Guest tornadof36

Autojen huolloista ja liikkeiden työn jäljestä!

169 viestiä aiheessa

Tervehdys,

 

En tiedä oliko tästä vielä aihetta. Tämä tuli itselläni tänään ajankohtaiseksi.

 

Kyseessä on Volvo-merkkihuolto. Ja tarkemmin Auto-Ilves, HML:

 

Auto oli isommassa huollossa tammikuussa. Oli jakopään hihnat, hehkut, webasto etc.

 

No, webasto ei tullut kuntoon josta heti reklamoin heitä. Osia oli vaihdettu taas parin sadan edestä. Vehje yritti käynnistyä, mutta meni offille saman tien.

 

Auto pääsi Hyvinkään Auto-Ilvekseen viikon sisällä. Sain laina-auton ilmaiseksi(oli sovittu näin koska homma oli susi), mutta laskua tuli toiset 190. Aika paljon mielestäni, kun ei webasto tullut ekalla kertaa kuntoon.

 

Tänään johtaja selitteli, että kun se nesteen lämpötila on sisällä eri kuin ulkona, niin sen takia se toimi heillä testissä, eikä toiminut meillä mökillä seuraavana aamuna. Seli-seli :thmbdn:. Eikös niillä töillä ole nykyään

 

enää mitään takuuta. Rahaa saa kyllä vaikka muutaman tuhat mummoa syytää, mutta heidän ei tarvitse ottaa vastuuta tekemisistään.

 

No. Lopputulos on se, että asia menee nyt johonkin kuluttajainstanssiin. Ja mainosta tulee kyseiselle liikkeelle koko rahan edestä.

 

Sanottakoon vielä, että en ole ainoa jolle on näitä kyseisessä liikkeessä sattunut. Eli ensin vaihdetaan osia tietty määrä, laite jää epäkuntoon ja laskutetaan sitten toinen mokoma varaosista.

 

Jos Sinulla on samankaltaisia kokemuksia, niin laitapa niitä.

 

-Jukka :o

 

Kaikesta huolimatta, mukavaa kevätpäivää kaikille!!

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ihan ihme toimintaa kyllä tuo huoltopuoli useammalla eri merkillä.. Tuntuu että kun auto on myyty niin palvelun voi lopettaa siihen. Ja kyllähän esim. nuo vuosittaiset TM:n tekemät huoltovertailut todistaa että pahimmillaan 10 vikakohteesta vain 1 on korjattu jne. täyttä rahastusta.

 

 

Välillä taas tuntuu, että liikkeessä ei tiedetä mitä kaikkea markkinamiehet ovat lupailleet.. Tuossa kesällä kun tuli auton huolto ajankohtaiseksi ja samalla tuohon viereen tuo sarasvuo-Magneetti liike avattiin, niin vein sitten sinne huoltoon kun sopivasti matkan varrella on. Lupailivat mainoksissa, että jos avajaisviikonloppuna huollon varaa, niin saa sijaisauton bensoineen mukaan yms - no sehän sopi hyvin omiin menoihin niin eikun sinne mars. Puhelimessa huoltoa varattaessa eivät tuosta tienneet ja aikanaan sitten liikkeessäkin huoltoon mennessä olivat ihan hmoilasena tuosta ja piti alkaa tinkaamaan että "joo joo näin lupasitte".... ::)

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Juu..

 

Joka puolelta kuulee noita juttuja.

 

Jos tavallinen ihminen tekee tuollaista, niin johan saa petoksesta syytteen.

 

No, saa nähdä mitä tj vastaa. Ei ollut enää muuta mahdollisuutta huoltopäällikön jälkeen.

 

Jollain oli Volvosta neliveto rikki. Huollossa piti se tulla kuntoon, mutta ei tullut. Lasku oli kuulema 2000-2500 euron luokkaa.

 

Tuohon olisi syytä saada muutos. Nuohan on periaatteessa petosta. Ja käytännössäkin.

