Pienen uuden lentokoneen suunnittelu ja valmistus - PART II

[Jukka Takamaa 0]

Saattaa monikin pitää minua joidenkin alojen jonkinlaisena asiantuntijana, ainakin suhteessa valtaväestön asiantuntemukseen ko. aiheeseen. Kaupallisesti menestyvää (josko edes lentävää) lentokonetta en kylläkään osaa suunnitella. Prosenttilaskut kylläkin hallitsen, tosin siitä näyttäisi olevan haittaa kaupallisesti menestyvän lentokoneen suunnittelussa.

 

Et vastannut kysymykseeni...paljonko vastus vähenee ?

[Guest Kiwipilot]

Team Moderators voi sitten poistaa/muokata tätä viestiä parhaansa mukaan. (done )

 

Sen verran kuitenkin,  että kuinka meinaat saada nuo lelumoottorisi toimimaan kolmen-neljän km:n korkeudessa? Turbo kenties?

[Guest tlajunen]

Et vastannut kysymykseeni...paljonko vastus vähenee ?

 

Sinä et ole vastannut kuin murto-osaan sinulta kysytyistä kysymyksistä.

 

Vastus vähenee 20 %.

 

Aiemmassa threadissa kyse oli useamman innovaation yhteisvaikutuksesta, jonka olit laskenut väärin. Sitä samaa keskustelua ei kannattane käydä uudelleen, se ei olisi kovin hedelmällistä. Halukkaat löytänevät pointin aiemmasta threadista.

[Mikko Maliniemi 5]

Et vastannut kysymykseeni...paljonko vastus vähenee ?

 

No nyt sinä taas väännät tuon asian ihan päälaelleen. Tottakai jos teline aiheuttaa 20% kokonaisilmanvastuksesta ja se teline otetaan pois, ilmanvastus paranee 20%. Mutta silloin aiemmin puhuttiin Cri Crihin nähden paranneltujen osien vaikutuksesta vastukseen...

 

Koetetaanpa pitää asia yksinkertaisena ja otetaan esimerkiksi vaikka nyt ne nacellet. Sanoit aiemmin, että sinun nacelleissa on x kertaa parempi vastuskerroin, kuin Cri Crin nacelleissa. Oletetaan, että x on tässä tapauksessa nyt sitten vaikka 10%. Eli sinun nacelleiden ilmanvastus on 10% pienempi, kuin Cri Crin nacellien. Mikä on silloin sinun koneen prosentuaalinen ilmanvastus verrattuna Cri Crihin?

[Jukka Takamaa 0]

Sen verran kuitenkin,  että kuinka meinaat saada nuo lelumoottorisi toimimaan kolmen-neljän km:n korkeudessa? Turbo kenties?

 

Aiemmin jo keskusteltu asia..miksi 6 000 euron pienkoneella pitää päästä 5 kilometriin. Mutta silti aika asiallinen kysymys..miten sen itse hoitaisit korkealla..mekaaninen läppä joka "kauhoo"/ohjaa enemmän ilmaa korkealla kaasarille ? Se tuli ekaksi mieleen kun puhutaan huokeasta yksinkertaisesta koneesta.

 

Se voisi toimia tiettyyn korkeuteen asti kuten se potkurivirta paineistuskin....ei häävi mutta antaa kilometrin kaksi lisää pelivaraa !

[Guest tlajunen]

Sanoit aiemmin, että sinun nacelleissa on x kertaa parempi vastuskerroin, kuin Cri Crin nacelleissa. Oletetaan, että x on tässä tapauksessa nyt sitten vaikka 10%. Eli sinun nacelleiden ilmanvastus on 10% pienempi, kuin Cri Crin nacellien. Mikä on silloin sinun koneen prosentuaalinen ilmanvastus verrattuna Cri Crihin?

 

Jukka tosin taisi silloin tarkoittaa innovaation vaikutusta kokonaisvastukseen. Mutta silti se oli laskettu väärin, koska Jukka laski _yhteen_ negatiiviset prosenttiarvot, eikä _kertonut keskenään_ prosenttien _desimaalivastineita_ (-10% = x0,9), kuten olisi pitänyt.

