/LeLv. 34:n pääll.

 

1. Pvm: 20.8.43. klo 14.55 - 16.00.

2. Taistelupaikka (-alue) ja korkeus: Seiskarin ja Peninsaaren väli 2 - 3000 m.

3. Onko tuhottu vaiko vaurioitettu (konetyyppi ja lukumäärä): Lentovene 2-moottorinen tuhottu.

4. Tuhoutuneen viholliskoneen putoamistapaikka (-alue) tai selvitys siitä, missä kunnossa vaurioitettu kone nähty viimeksi ja missä: Syöksyi mereen oikea siipi edellä. Seiskarin eteläkärjestä noin 1 km. länteen.

5. Lyhyt selvitys taistelun kulusta (tarpeen vaatiessa piirros kääntöpuolelle): Starttasin hälytyslennolle. Tapasimme useita LA-5:a. En kerennyt niitä ampumaan, kun ne painuivat Seiskariin. Saavuimme Somerin ja Lavansaaren välille, kun huomasin Lavansaaren kentältä nousevan koneita ja yksi lentovene satamanlahdesta, suunta itään. Painuimme perään kers. N u o r a l a n kanssa. Peninsaaren eteläpuolella näin kaksi konetta, joista toinen pommikone, luultavasti Boston. Sain edellä lentävän lentoveneen kiinni Peninsaaren itäpuolella. Sen oikealla puolella lensi yksi LA-5:n. Tämä ei huomannut minua, vaan pääsin rauhassa ampumaan lentovenettä. Kone meni oikea siipi edellä mereen. Sain heti pois vetäessäni kaksi LA-5:sta niskaani, mutta pääsin aurinkoon vetämällä niistä eroon. LA-5:a tuli lisää, jolloin pääsin yhtä vielä kerran ampumaan, mutta ilman näkyvää tulosta. Erkanin hävittäjistä, kun ne vetäytyivät Seiskarin päälle.

6. Tapauksen todistajat (omat lausunnot, jos mahdollista): Näin lentom. Tuomisen ampuvan Boston III:a noin 300:n m:n etäisyydeltä. Kers. Aaro Nuorala.

7. Huomautuksia (taktillisia tai muita havaintoja, omat vauriot j.n.e.): Ampui vastaan 20 m/m kk:lla.

 

Oma kone

Tyyppi ja N:o: MT-209

 

Lentomestari Oiva Tuominen

 

Yksikön päällikön lausunto: Boston III vakavasti vaurioitettu. Maj. E. Luukkanen.

[Pentti Perttula 0]

Tuo Tuomisen ilmoitushan lienee yksi näitä parhaiten varmistettuja ilmavoittoja (tai vaurioitettunahan se Boston meni läpi), mutta mikä ihme tuo Juutilaisen kertomus on? Tuota ilmavoittoa ei näy missään kirjassa eikä julkaisussa, ei edes Juutilaisen muistelmissa. Osaisiko joku tietävämpi selittää, mistä on kysymys?

 

[Martti Kujansuu 180]

Tuota ilmavoittoa ei näy missään kirjassa eikä julkaisussa, ei edes Juutilaisen muistelmissa. Osaisiko joku tietävämpi selittää, mistä on kysymys?

 

Yleensä viimeisessä kohdassa lentäjän esimies vahvistaa ilmavoiton. Tässä tapauksessa Pekuri on kirjoittanut vain "nähnyt" eli hän ei vahvista ilmavoittoa vai mahtaako hän tarkoittaa, että todistaa voiton? Kone on ehkäpä kirjattu joko rykmentin tilille tai vain vahingoitetuksi.

 

[ attachment removed ]

 

[Pentti Perttula 0]

Se nähnyt tarkoittanee, että Pekuri on lukenut raportin.

 

[Martti Kujansuu 180]

Se nähnyt tarkoittanee, että Pekuri on lukenut raportin.

 

Näin arvelinkin, koska muuten Pekuri olisi "todistajat" -kohdassa. Yksinkertaisin selitys on yleensä oikea eli kirjantekijät ovat jotenkin jättäneet tuon huomiotta. Pitäisi verrata tuota 1945 koottuun lentäjien ilmavoittolistaan ja katsoa onko sitä Bostonia siellä.