 

-Jukka 8)

 

"joo joo näin lupasitte". Perhana. Tyhjät lupaukset on jostain hyvin syvältä. No, pitää vaihtaa huoltoliikettä, jos se sitten auttaa!!

 

EDIT 16:04 Tj vastasi jo meiliini ja lupasi ottaa yhdessä huoltopäällikön kanssa asian hoitaakseen. Nim. merkki: Paremman asiakaspalvelun puolesta :thmbup:! Ja rahoille JOTAIN vastinetta!

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

No, webasto ei tullut kuntoon josta heti reklamoin heitä. Osia oli vaihdettu taas parin sadan edestä. Vehje yritti käynnistyä, mutta meni offille saman tien.

 

 

Moro

 

Onko sulla webasto vai Ardicci? Noissa ardikeissa tuntuu olevan pirusti vikaa. Mikäli sulla on webasto niin älä huollata sitä Sinisellä tiskillä vaan vie webaston valtuuttamalle huoltomiehelle. Lämmittääkö pelkän moottorin vai myös sisätilat? Minikellolla vai ilman ? mikäli "isompi" kello, niin mitä vikakoodia antaa?

 

(Onkohan mulla kyselyikä:) )

 

 

Itsellä on kauko-ohjattava ,myös sisätilat lämmittävä eberi volvossa ja luottopeli on ollut (ohjausyksikkö vaihettu ja korjattu polttoainelinja).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Moikka,

 

En mää sen nimeä tiiä. Kai se joku normilämmitin on. Vuoden 2001 V70 kyseessä. Mitä sitten laittoivat noihin silloin.

 

Tuo webasto on jäänyt noista täysperäajoista alitajuntaan. Tuossa on suorakäynnistys ja sitten 2 ajastusaikaa.

 

Edellinen huolto oli 06 maaliskuussa, jolloin yli 200 euron huolto, jonka jälkeen käyttöä sen 30 timmaa ja nyt tuosta 1500 huollosta webastoa oli 200 egeä. Eli lämmittimen käyttötuntihinta on aika muhkea 

 

:thmbdn:.

 

Eli en ottaisi lisälämmitintä seuraavaan autoon, hinta-"laatusuhde" on jostain nimeltä mainitsemattomasta paikasta.

 

Niin Diesel Volvo minulla ja lämmittää samalla sisätilatkin.

 

Vähän veikkaan, että huoltopäällikkö "maksaa laskun itse ". Tai saa nyt nähdä. Yleensä tuolla tasolla joutuu jostain vastaamaankin. Toivottavasti.

 

-Jukka 8)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

^ Voisinpa melkein väittää että lokarin sisällä mollottaa ardicci. Nuo ovat Volvo piireissä surullisen kuuluisia toimimattomuudestaan ja siitä että niitä ei saada pelittämään  :thmbdn:

 

Tsekkaa tuolta lisää : www.volvolandia.com

 

http://www.volvolandia.com/SVF/index.php?topic=482.0

 

Älä suinkaan anna huonon lämmitinmerkin leimata kaikkia lämppäreitä.

 

Webasto ja Eberi on oikein käytettyinä laatupelejä.

 

Edit: pari lainausta Ardicista Volvolandiasta:

 

Omassa -01 mallissa korjaaminen näyttä tosiaan olevan pakollista vuoden välein. Pahimmillaan sinisen tiskin korjauksen jälkeen uudelleen huoltoon 2 kk:n jälkeen. Eikä kertaakaan tosiaan alle 300 ekun pääse.

 

Eräs vanhempi Volvo korjaaja sanoi että ovat aika herkkiä hajoamaan huoltajan käsiin, jolloin "huollossa" vaihdetaan 300e edestä osia tai osat vaihdetaan että kestää "varmasti" 6kk:n takuun jonka huollon yhteydessä saa..

