Ilmavoitot 1.7.1944 mennessä

[Pentti Perttula 0]

Tässä vielä kaksi sivua Ilmavoimien tunnistuskuvastosta. [1] Yksityisviestillä tuttuun tapaa lisäinfoa & paremmat kuvat.

 

[1] 1942. Neuvostoliiton lentokoneet keväällä 1942. Otava, Helsinki.

 

 

Komeat on piirrokset! Kyllä noista koneen määrittäisi jo kokemattomampikin ornitologi. Se koneen ilmoitettu nopeus 360 km/h on muuten nopeus pinnassa, joten luulisin että 2k:ssa menee kahva edellä vieläkin kovempaa.

[Pentti Perttula 0]

Minkälaiset kuvat tuossa kuvastossa on P-51:stä ja Spitistä? Olisi mielenkiintoista nähdä, minkälaisista kuvista nuo alasammuttujen Mustangien ja Spitfirejen tyyppitunnistukset väännettiin.

[Martti Kujansuu 180]

Minkälaiset kuvat tuossa kuvastossa on P-51:stä ja Spitistä? Olisi mielenkiintoista nähdä, minkälaisista kuvista nuo alasammuttujen Mustangien ja Spitfirejen tyyppitunnistukset väännettiin.

 

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-Tunnistus.html

 

P-51:stä ei ole kuvaa koska se ei ollut vielä "ilmestynyt" muka keväällä 1942.

 

[Pentti Perttula 0]

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-Tunnistus.html

 

P-51:stä ei ole kuvaa koska se ei ollut vielä "ilmestynyt" muka keväällä 1942.

 

 

Kiitos linkistä! Täytyypä tutustua tuohon Mustangien määritysprosessiin vielä elämäkertakirjojen kautta. IT-tykistön manuaalissa nro. 3:han oli myös jonkinlainen Mustangin kuva.

 

Luin juuri eilen joitain taistelukuvauksia ja aika kevyesti ainakin nuo Spitfire-määritykset niissä sanottiin. Silti mm. Luukkasen kertomus ensimmäisestä pommikonepudotuksestaan (talvisodassa) kuvastaa varmasti pilottien ajatuksia monissa taistelutilanteissa:

 

Ammuttuaan koneen alas ... "Ensimmäiseksi säikähdän: mikä kone tämä alasampumani oikeastaan on? Kaikesta valppaudestani huolimatta - tapaus oli niin yllättävä - olen jättänyt toteamatta koneen kansallisuuden ennen taistelun alkua." (Luukkanen, s. 25)

 

Hän ei ehtinyt edes katsoa kansallisuustunnuksia saati koneen tyyppiä ennenkuin oli ampunut koneen alas! Ja silti alasampuminen ei ollut mikään muutaman sekunnin juttu, vaan sisälsi peräti 4 erillistä hyökkäystä! Tilanteen huomioonottaen tämä oli hyvin ymmärrettävää, mutta silti asian kannalta merkityksellistä. Pidänkin ihmeellisenä enemmän sitä, että konetyypit on useimmiten määritetty oikein.

 

[Martti Kujansuu 180]

Ja mikakohan tuon "Martin" B-26:n tarina mahtaa oikein olla (B-25? Naitahan neukuille meni paljonkin)

 

Ilmavoimien tilanneilmoitus N:o XXXX 6. kesäkuuta 1944. Stenmanin mukaan kyseessä oli kuitenkin Boston. T-19283/116.

 

Klo 20,25 - 21,25: Ilmataistelu 4 CU:n ja 1/2 (B-26) kanssa 25 km Haapanovasta suuntaan 2896. B-26 ammuttu alas.

 

Kiitos linkistä! Täytyypä tutustua tuohon Mustangien määritysprosessiin vielä elämäkertakirjojen kautta. IT-tykistön manuaalissa nro. 3:han oli myös jonkinlainen Mustangin kuva.

 

Tuohon tunnistuskirjaseen liittyvää taustaa. Kansallisarkistossa on kansiossa T-20771/54-56 suomennettu vihko "Neuvostoliiton lentokoneiden varjokuvat 1941", saapunut 3.10.1941. Kaikki Otavan painamat varjokuvat ovat täysin samat kuin kaapatussa alkuperäisessä, myös konetyypit ovat täysin samat!