[Guest Kiwipilot]

Mutta silti aika asiallinen kysymys..miten sen itse hoitaisit korkealla..mekaaninen läppä joka "kauhoo"/ohjaa enemmän ilmaa korkealla kaasarille ? Se tuli ekaksi mieleen kun puhutaan huokeasta yksinkertaisesta koneesta.

 

Se voisi toimia tiettyyn korkeuteen asti kuten se potkurivirta paineistuskin....ei häävi mutta antaa kilometrin kaksi lisää pelivaraa !

 

Valitsisin oikeat, lentämiseen tarkoitetut motit. Vaikka sitten painon ja hinnan kustannuksella.

[Jukka Takamaa 0]

Jukka tosin taisi silloin tarkoittaa innovaation vaikutusta kokonaisvastukseen. Mutta silti se oli laskettu väärin, koska Jukka laski _yhteen_ negatiiviset prosenttiarvot, eikä _kertonut keskenään_ prosenttien _desimaalivastineita_ (-10% = x0,9), kuten olisi pitänyt.

 

Joo olen valmis tunnustamaan jos olen ollut väärässä.

 

Siis jos olin laskenut että landarit vähentää 25 % kokonaisvastusta..pienennys 15% ( varsinkin siiven osalta ) ja friselaipat sileiksi 12 %, kabiini matalammaksi 10% ja nacellit 5 %...

 

Niin kerro meille miksei kokonaisvastus vähene 65 % ? Haluan tietää tämän..voi olla että lukion matikka on rapistunut. Kuinka paljon siis vastus vähenee ( never mind kuinka paljon todellisuudessa vähenee ) laskennallisesti näillä oletuksilla ?

[Mikko Maliniemi 5]

Jukka tosin taisi silloin tarkoittaa innovaation vaikutusta kokonaisvastukseen. Mutta silti se oli laskettu väärin, koska Jukka laski _yhteen_ negatiiviset prosenttiarvot, eikä _kertonut keskenään_ prosenttien _desimaalivastineita_ (-10% = x0,9), kuten olisi pitänyt.

 

Joo, jotain sinnepäin. En jaksanut enää etsiä vanhoja käsiin ja tarkistaa 

[Jukka Takamaa 0]

Valitsisin oikeat, lentämiseen tarkoitetut motit. Vaikka sitten painon ja hinnan kustannuksella.

 

Painaako Tweedy silloin vielä alle 70 kiloa ja maksaa n. 5 - 6 000 euroa tarvikkeiltaan, jos ei niin mikä olisi huokein tuollainen moottori 150 ccm luokassa..muistaakseni kävin läpi jo riippuliidinten 100 ccm moottorit....ne on huokeita, mutta eivät sovellu Tweedyyn.

 

Kuinka korkealla luulisit UAV käyttöön tarkoitettujen huokeiden moottoreiden virittämättä toimivan ?

 

Hirth oli se merkki muuten...myös BEDE-5 kävi sillä protossa ainakin...kelpaako se Salmiselle ?

[Guest tlajunen]

Joo olen valmis tunnustamaan jos olen ollut väärässä.

 

Siis jos olin laskenut että landarit vähentää 25 % kokonaisvastusta..pienennys 15% ( varsinkin siiven osalta ) ja friselaipat sileiksi 12 %, kabiini matalammaksi 10% ja nacellit 5 %...

 

Niin kerro meille miksei kokonaisvastus vähene 65 % ? Haluan tietää tämän..voi olla että lukion matikka on rapistunut. Kuinka paljon siis vastus vähenee ( never mind kuinka paljon todellisuudessa vähenee ) laskennallisesti näillä oletuksilla ?

 

Oletetaan, että arviosi innovaatioiden merkityksestä kokonaisvastukseen pitää paikkansa, niin homma lasketaan seuraavasti:

 

Vähennys = 25% * 15% * 12% * 10% * 5% =

 

0,75 * 0,85 * 0,88 * 0,9 * 0,95 =

 

0,48 =

 

vähennystä 1-0,48 = 52%, ei 67%.

