Suomalaisten MiG-21 BIS -koneiden ("tuote 75") tutkan tyyppi?

[Kari Lumppio 252]

Päivää!

 

Seurakunnassa lienee mittava joukko MiG-21BIS:n lähemminkin tuntevia henkilöitä.

 

Erehdyin sekaantumaan keskusteluun (nyt kallistumassa väittelyyn) koneen tutkan tyypistä. Olin aikoinaan harjoittelijana Valmetin Lentokonetehtaalla ja siltä ajalta on jäänyt koneen teknillisestä kirjallisuudesta tieto että koneen tutka oli "A-23Б". Latinalaisilla aakkosilla siis A-23B.

 

Laukkasen Jyrkin kirjassa tutkatyypiksi annetaan "ALMZ-236". Epäilen, että kyseessä on kirjoitusvirhe ja oikeasti kyseessä on "ALMZ-23б" jossa viimeinen kirjain (ei numero!) on kyrillinen pieni b.

 

Opponentti on sitä mieltä, että 21:n ei sovi isompi tutka kuin RP-22.

 

Alkajaisiksi olisi kiva tietää onko A(LMZ)-23Б sama asia kuin RP-23 eli MiG-23:n tutka? Jälkimmäisen antennilautanen ei selvästi mahdu 21:n nokkakartioon, mutta entäs muu koneisto?

 

Muutenkaan nämä meidän BIS:t eivät tunnu sopivan oikein mihinkään "yleisesti tunnettuun" MiG-21 -kategoriaan. Oliko ne kasattu vain Suomea varten halutuista komponenteista? Esimerkiksi N-Liiton ilmapuolustuksen (PVO) erikoislaitteet (jonkinlainen taistelunjohto-osoitin ja omatunnuslaite?) ilmeisesti puuttuivat/oli poistettu. Tämä tieto on vähän hämärän peitossa. Niiden käyttölaitteet olisivat olleet ohjaamon vasemmalla laidalla? Siiven etureunassa oli myös pari (yksi per siipi ripustimen kohdalla) ikäänkuin putkenpätkää joissa ei ollut mitään muuta kuin valkoinen täyte (muistaakseni). Yhden teknillisen kirjan mukaan siinä olisi ollut videovahvistimen paikka. Olivatko meidän BIS:t siis alunperin tehty maataistelukoneiksi? Ilmanottoaukkokin näyttäisi olevan taitettu muutama aste alaspäin eli optimoitu pienemmille nopeuksille (eli suuremmalle kohtauskulmalle).

 

Ja tuo tutkakin joka tuntuu olevan karvalakkimallia parempi ja numeron perusteella MiG-23 -konetta varten tuotettu. Kiitollisena kuulisin/lukisin mikä tutkan tyypissä on se lopullinen totuus.

 

 

Kari Lumppio

[Guest vaiskiii]

Vaikeampi juttu mutta olen pannut kyselyn. Yleistä infoa ruskin lentokonetutkista löytyy vaikka täältä - ja ihan englannin kielellä.

 

http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm

 

Ainakin tuollainen maininta siellä on: "RP-22SM was fitted to the upgraded MiG-21SM, also not exported, and later equipped the MiG-21bis which was exported once the RP-22SM was no longer considered "sensitive"

 

Edit:  Suunnittelutoimisto ЦКБ "АЛМАЗ" eli Центральное конструкторское Бюро "АЛМАЗ" oli kai aikaisemmin "конструкторское Бюро-1"

 

 

 

 

[Perttu Karivalo 1]

Meidän -Biseissä oli Neuvostoliiton varustus aika pitkälle kun tulivat suomeen, mm. odd rodd antennit (kolme erikokoista), mutta esim autoland  jne systeemit oli poistettu koska niillä emme mitään tehneet. Kun koneet modifioitiin suomalaisiksi takuuajan jälkeen  mm. odd rodd antennit poistettiin ja länsimaiset ILS:sit ym asennettiin koneeseen.

 

Sotkeentuminen MiG-23:een johtuu siitä että MiG-23:sta tehtiin downgreidattu versio ns. ei niin luotettaviin maihin ja tässä versiossa on pienempi tutkakupu ja RP-22 tutka sisällä, ei siis BVR kykyä. Eli voidaan siis sanoa että meidän Bisissä oli sama tutka kuin MiG-23;ssa, mutta vain ns. koyhän miehen -23;ssa.