[Pentti Perttula 0]

Se nähnyt tarkoittanee, että Pekuri on lukenut raportin.

 

 

Luin tuota itse raporttia ja alasammutun 2-moottorisen lentoveneen kuvausta. En ole kyllä mikään lentoveneasiantuntija, mutta sopiiko tuo kuvaus oikein mihinkään tyyppiin? Lähinnä tulee mieleen Consolidated Catalina, joita NL sai leand-liisattuina amerikkalaisilta, mutta ei kyllä täsmää kaikki senkään kanssa. Illun ilmavoitoissa näköjään mysteerejä riittää.

[Martti Kujansuu 180]

Tutkittaskos sukujen taustat....helpommin selvitetty juttu, kuin nuo ilmavoitot...I guess?

 

Oman suvun taustat ovat putipuhtaat... mitä nyt varustettu hevosmiehiä Ruotsin sotiin. Suomen ilmavoittoja tutkiessa pitäisi osata suomea, saksaa, englantia ja venäjää kun taas genealogiassa riittää oikeastaan vain suomi ja ruotsi!

[Martti Kujansuu 180]

Luin tuota itse raporttia ja alasammutun 2-moottorisen lentoveneen kuvausta. En ole kyllä mikään lentoveneasiantuntija, mutta sopiiko tuo kuvaus oikein mihinkään tyyppiin?

 

Kyllä se todella varmasti Boston on (huomaa melko suuri nopeus!), mutta jotenkin Illu onnistunut näkemään taka-ampujan koneessa. Ehkä hän sekoitti alaspäin ampuvan konekiväärin taka-ampumoon hyökätessään konetta vastaan takaapäin alhaalta!

 

T-14285/4:

 

Lentorykmentti 3:n Esikunta

Koskee: Bosto III konetta

29.10.43

 

Koneen arimman kohdan muodostavat keskellä olevat suojaamatomat runkosäiliöt. Moottoreihin suoraan takaa ammutut sarjat ovat osoittautuneet tehottomiksi, joten niihin on yritettävä ampua joko takaa alhaalta tai suurella kulmalla ylhäältä, mikä on harvoin mahdollista.

 

Le.E 3:n ye-upseeri

Kapteeni K. Linnamaa

 

Tiedustelu-upseerin vs.

Vänrikki E. Somervalli

[Pentti Perttula 0]

Kyllä se todella varmasti Boston on (huomaa melko suuri nopeus!), mutta jotenkin Illu onnistunut näkemään taka-ampujan koneessa. Ehkä hän sekoitti alaspäin ampuvan konekiväärin taka-ampumoon hyökätessään konetta vastaan takaapäin alhaalta!

 

T-14285/4:

 

 

Boston on varmasti hyvä ehdokas, vaikka kuitenkin moottori oli kertomuksessa se, joka syttyi tuleen, ei runkosäiliöt.

 

Edit: Tämä oli sitten 8. tietooni tullut ilmeisesti vaurioitettuna tilastoitu ilmavoitto, joka puuttuu SIH 18, LeR 3:sta. Yksi kirjasta puuttuva pudotuskin on löytynyt. Se on niinkuin K. Keskinen Stenman joskus sanoi, että tämä ilmavoittojen selvittely on kuin loputon suo.

 

(Tein korjauksen, kun lainasin väärää henkilöä. Ovat niin saman näköisiä  )

[Guest Igor]

Tuohon yllämainittuun Ilmari Juutilaisen kaksimoottorisen lentoveneen pudottamiseen. Yksi ehdokas voisi olla Chetverikov MDR-6 (Che-2) kaksimoottorinen lentovene. Niitä oli Itämeren Laivasto  Ilmavoimilla käytössä muutamia kappaleita. Siinä siivet lähtee suoraan rungosta, on kaksimoottorinen, takarungon päällä on pyöreähkö ampumo, mutta peräsinten takana ei ole ampumoa, joten siltä osin on ristiriitaa. Siipi kyllä kaventuu voimakkaasti kohti kärkeä.