 

[Markku Kanninen 447]

 

Ammuttuaan koneen alas ... "Ensimmäiseksi säikähdän: mikä kone tämä alasampumani oikeastaan on? Kaikesta valppaudestani huolimatta - tapaus oli niin yllättävä - olen jättänyt toteamatta koneen kansallisuuden ennen taistelun alkua." (Luukkanen, s. 25)

 

Hän ei ehtinyt edes katsoa kansallisuustunnuksia saati koneen tyyppiä ennenkuin oli ampunut koneen alas! Ja silti alasampuminen ei ollut mikään muutaman sekunnin juttu, vaan sisälsi peräti 4 erillistä hyökkäystä! Tilanteen huomioonottaen tämä oli hyvin ymmärrettävää, mutta silti asian kannalta merkityksellistä. Pidänkin ihmeellisenä enemmän sitä, että konetyypit on useimmiten määritetty oikein.

 

Ja Luukkanen luuli ampuneensa alas DB-3:n mutta Neukkulan arkistot kertoo (SIH23:n suulla) sen olleen 24 SBAP:n SB-2 !

Markku

 

[Guest Igor]

Onko näpytysvirhe yllä olevassa tekstissä:Klo 20,25 - 21,25: Ilmataistelu 4 CU:n ja 1/2 (B-26) kanssa 25 km Haapanovasta suuntaan 2896. B-26 ammuttu alas.

B-26 ei ole Boston. Vai onko senaiakaisissa tiedoissa virhe?

[Martti Kujansuu 180]

Onko näpytysvirhe yllä olevassa tekstissä:Klo 20,25 - 21,25: Ilmataistelu 4 CU:n ja 1/2 (B-26) kanssa 25 km Haapanovasta suuntaan 2896. B-26 ammuttu alas.

B-26 ei ole Boston. Vai onko senaiakaisissa tiedoissa virhe?

 

Ei ole virheitä. Tilanneilmoituksen (ja luultavasti suoritusilmoituksen) mukaan kone oli B-26. Stenmanin kirjoissa ilmavoitto on taas kirjattu Bostoniksi.

[Guest Igor]

B-26 Maraudereita ei tiettävästi NL ollut käytössä.

[Martti Kujansuu 180]

B-26 Maraudereita ei tiettävästi NL ollut käytössä.

 

Noh, sitten tapaus on melko selvä.

[Pentti Perttula 0]

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-Tunnistus.html

 

P-51:stä ei ole kuvaa koska se ei ollut vielä "ilmestynyt" muka keväällä 1942.

 

 

Luin tuota Virtuaalipilottien Hemmo Leinon haastattelua ja siitä selvisi, että keväällä -43 tunnistusoppaaseen ilmestyi täydennys, josta löytyivät mm. Mustang ja P-38? Olisi mielenkiintoista nähdä tai kuulla joltain asiaa tutkineelta, minkä valmistusversioiden kuvat oppaaseen oli piirretty.

[Martti Kujansuu 180]

Luin tuota Virtuaalipilottien Hemmo Leinon haastattelua ja siitä selvisi, että keväällä -43 tunnistusoppaaseen ilmestyi täydennys, josta löytyivät mm. Mustang ja P-38? Olisi mielenkiintoista nähdä tai kuulla joltain asiaa tutkineelta, minkä valmistusversioiden kuvat oppaaseen oli piirretty.

 

"Tietoja Neuvostoliiton lentokoneista" -nimisessä teoksessa on tietoja Mustangista, päivätty 27.12.1943, joista voisi päätellä, että kuvaus koskee alatyyppiä P-51A (Allison V-1710-F, ei kuplakuomua). P-38:sta on myös tietoja 28.8.1944 alatyypistä P-38F ja P-38G.

 

 

 

[Markku Kanninen 447]

Ja "Ilmatorjuntatykistön tähystyspalvelus lentokonetyyppituntemus" vuodelta 1943 on Mustangin paljon huonompi kuva tällaisessa RAF:n kuosissa...

http://www.zap16.com/images/P-51A%2043-6251%20RAF%20colors.jpg

Markku

[Orvo Välilä 3]

"Tietoja Neuvostoliiton lentokoneista" -nimisessä teoksessa on tietoja Mustangista, päivätty 27.12.1943, joista voisi päätellä, että kuvaus koskee alatyyppiä P-51A (Allison V-1710-F, ei kuplakuomua). P-38:sta on myös tietoja 28.8.1944 alatyypistä P-38F ja P-38G.