 

 

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mulla on nyt kolmatta talvea eberi, eikä mitään ongelmia ole ollut. Loistopeli kyllä. Adicceihin en koskis pitkällä tikullakaan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Joskus ne siellä huollossa sitten vähän rikkookin juttuja  :laugh:

Meillä kävi Peugeot merkkihuollossa ja ainut tiedossa oleva vika oli ajotietokoneen näytöstä toinen lamppu rikki (jolloin näyttö oli lähes pimeä toisesta reunasta). Lamppu vaihtui, mutta samalla etuvalot säädettiin jotenkin pieleen. Toinen valo osoitti ylös ja toinen reilusti alemmas. Uusintakierros ja vika korjattiin nopeasti.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ei auton huolto, vaan kaksipyöräisen. Tuusmotoriin vietiin pärrä 2000km huoltoon ja puhelimessa sanoivat, että hinnaksi tulee 80€, tai voi jäädä jopa alle. No, sitten kun pyörää mentiin hakemaan, niin kas kummaa se ei ollut vielä valmiina, vaan tankki irti hallissa vielä. Sitten piti maksaa, niin kaveri ilmotti, että hinta on 130€. Sit alko murmutus siitä mitä oli puhelimessa sanottu hinnasta ja niin se tippu sinne 80€:oon. Alkoi sitten vielä selittää jotain jostain neulalaakereitten tjsp. säädöstä, joka sitten kuulemma olisi nostanut hintaa sinne 130€:oon. ;D

 

Eipä tarvii tuolla enää huollattaa. Seuraava omistaja varmaan ihmettelee, kun jokaisen huollon leimat on eri liikkeestä. :laugh:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ei ollut oma auto kyseessä (onneksi), mutta oli kaveri vienyt XC90 Volvoa merkkihuoltoon sadantonnin huoltoa varten. Kun autoa käytiin hakemassa oli ensimmäinen huomio että auton webasto oli vaihdettu volvon omaan laitteeseen vaikka alukperäisessä ei ollut mitään vikaa?. Kun auton käynnisti oli ensimmäinen huomi se että ajotietokone valitti että 100 000km huolto tekemättä!. Toinen huomi oli että ilmastointi puhalsi vain ja ainoastaan kuumaa ilmaa vaikka sitä miten sääti...ja kermana kakun päälle ajovalot jäivät päälle vaikka avaimen otti virtalukosta ja laittoi valokytkimen nolla-asentoon.

 

Autossa ei ollut minkäänlaista vikaa huoltoon tuotaessa. En vielä ole kuullut mitä aikovat tehdä asialle mutta valot ja ilmostointi on nyt korjattuna toisen liikkeen toimesta (ajotietokone tosin valittaa yhä).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Juu..

 

Aikamoista tarinaa.

Muuten on auto pelannut ihan hyvin, mutta kallistahan tuo on  ;).

 

-Jukka 8)

 

Tsekkaa tuolta lisää : www.volvolandia.com

 

http://www.volvolandia.com/SVF/index.php?topic=482.0 

 

Niin  ja kiitos nuista linkeistä. Ei vaan ainakana volvolandian huoltosivuilla ollut V70: stä mitään. Ei taida paljon noille voidakaan tehdä itse...Eipä sillä, ei ole kylllä kykyjäkään siihen  :laugh:  .

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Itsellä on tuollainen 97 vm golffi jonka kanssa ollut kaikkea pientä kuten jo tuollaisen 10 vuoden rajapyykin ylittäneeseen voi kuvitellakin kuuluvan. Ehkä sarkastisin tilanne omalla kohdalla ollut jäähdytysnesteen vuotaminen. Auto kävi pariin otteeseen huollossa eri syistä ja ensimmäisellä kerralla vikalistassa oli vain mainintana että neste vähissä ja oletetaan että vuotaa. No kuulemma parin tunnin etsinnän ( eli siis reilun satasen euroissa) jälkeen oli löydetty löysällä oleva ruuvi ja kiristetty. Tämän jälkeen sitten menikin pitkään ihan hyvin mutta sitten alkoi pakkaskelit ja neste syystä tai toisesta katoamaan jälleen. Ei muuta kuin toiseen liikkeeseen. Nyt sitten oli 2 asiaa vikalistalla aurauskulmien säätö joka ihme kyllä onnistui ja jälleen siis jäähdytysnesteiden häviäminen. Jälleen kerran hakiessani autoa selitettiin että kauan etsittiin ja löydettiin ruuvi jota kiristettiin että nyt kyllä pitää. Ja siis tuolle työlle saatiin nyt jo 3 tuntia ( nyt kuitenkin alle 100 euroa tutun tutun alennusta oli mukana).