 

Aivan toinen pohdinnan aihe on, vaikuttaako innovaatiosi tosiaan noin paljon _kokonaisvastukseen_.

 

 

 

 

[Jukka Takamaa 0]

Yes..todellakin olin tämän unohtanut.

 

Nöyrimmät anteeksipyyntöni matikkaekspertti Lajuselta.

 

[Guest Kiwipilot]

Painaako Tweedy silloin vielä alle 70 kiloa ja maksaa n. 5 - 6 000 euroa tarvikkeiltaan, jos ei niin mikä olisi huokein tuollainen moottori 150 ccm luokassa..muistaakseni kävin läpi jo riippuliidinten 100 ccm moottorit....ne on huokeita, mutta eivät sovellu Tweedyyn.

 

Kuinka korkealla luulisit UAV käyttöön tarkoitettujen huokeiden moottoreiden virittämättä toimivan ?

 

Suoraan sanottuna en tiedä kuinka korkealla toimivat, mutta sen tiedän että tuskinpa kukaan normaalin (ultra/ppl/cpl)lentokoulutuksen saanut suostuu starttaamaan alitehoisten halpismyllyjen varaan rakennetulla experiamentaalilla. Pointtini on se, että yhtälösi näyttää niin toivottomalta (moottorit, landarit, rakenne yms.), että homma vaan tule toimimaan. Toivon kuitenkin olevani täysin väärässä, sillä halpa, toimintavarma ja turvallinen lentolaite olisi omallakin must get -listalla korkealla .

[Kate Alhola 0]

Kuinka korkealla luulisit UAV käyttöön tarkoitettujen huokeiden moottoreiden virittämättä toimivan ?

 

Predatorin moottori toimii ainakin 22000 jalkaan.

Se maksaa n. 17000 USD, 

[Karoliina Salminen 0]

Toivon kuitenkin olevani täysin väärässä, sillä halpa, toimintavarma ja turvallinen lentolaite olisi omallakin must get -listalla korkealla .

 

Itse lähtisin kanssa suunnittelemaan lentokonetta nimenomaan tältä pohjalta. Melkein ilmainen ei toimintavarmasta turvallisesta kuitenkaan voi

tulla, vaikka käytettäisiinkin esim. autonmoottorikonversioita, kokemuksesta tiedän mitä esim. ohjausmekaniikat maksavat, Jukan budjetti ylittyy

jo pelkästään niihin.

 

Katsoisin koneen edulliseksi jos se maksaisi n. puolet uuden ultran hinnasta, ja lisäisin toimintavarmuutta tuplaamalla järjestelmiä, mm. kaksi moottoria.

Kahden moottorin käyttö tosin aiheuttaa sen että mitään kovin halpaa potkuria ei voi käyttää, koska tuplamoottorikone on vaarallinen jos sammuneen

moottorin potkuri on pyörimässä tuulimyllynä, eikä lavat ole käännetty "feathered" -asentoon, koska tällaisella tuulimyllypotkurilla on taipumus jarruttaa niin

paljon että toinen moottori ei riitä kuin onnettomuuspaikalle. Käytännössä tunnettu potkuri jolla tämän voi tehdä on hintaluokassa n. 8000 euroa ja niitä tarvitaan

kahdella moottorilla varustettuun koneeseen kaksi kappaletta.

 

Tosin olen tästä budjetista ennenkin puhunut ja tiedän että Jukka on eri mieltä. Jos kuitenkin minulla olisi toimivan turvallisen lentokoneen suunnitelma, joka maksaisi alle puolet uuden ultran hinnasta, katsoisin onnistuneeni enemmän kuin paremmin edullisen koneen suunnittelussa.

 

 

[Nils Rostedt 13]

Predatorin moottori toimii ainakin 22000 jalkaan.

Se maksaa n. 17000 USD, 

 

Eli Rotax 914. Se lienee lähinnä vaihtoehto Tweedyn nelipaikkaiseen versioon 

[Nils Rostedt 13]

Pari kommenttia Tweedyn ratkaisuista.