 

Tässä kuvalinkkejä MiG-23MS:ään jossa siis pienempi tutkakupu ja RP-22 tutka:

http://www.acig.org/artman/uploads/iraf_mig-23ms_23018_001_001.jpg

http://www.acig.org/artman/uploads/laraf_mig-23ms_first_001.jpg

http://www.afwing.com/images/j13/mig23ms.jpg

 

ja vertailuna normaalilla isolla tutkakuvulla varustettu kone:

 

http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/050323-F-1234P-019.jpg

 

Kuvan konetta (http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=400)olin katsomassa ja kuvaamassa kun se tuotiin jenkkeihin, mutta se onkin jo sitten ihan toinen tarina.

 

Perttu

[Kari Lumppio 252]

Tervehdys!

 

Lehtorannan Väiskin linkki on erinomainen. Sieltä löytyvistä tutkista meidän MiG-21 BISeissä ollutta tutkaaa (käyttölaitteet) eniten muistuttaa Sapfir-21 / RP-22 / Almaz?, NATO "Jay Bird". Saatan olla väärässäkin. Lähikontaktista BIS:n on jo kohta pari vuosikymmentä.

 

Tehkääpä huvin vuoksi haku yhdistelmällä "almaz" ja "MiG-23 SM" (looginen JA). Yksi erittäin mielenkiintoinen hakutulos on www.secretprojects.co.uk -foorumilla. Herra nimeltä Ahmad Rushdi kirjoittaa irakilaisten MiG-koneiden tutkista. Lainaan:

 

"I will speak about the radars delivered with the Mig-23 variants to Iraq (Mig-23MS, MF, and ML). The radar delivered with the Mig-23MS was the Almaz-23 which was the same delivered with the mig-21bis. That radar was good for nothing; just to summarize."

( http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=25.30 )

 

Vastaavia löytyy muutamia muitakin. Näyttäisi siltä, että meidän BIS:n tutka on "afrikkamallia" MiG-23 -koneisiin. Mutta yksikään länsilähde ei näytä tuntevan ALM(A)Z-23 -tutkaa. Eikä yksikään lähde Almaz-23Б (eli B) -mallia! Lähes aina tutkan malliksi annetaan RP-22, miksi? Väiskin linkissä mainitaan kuitenkin RP-22 tutkamalli "RP-22SMA, probably RP-22SM-A (version for warpac)". Olisiko Almaz-23Б siis toisin ilmaistuna RP-22SM-B?!

 

Samassa linkissä mainitaan myös (ilmeisesti sama mitä itse tarkoitin) automaattinen ohjaussysteemi "LAZUR automatic guidance system". Tietääkö joku tästä enemmän? Pystyikö venäläinen taistelunjohtaja maasta käsin ohjaamaan konetta ja vasta ohjuksen lukitseminen ja laukaisu jäi ohjaajalle. Näinkin olen asian jostain ymmärtänyt (saksalaisilla oli -45 joku samalla logiikalla toimiva järjestelmä? Natter?). Vai oliko Lazur-systeemi vain ohjeiden antamiseen? Ilmeisesti tämän järjestelmän ominaisuuksiin kuului myös polttoainemäärätiedon lähettäminen taistelun/lennonjohtoon?

 

Ehkä meidän BIS:t oli tosiaan kasattu halutuista osista - mutta neuvostoliittolaisten puolelta ja huonoimpien joukosta??? Valintaprosessikin oli lähinnä vitsi. Kimmo Rentolan kirjassa "Vallankumouksen aave : vasemmisto, Beljakov ja Kekkonen 1970 " on lyhyt maininta, jossa Ahti Karjalainen (muistaakseni 1974) ilmoittaa itänaapureille lyhyesti (kauppa?)neuvotteluissa, että seuraava Suomeen hankittava hävittäjä on MiG-21 jokin uudempi versio!

 

 

Olisi mukava kuulla tietoja käyttäjiltä MiG-21BIS todellisesta taisteluarvosta mm. tutkan osalta. Verrattuna vaikkapa Drakeniin tai MiG-23:n eri malleihin. Ellei sitten aihe vieläkin ole salainen/ ei-julkinen.

 

mielenkiinnolla odotellen,

 

Kari Lumppio

 

 

 

[Perttu Karivalo 1]

Kuten edellisessä meilissäni kirjoitin, MiG-23:ssa, koyhänmiehen versioissa oli sama tutka -BIS:ssä.