Tähän asti siis nestettä meni sellainen litra kuukaudessa nyt sitten 2 viikkoa huollon jälkeen nesteet hävinneet. Siis tuo vuoto oli vaan tuplaantunut edellisestä.

Mitenkä tämä sitten saatiin kuntoon. Luota itseesi tai lähi sukulaiseen tekniikka auttoi nytkin.

Sopivasti sain auton isän talliin ja siellä n. 2 tunnin aikana ja 2 euron o-renkaalla kaikki kunnossa.

Tässä kerrottakoot siis että olihan se ruuvi löysällä kun se oli ruuvi joka ei soveltunut paikkaan ollenkaan vaan oli ihan väärän mallinen, ruuvin jos olisi irroittanut ja katsonut alla olevan tiivisteen muotoa niin hiukan sokeampi (=allekirjoittanut) näki että se ei ollut oikean muotoinen. Tuohon 2 tuntiin saatiin kulutettua vielä kaksi reissua varaosaliikkeessä :D

 

Harmi vaan ku faija asuu hiukkasen pidemmällä, mutta kyllä voi sanoa ettei 1600 km ajaminen paljoa kalliimmaksi tule kuin tuo päivän huoltoliikkeessä valohoitoa ottaminen.

 

Toisena tapauksena öljynvaihtoa suorittanut harjoittelija hajoitti kierteet öljytulpasta ja yllättäen se vika sitten oli muka minun korvattava. ( harmi että oli puoliso tuolla reissulla enkä itse)

 

Tosin tähän täytyy nyt sanoa että on itsellä sentään pari positiivistakin kokemusta

 

Ja vielä sellainen huomio, että on tää aika monella alalla jo sama juttu että asiakas maksaa korjaamon/konsultin/tms mokat jotka moraalin ja maalaisjärjen mukaan pitäisi kuulua jonkin asteisena takuuna tuotteen kuntoon saattamiseen. Pitäisi vaan olla jonkin moinen sopimuslakimies että osaisi tehdä sellaiset pykälät kauppakirjoihin että ei ihan heti tosiaan ole itse se joka maksaa siitä että huoltofirma ei ole kykenevä tekemään lupaamaansa hommaa ja mahdollisesti tosiaan jotain on hajottanutkin tuossa

 

Hups tulipa pitkä tilitys :-[

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkos nää valittajat niitä samoja jätkiä, jotka dissaavat BMW-kuskeja? Käytin oman kulkimen Laakkosella huollossa ja jätin auton liikeeseen noin 07.40 ja 09.30 tuli viesti, että auto on noudettavissa. Töiden osuus huollosta oli 97 euroa.

 

Ostakaa laatuauto ja siinä sivussa saattaapi saada laadukasta palvelua myös auton elinkaaren ajan...

 

P.S. Myöskään huollon laadussa ei ollut moitittavaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ite olen autoni aina korjannut ja tulen aina korjaamaan. Ei häirihe korjaamoiden huono huolto.

 

Lisäksi tulee muhkeita säästöjä, otetaan esim. vaikkapa A4:n jakoremmin vaihto: "korjaamo" 600€ osineen vs. 100€ osat ja oma duuni = 500€ kaljarahaa jää säästöön....

 

En voisi kuvitellakkaan vieväni autoani mihinkään huoltoon, vaikka siihen olisikin varaa.