 

a) Sivukuvan perusteella moottori peittää näkyvyyden kaarron suuntaan koneen rullatessa. Tämän on merkittävä ongelma.  Moottorien välinen etäisyys tosin vaikuttaa hieman asiaan.

 

b) Minkälainen onkaan lentoonlähtötekniikka? Jos tarkoitus on lähteä kuten normaali kannuskone eli nostetaan pyrstö ylös maakiidon aikana, pääpyörä olisi mielestäni lukittava keskiasentoon samalla kuin pyrstö nousee ja suuntaohjaus siirtyy sivuperäsimelle. Jos taas tarkoitus olisi lähteä kolmen pisteen asennosta, tilanne on aika mielenkiintoinen. Sivuperäsinohjaus ei vielä toimi niin kauan kuin kannuspyörillä on painoa, joten suuntaohjaus on ainoastaan ohjattavan pääpyörän varassa. Koneen noustessa ilmaan suuntaohjaus siirtyykin yhtäkkiä sivuperäsimille. Miten varmistetaan että nämä kaksi eri suuntaohjauslaitetta ovat keskenään järkevässä asennossa lentoonlähtöhetkellä, jottei tule yllättäviä suuntamuutoksia lentoonlähtöhetkellä? Sama koskee myös laskeutumista.

 

 

EDIT: Tuohon a)- kohtaan vielä, ohjaamosta ei sivukuvan perusteella rullauksen aikana myöskään pysty näkemään etuoikealta tulevaa liikennettä, jota on lentosääntöjen mukaan väistettävä. Esim. oikealta tuleva toinen Tweedy jää helposti moottorin taakse katveeseen.

Ainut keino rullata määräyksiä noudattaen lienee siis se että rullatessa pitää "mutkitella" kuten  P-51:llä tai Spitfirellä, jotta näkisi sekä eteen että sivulle. Aika kornia, kun näkyvyys suoraan eteen lienee sentään kohtalainen  . Tuskin mikään myyntilukuja nostava ominaisuus.

 

[Markku Kiiski 2]

Pari kommenttia Tweedyn ratkaisuista.

 

b) Minkälainen onkaan lentoonlähtötekniikka? Jos tarkoitus on lähteä kuten normaali kannuskone eli nostetaan pyrstö ylös maakiidon aikana, pääpyörä olisi mielestäni lukittava keskiasentoon samalla kuin pyrstö nousee ja suuntaohjaus siirtyy sivuperäsimelle.

 

Korkeusperäsimen/-vakaimen olemattoman maavaran vuoksi tuo pyrstön nostaminen startissa ei varmasti onnistu, ko. asiasta johtuen operointi ei onnistu kuin asfalttikentiltä, ja siltikin peräsin on kovin vaurioaltis (mielenkiintoista mietittävää lentoonlähdössä, jäiköhän se ehjäksi).

[Jukka Takamaa 0]

Jep aikamoista juttua tullut taas illan pimeinä tunteina.

 

Katsokaa Cri Critä...se on kaksimoottorinen ja turvallinen ja lentänyt puolta vähemmillä tehoilla.

 

Maavaraa on riittävästi.

 

Potkurikoneista Mustangista ei edes näe eteen rullattaessa...sitä pitäisin suurempana ongelman kuin hetkellistä näkyvyyden menetystä sivulle..muuten rullattaessa voi avata kabiinin ja irrottaa vyöt ja nostaa päätä noin 30 cm...alkaisko jo näkyä moottorin yli.

 

Lentoonlähtö keskusteltiin muutama sivu sitten. 50-60 km/h nopeuteen asti vetoa ja sitten perä ylös. Take off 80-90 km/h nopeudessa..tällä kevyellä Tweedyllä ( 25-40 kg/m2 siipikuormituksella ).

[Mikko Maliniemi 5]

Jep aikamoista juttua tullut taas illan pimeinä tunteina.

 

Jälleen kerran täysin aiheellisia ihmetyksen aiheita, kysymyksiä ja epäröintejä, joihin toivoisi koneen suunnittelijan pystyvän vastaamaan. Ainakin, jos on tarkoitus saada konetta kaupaksi

 

Katsokaa Cri Critä...se on kaksimoottorinen ja turvallinen ja lentänyt puolta vähemmillä tehoilla.