 

linkki kuvaan:

 

http://wp.scn.ru/en/ww2/h/1401/1/0/1

[Martti Kujansuu 180]

Tuohon yllämainittuun Ilmari Juutilaisen kaksimoottorisen lentoveneen pudottamiseen. Yksi ehdokas voisi olla Chetverikov MDR-6 (Che-2) kaksimoottorinen lentovene.

 

Kuulostaa hyvältä. Koneen maksiminopeus on Wikipedian mukaan 360 km/t, lähellä Juutilaisen arviota. Tosin tuosta ruskean keltaisesta tulee jotenkin mieleen Boston (oliivinvihreä).

[Ilkka Toivanen 2]

Hannu Valtonen totesi kirjoissaan jo kymmenen vuotta sitten ( taas kerran 10 vuotta sitten ), notta pudotustilastot kirjoitetaan jatkossa uusiksi, kun sota-arkistot aukeavat myös neukuissa. Ja sitten syytetään kirjastonhoitajaa, historian kirjoittajia tai komppanian vääpeleitä.

 

Eikös C-F Geust jo ole tehnyt kunnioitettavan työn penkoessaan naapuriarkistoja, aika monen ässän pudotukset on käyty läpi SIH-lehdissä ja päivätason tapaukset Suomen Ilmavoimat -sarjassa - aika paljon sieltä löytyy oikeaa tietoa, mutta toki ristiriitaisuuksia puolin ja toisinkin eli pudotuksia ei ole löytynyt arkistoista mutta taas epävarmoja on vahvistettukin.

[Pentti Perttula 0]

Eikös C-F Geust jo ole tehnyt kunnioitettavan työn penkoessaan naapuriarkistoja, aika monen ässän pudotukset on käyty läpi SIH-lehdissä ja päivätason tapaukset Suomen Ilmavoimat -sarjassa - aika paljon sieltä löytyy oikeaa tietoa, mutta toki ristiriitaisuuksia puolin ja toisinkin eli pudotuksia ei ole löytynyt arkistoista mutta taas epävarmoja on vahvistettukin.

 

Tämä on totta. Tuli kuitenkin tästä mieleen, että noista arkistoista näkee vain ne lopulliset pudotukset. Asiaa voi tarkastella vielä ainakin yhdeltä kantilta. Suomalaiset kirjasivat omiksi konetappioiksi vain ne koneet, joista ei saanut enää koottua lentävää laitetta. Mutta ainakin jotkut maahan tulleista suomalaiskoneista, jotka korjattiin takaisin rintamakäyttöön, voisi silti aivan hyvin laskea neuvostoliittolaisten ilmavoitoiksi. Samanlaista korjaustoimintaa oli myös silloisen vihollisen puolella. Tämä tekee voitto- ja tappiotilastojen lopullisen totuuden ynnäämisestä vielä vaikeampaa. En ole myöskään aivan vakuuttunut, että neuvostoliittolaisten tappiotilastointi oli ajantasaista, vaikka se olisi ollutkin tarkkaa. Olen lukenut, että maavoimien puolella venäläisten arkistojen tutkijat ovat havainneet, että tappioiden vieminen kirjoihin saattoi kestää pitkään, etenkin jos tappiot olivat suuria. Ehkä ilmavoimissa asiat olivat toisin.

 

[Martti Kujansuu 180]

Yksi ehdokas voisi olla Chetverikov MDR-6 (Che-2) kaksimoottorinen lentovene. Niitä oli Itämeren Laivasto  Ilmavoimilla käytössä muutamia kappaleita. Siinä siivet lähtee suoraan rungosta, on kaksimoottorinen, takarungon päällä on pyöreähkö ampumo, mutta peräsinten takana ei ole ampumoa, joten siltä osin on ristiriitaa. Siipi kyllä kaventuu voimakkaasti kohti kärkeä.

 

Tässä vielä kaksi sivua Ilmavoimien tunnistuskuvastosta. [1] Yksityisviestillä tuttuun tapaa lisäinfoa & paremmat kuvat.

 

[1] 1942. Neuvostoliiton lentokoneet keväällä 1942. Otava, Helsinki.

 

[ attachment removed ]

 

[ attachment removed ]