 

Ja mitä -BIS:n hankintahistoriaan tulee niin olemme tutkineet sitä perusteellisesti jo kohta kymmenen vuotta ja työ on kesken, mutta ei se vitsi ollut........ kunhan tutkimustyö on valmis niin kaikki saavat sen lukea.

 

T: Perttu

[Juha Klemettinen 28]

Olisi mukava kuulla tietoja käyttäjiltä MiG-21BIS todellisesta taisteluarvosta mm. tutkan osalta. Verrattuna vaikkapa Drakeniin tai MiG-23:n eri malleihin. Ellei sitten aihe vieläkin ole salainen/ ei-julkinen.

 

Muistaakseni jossain 1990-luvun Siivet-lehdessä oli artikkeli missä verrattiin MiG-21BIS:n ja Drakenin (ja Hornetin?) tutkia keskenään...

Juha

[Kari Lumppio 252]

Kuten edellisessä meilissäni kirjoitin, MiG-23:ssa, koyhänmiehen versioissa oli sama tutka -BIS:ssä.

 

Ja mitä -BIS:n hankintahistoriaan tulee niin olemme tutkineet sitä perusteellisesti jo kohta kymmenen vuotta ja työ on kesken, mutta ei se vitsi ollut........ kunhan tutkimustyö on valmis niin kaikki saavat sen lukea.

 

T: Perttu

 

Terve Perttu ja muutkin!

 

Saahan sitä vähän provosoida? On minulla(kin) lukkarinrakkautta BISiä kohtaan. Tuo irakilaisen toteamus heidän MiG-koneistaan oikeastaan masensi vähän. Olen itse tottunut ajattelemaan "tuote 75" vähän niinkuin ultimaatti MiG-21:nä.

 

Hankintahistoriatutkimuksenne kuulostaa todella mielenkiintoista. Menestystä työllenne! Löysin paperiläjistäni jopa muistiinpanon tuosta Rentolan kirjasta. Ehkä haluatte käyttää lähdettä hyväksenne?

 

Kimmo Rentola: Vallankumouksen aave, Vasemmisto, Beljakov ja Kekkonen 1970. Otava, Keuruu 2005, ISBN 951-1-20173-5

 

Lainaus sivulta 396: "...Lopuksi puhuttiin vielä sotilashankinnoista, ja Karjalainen lupasi ostaa Drakenien jälkeen taas MiGejä". Lähdeviitteenä (66) Rentola antaa:

Karjalaisen erittäin salainen muistio 24.4.1971, ei allekirjoitusta, Supo 2, UKA. Ahti K Moskovan-matka 1971 keskustelu Karjalainen-Kosygin.

 

Eli oma muistiyksikköni toimii siellä n. 50% tasolla. Kohtuu aikaisin tuo hankintapäätös on syntynyt poliittisella tasolla. Eihän tuossa kyllä mallista mitään puhuttu, mutta vähän ihmettelen jos valinta MiG-21BISiin syntyi puhtaasti teknillisten arvojen perusteella (niinkuin Hornetin valinnan sanotaan syntyneen). Mutta kerrankos sitä olen väärässä ollut.

 

 

terveisin,

Kari Lumppio

[Mika B Virolainen 0]

 

Samassa linkissä mainitaan myös (ilmeisesti sama mitä itse tarkoitin) automaattinen ohjaussysteemi "LAZUR automatic guidance system". Tietääkö joku tästä enemmän? Pystyikö venäläinen taistelunjohtaja maasta käsin ohjaamaan konetta ja vasta ohjuksen lukitseminen ja laukaisu jäi ohjaajalle.

 

Tämä taistelunjohtajan antama "vektorointi" maalin luokse todella oli venäläisten käytössä pitkään. Samaa käyttivät myös englantilaiset, josta syystä käsittääkseni Lightningiin ei asennettu parempaa tutkaa; olihan se torjuntahävittäjä jonka oli määrä torjua vihollisen pommikoneet ja palata laskua varten. Olisiko MiG-23 (ne venäläisten omat versiot) olleet venäläisten ensimmäisiä koneita, joissa tutka jo pystyi tukemaan jonkun verran itsenäistä ilmataistelua.

[Mikael Harjunen 0]

Suomalaisissa Bis:ssä oli Almaz-23b