 

Alkaa olla vain aika turhaa verrata Cri Crihin, kun kyseessä on kuitenkin täysin eri design. Sillä, että onko Cri Cri turvallinen vai ei, ei ole merkitystä sen kannalta, onko Tweedy turvallinen vai ei. Sinähän et ole tekemässä Cri Critä, vaan nimenomaan Tweedyä

[Jukka Takamaa 0]

Jälleen kerran täysin aiheellisia ihmetyksen aiheita, kysymyksiä ja epäröintejä, joihin toivoisi koneen suunnittelijan pystyvän vastaamaan. Ainakin, jos on tarkoitus saada konetta kaupaksi

 

Alkaa olla vain aika turhaa verrata Cri Crihin, kun kyseessä on kuitenkin täysin eri design. Sillä, että onko Cri Cri turvallinen vai ei, ei ole merkitystä sen kannalta, onko Tweedy turvallinen vai ei. Sinähän et ole tekemässä Cri Critä, vaan nimenomaan Tweedyä

 

Olen jyrkästi eri mieltä. Vastauksia tuli riittävästi..ole hyvä..kiitosta kuulen harvoin vaikka laitan 90 % työajastani tämän koneen nettikeskusteluun.

[Markku Kiiski 2]

Olen jyrkästi eri mieltä. Vastauksia tuli riittävästi..ole hyvä..kiitosta kuulen harvoin vaikka laitan 90 % työajastani tämän koneen nettikeskusteluun.

Täällä ollaan kaikki Mikon kanssa samoilla linjoilla, et vastaa asiallisiin kysymyksiin tai kommentteihin, kiitoksiin ei ole ollut vielä aihetta ja työajastasi vastaat vain itsellesi.

[Jouni Laukkanen 55]

Maavaraa on riittävästi.

 

Potkurikoneista Mustangista ei edes näe eteen rullattaessa...sitä pitäisin suurempana ongelman kuin hetkellistä näkyvyyden menetystä sivulle..muuten rullattaessa voi avata kabiinin ja irrottaa vyöt ja nostaa päätä noin 30 cm...alkaisko jo näkyä moottorin yli.

 

 

Paljonko korkeusperäsimellä sitä maavaraa sitten on, senteissä?

 

Katsos kun Mustangilla tehdään rullatessa sellaista mutkittelua, että vuoronperään kurkitaan eteenpäin nokan molemmin puolin. Tätä Tweedyllä ei voi tehdä koska moottori tulee eteen. Toisaalta et sinä voi avata vöitäsi ja nousta ylöspäin. Miten silloin ohjaat konetta? Toinen seikka on se, että kuskin pitäisi aina rullatessa olla vyötettynä koneeseen, ikään kuin olisi lentämään lähdössä.

 

Mitä jos kuitenkin rakentaisit tähän tavanomaisen nokkapyörätelineen, se voisi tulla kevyemmäksi kuin nykyinen ehdotelmasi.

[Mikko Maliniemi 5]

Mitä jos kuitenkin rakentaisit tähän tavanomaisen nokkapyörätelineen, se voisi tulla kevyemmäksi kuin nykyinen ehdotelmasi.

 

Kevyemmäksi, kestävämmäksi, halvemmaksi, käsiteltävämmäksi jne jne... Miinuksena pieni pieni pudotus huippunopeuteen ja ehkä myös esteettisyyteen (molempia varmaan pystyisi vähän kompensoimaan virtaviivaisilla muotosuojilla ja muulla aerodynaamisella muotoilulla, vai kuinka?).

[Jukka Takamaa 0]

Tunnustan että Kiiski on oikeilla linjoilla maavaran suhteen..peräsimen muotoilu oli kesken, kun konetta suurennettiin ja sivareita levennettiin toistamiseen. Ihmettelin itsekin asiaa katsellessani profiilia eilen putkelta..mutta en asiaa muistanut/kerennyt korjata.

 

Tässä uusin versio;

 

 

 

[ attachment removed ]