 

 

Mielenkiintoista. Oliko tosiaan syytä epäillä että niitä muutamaa kasaan harsittua P-38:a olisi käytetty Suomen rintamalla, vai olivatko nämä mainittu kuriositeettina "varulta" ?

[Markku Kanninen 447]

"Tietoja Neuvostoliiton lentokoneista" -nimisessä teoksessa on tietoja Mustangista, päivätty 27.12.1943, joista voisi päätellä, että kuvaus koskee alatyyppiä P-51A (Allison V-1710-F, ei kuplakuomua). P-38:sta on myös tietoja 28.8.1944 alatyypistä P-38F ja P-38G.

Ilmailussa 10.1943 artikkelisarjassa "ILMAILUN TYYPPIKUVASTO" on tämä kuva

http://www.af.mil/shared/media/photodb/photos/020903-o-9999b-059.jpg

eli kyseessä on esisarjan YP-38 Model 122 (39-700)  Kuvateksti kehuu että kyseessä on LOCKHEED P-38 yksipaikkainen raskas hävittäjä ja kaksipaikkainen syöksypommituskone !

Markku

[Martti Kujansuu 180]

Mielenkiintoista. Oliko tosiaan syytä epäillä että niitä muutamaa kasaan harsittua P-38:a olisi käytetty Suomen rintamalla, vai olivatko nämä mainittu kuriositeettina "varulta" ?

 

"Tietoja Neuvostoliiton lentokoneista" on koottu saksalaisten ja suomalaisten tiedustelumateriaalista. Esimerkiksi piirustukset ovat selvästi saksalaisia, mutta teksti on osaksi suomalaista ja kuvaa myös Suomen vastaista rintamaa. Sisältää myös sellaisia tyyppejä kuten Albemarle, Curtiss Commando, Helldiver ja Typhoon.

 

28.8.1944

Hävittäjä Airacobra

------------------------

Bell P-39 A-D "Kobra"

[...]

Huomautuksia:

NL:lle toimitettu suuria määriä. P-39 A-D tyyppien (Airacobra I) valmistus USA:ssa on lopetettu. Parannetun P-39 Q tyypin sarjavalmistus alkoi v. 1944 alussa. P-39 Q:ssa on runkoaseistuksen lisäksi siipiaseistuksena 2 kpl. 20 mm tykkejä.

 

 

28.8.1944

Hävittäjä Lightning

-----------------------

Lockheed 322-61, P-38 F ja G.

[...]

Huomautuksia:

NL:lle toimitettu vain pienehkö määrä. Tyyppiä käytetään myös kaukotiedustelukoneena ilman aseistusta varustettuna kiinteillä valokuvauskoneilla. Tyypistä on 2-paikkainen muunnos, jossa 1 liikk.Colt-kk. kal 12,7 mm taakse. Angloamerikkalaisissa ilmavoimissa käytetty yleisesti saattohävittäjänä. Tyyppiä kehitetään jatkuvasti. P-38H:ssa on V-1710/89(91) moottorit ã 1.450 hv., suurin nopeus 630-655 km/t, 8000 metrin korkeudessa. Nousukyky 8000 m/10 min. Käytännöllinen lakikorkeus 11.100 m.

 

 

27.12.1943

Hävittäjä Mustang

-----------------------

North American NA-73, P-51

[...]

Huomatuksia:

NL:lle toimitettu ainoastaan pieniä määriä. Tyyppiä on käytetty lähitiedusteluun varustettuna valokuvauskoneella. Tyypistä on angloamerikkalaisissa ilmavoimissa useita muunnoksia:

[...]

 

Ilmailussa 10.1943 artikkelisarjassa "ILMAILUN TYYPPIKUVASTO" on tämä kuva

 

Yllä mainitussa teoksessa on vain mittakaavapiirrokset Lightningista ja Mustangista.