 

P.s Ennen kun joku mainitsee uuden auton takuusta niin, ei, en tule koskaan ostamaan uutta autoa.Luotan siihen että muita pöljiä riittää ja voin ostaa heiltä sitten vähän käytettyjä autoja -50% uuden hinnasta....... :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkos nää valittajat niitä samoja jätkiä, jotka dissaavat BMW-kuskeja? Käytin oman kulkimen Laakkosella huollossa ja jätin auton liikeeseen noin 07.40 ja 09.30 tuli viesti, että auto on noudettavissa. Töiden osuus huollosta oli 97 euroa.

 

Ostakaa laatuauto ja siinä sivussa saattaapi saada laadukasta palvelua myös auton elinkaaren ajan...

 

P.S. Myöskään huollon laadussa ei ollut moitittavaa.

 

Noh noh...

 

Eipäs yleistetä  :thmbdn:..........

 

-Jukka 8)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkos nää valittajat niitä samoja jätkiä, jotka dissaavat BMW-kuskeja? Käytin oman kulkimen Laakkosella huollossa ja jätin auton liikeeseen noin 07.40 ja 09.30 tuli viesti, että auto on noudettavissa. Töiden osuus huollosta oli 97 euroa.

 

Ostakaa laatuauto ja siinä sivussa saattaapi saada laadukasta palvelua myös auton elinkaaren ajan...

 

Se mitä olen lukenut Laakkosen huollosta ja käyttäytymisestä asiakasta kohtaan, en edes katso siihen liikkeeseen päin. Sen verran on tunaroitu helppojakin asioita siellä. Näin ainakin volkkarin huollon puolella.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jotta tämä ei nyt ihan kokonaan menisi Laakkosen haukkumiseksi, niin minä olen siellä saanut aina varsin hyvää palvelua. Oman golffini (vm. 90) jäähdytysnestevuodonki saivat korjattua. Oli yksi muovinen letkunliitos haljennut. Vaimolle tosin myivät vääränlaiset pyyhkijänsulat, vaikka oli mallikappale mukana. Se tapahtuikin tosin varaosamyynnin puolella eikä huollossa.

 

P.s Ennen kun joku mainitsee uuden auton takuusta niin, ei, en tule koskaan ostamaan uutta autoa.Luotan siihen että muita pöljiä riittää ja voin ostaa heiltä sitten vähän käytettyjä autoja -50% uuden hinnasta....... :thmbup:

Ne pöljät vain ostavat tilalle uuden auton, jonka korjaaminen kotikonstein on entistä hankalampaa ilman erikoislaitteita.

 

-Juha, jonka nykyiseen autoon on tehty softapäivitys  :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Moikka,

 

Parasta palvelua olen saanut hyvinkäällä kaupunginportin autossa. Silloin kun vielä Vectralla ajelin.

Siellä oikeasti homma toimi. Tehtiin ennakoiviakin toimenpiteitä, eikä ollut niin kuin Volvolla, että jos ei itse älyä jostain sanoa, niin mitään ei tapahdu.

 

Lainaus:-Juha, jonka nykyiseen autoon on tehty softapäivitys :off  :-\<<<--- Eivät ole tuolla Volvolla tuosta mitään puhuneetkaan. Onkohan se niillä automaattisena toimenpiteenä, vai pitääkö rukoilla että tekevät.

Luulisi, että tekevät kun vikakoodit luetaan. Opelilla sanoivat yhden huollon yhteydessä, että laitettiin uutta softaa sulle.

 

Tuosta moottorin lisälämmittimestä vielä: Aikanaan se pöksäytteli savua kaupungilla miten sattuu ja vein Volvolle. No, siihen ei ensin ollut mitään konstia.

Kunnes yhden lämmitin huollon jälkeen (taisi olla 245 egeä) siihen olikin joku softa, että sen sai pakkokäytölle. Ja sama kaveri oli tämän tiedon haltuunsa saanut.

 

Tällaasia aamusella.

 

-Jukka 8)

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Lainaus:-Juha, jonka nykyiseen autoon on tehty softapäivitys :off  :-\<<<--- Eivät ole tuolla Volvolla tuosta mitään puhuneetkaan. Onkohan se niillä automaattisena toimenpiteenä, vai pitääkö rukoilla että tekevät.