[Orvo Välilä 3]

Edelleen mielenkiintoista 

 

P-39:n puolituumaisen siipiaseen sekoittamisen 20mm tykkiin vielä jotenkin ymmärtää mutta kaksipaikkainen P-38 jossa ampuja? 

Tuon valossa vähän epäilyttää kommentti P-322:n toimittamisesta ( vaikka tyyppi ja versio oikein onkin ) NL:oon. Olen ollut siinä uskossa että loppupeleissä brititkään eivät kaikkia tilattuja huolineet, ja Ranskaan niitä ei koskaan ehditty toimittaa, ja ne näin ollen olisivat jääneet kouluskäyttöön Yhdysvalloissa. Tokikaan sodan aikaan tiedon saanti vastapuolelta ei liene ollut mitenkään helppoa ja sikäli yllättävän tarkkaakin tietoa, ainakin osittain, moottoriversioita myöten.

[Jari Juvonen 2]

Olen usein miettinyt Neuvostoliiton arkistojen todenpitävyyttä. Voidaanko Neuvostoliiton arkistolähteisiin todella luottaa tutkittaessa esimerkiksi suomalaisten hävittäjälentäjien ilmavoittoja? Neuvostoliittolaisia sota-arkistoja toisen maailmansodan ajalta tutkineet tutkijat yleensä uskovat arkistoihin kirjattua tietoa ainoana totuutena. En oikein usko että Neuvostoliiton omia tappioita ei olisi vääristelty raportoitaessa ylempiin esikuntiin, ehkä vain oman aseman (hengen) säilyttämiseksi. Mistä tiedetään eivätkö esim. Neuvostoliittolaiset rykmenttien komentajat muunnelleet laivueidensa tappioita omissa raporteissaan em. syistä? Tietenkään nämä asiat eivät ole todettavissa enää arkistodokumenteista, mutta uskon vakaasti, että väärentämistä on tapahtunut. Sotahistorian tutkijat lienevät uskoneet täysin lukemiaan arkistoraportteja? Uskon kuitenkin että Neuvostoliiton arkistolähteet kertovat omat tappiot huomattavasti pienemmiksi kuin esimerkiksi suomalaisten lentäjien todistetut ilmavoitot (jotka on usein todistettu myös maajoukkojen tai radiotiedustelun toimesta). Tosin suomalaisissakin ilmavoitoissa on omat epäselvyytensä. Luulen kuitenkin, että kaikkia tappio tapauksia ei ole viety dokumentteihin ja monissa tapauksissa dokumentteihin vietyjä tappioita on vääristelty enemmän tai vähemmän. Asioita osattiin muunnella rajan takana silloin  kuten nykyäänkin.

[Jukka Juutinen 38]

Kannattaa vaan muistaa, että siellä jos jäi kiinni väärennoksestä, saattoi odottaa niskalaukaus.

[Matti Hyötyniemi 411]

9 hours ago, Jukka Juutinen said:

Kannattaa vaan muistaa, että siellä jos jäi kiinni väärennoksestä, saattoi odottaa niskalaukaus.

Niskalaukaus, tai Siperian komennus, saattoi tulla siitäkin, jos Isä Aurinkoisen tai pienemmänkin komissaarin pöydälle toi jonkin epämiellyttävän totuuden yhtään kaunistelematta. 

[Juha-Pekka Mäkinen 14]

Kyllä nykyään uskotaan N-L:on tappioilmoituksia. Axis History Forumilla niittä on tutkittu, myös yksi suomalainen. Esimerkiksi tässä:

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=216562

Muokattu: Helmikuu 20, 2022, käyttäjä: Juha-Pekka Mäkinen
Liinkin lisäys.

[Matti Hyötyniemi 411]

Onneksi sentään tulevilla hävittäjillä ilmavoittosuhde saadaan  paremmaksi, (20:1) 

Anteeksi OT 

[Jussi Harola 90]

Tämä saattaa olla yleisesti tiedossa. Mutta ymmärtääkseni suurin epävarmuus neuvostolähteissä on tappion kirjaamistapa. Jos taistelu päättyi osumien johdosta pakkolaskuun tai kone pysyi ilmassa hetken ennen hyppyä, se kirjattiin helposti tekniseksi viaksi tai lento-onnettomuudeksi, eikä luonnollisesti esiinny sen päivän taistelutappioissa.

Jussi