Luulisi, että tekevät kun vikakoodit luetaan. Opelilla sanoivat yhden huollon yhteydessä, että laitettiin uutta softaa sulle.

Tuohon meikäläisen Chrysleriin laitettiin, kun kerran moottorin lämmöt nousivat punaiselle. Sammutin moottorin hetkeksi ja sen jälkeen se toimi taas ihan normaalisti. Kerroin asiasta huollon yhteydessä ja he löysivät asiaan liittyvän bugikorjauksen valmistajan vikatietokannasta. Softabugin vuoksi toinen jäähdyttäjän puhaltimista ei pyörinyt aina riittävän kovaa.

 

Tuo softapäivitys ei varmaan kuulu vakiotoimenpiteisiin, jos mitään ongelmia ei ole.

 

-Juha

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkos nää valittajat niitä samoja jätkiä, jotka dissaavat BMW-kuskeja?

Ostakaa laatuauto ja siinä sivussa saattaapi saada laadukasta palvelua myös auton elinkaaren ajan...

Volvot eivät ilmeisesti ole sitten laatuautoja (vaan traktoreita), niistähän täällä suurin osa "valituksista" on ollut.

 

Ps. Uusimmat bemarit ovat kyllä hienoja autoja, sellaisiin vanhoihin neonvalosirkuksiin ja amisritsoihin en kuitenkaan koskisi, vaikka varmasti ihan toimivia ovatkin. Mutta jos me kaikki ostettais "laatuautoja" (=bemareita) niin eihän ne sitten olisi enää tippaakaan erikoisia ja taitais bemari mennä vaihtoon..

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No joo...

 

Kieltämättä olen kieli pitkällä katsellut noita vähäruokaisia D Bemareita, mutta ei tuo omanikaan vie kuin 4,8-5,6 / 100 kilsaa, vähän vuodenajasta riippuen.

 

Kuluvia osiahan tuossa menee, vähän kerrassaan, mutta onhan nuita kilsojakin jo 250 t.

 

Tuo huollon laatu tässä ihmetyttää. Jos joku tietää esim. Bilian huoltopalveluista, niin saa laitella vinkkiä.

 

-Jukka 8)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos saa mainostaa, niin kannattaa Jukka käydä Hämeenlinnassa Autoasi tmi. Seppo Soinisella huollattamassa. Hyvä palvelu, halvat hinnat ja samalla katsovat koko auton jos löytyisi jotain mitä täytyisi kohta laitella :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Teen itse, tulee semmosta kun sattuu tulemaan.  Autokorjaamoiden työn"laatu" ollut jo vuosikausia kateissa, taitaa ne jätkät olla vaan töissä siellä. Lisäksi vielä firman huohotus niskaan, luultavasti viitseliäitä ja osaaviakin kavereita olis, mutta kun aikaa ei saa käyttää vian etsintään.

 

Taitaa olla parempi vaan ajella noilla haisevilla vanhoilla vessoilla joita voi itsekkin turata, sehän on hauskaakin. Jopa selvin päin... vai mitä arvoisa kolleega SS.  ;D

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkos nää valittajat niitä samoja jätkiä, jotka dissaavat BMW-kuskeja? Käytin oman kulkimen Laakkosella huollossa ja jätin auton liikeeseen noin 07.40 ja 09.30 tuli viesti, että auto on noudettavissa. Töiden osuus huollosta oli 97 euroa.

 

Ostakaa laatuauto ja siinä sivussa saattaapi saada laadukasta palvelua myös auton elinkaaren ajan...

 

P.S. Myöskään huollon laadussa ei ollut moitittavaa.

 

Hah..laakosella vaihoivat tutun autoon oven (parkkipaikkahaverin jälkeen), jonka jälkeen laskivat auton alas pukeilta metallihyllystön päälle jolloin ovi taipui ns. "lamborghini" -asentoon. Kun olivat taas asian korjaneet valitti auto turvatyynyn olevan epäkunnossa...jäi vielä yöksi huoltoon...

 

Autona siis BMW 525i e60 vm -04

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään