Nokka sisään kolmen minuutin kuluttua

[Peter Lord 191]

Malmilla kuulen tuon tuostakin saapuvan liikenteen arvioivan milloin NOKKAa ja milloin DEGERiä sisään kolmen, kahden, viiden ja ties kuinka monen minuutin kuluttua.

Itsestäni tuntuisi huomattavasti  luontevammalta ilmoittaa "Arvio NOKKA sisään aikaan 36"  jolloin muun liikenteen olisi helpompaa hahmottaa, onko ko. paikkaan tulijoita samaan aikaan useampiakin.

 

Mitäpäs lennonjohtajat ja malmilaiset ovat asiasta mieltä?

 

Peter

[Olle Sälgmark 2]

Malmilla kuulen tuon tuostakin saapuvan liikenteen arvioivan milloin NOKKAa ja milloin DEGERiä sisään kolmen, kahden, viiden ja ties kuinka monen minuutin kuluttua.

Itsestäni tuntuisi huomattavasti  luontevammalta ilmoittaa "Arvio NOKKA sisään aikaan 36"  jolloin muun liikenteen olisi helpompaa hahmottaa, onko ko. paikkaan tulijoita samaan aikaan useampiakin.

 

Mitäpäs lennonjohtajat ja malmilaiset ovat asiasta mieltä?

 

Peter

 

Näin täällä ja suuressa maailmassa.

[Sami Puro 601]

"Aikaan xx" on aikanaan opetettu juu.

[Juha Lampi 274]

...kunhan kellot ovat säädetyt samaan aikaan kaikilla, niin joo. Jos tästä epävarmuutta, niin voi ilmoittaa juuri tuon kuluvan ajan arvion.

[Kimmo Wjuga 1]

Tuollalaillahan tietty se toimii hienommissa vehkeissä, joissa kellot synkataan esim. satelliitin kautta. Mutta malmilla lentää ties mitä viuhtojaa, joista osa käyttää koneen kelloa, osa rannekelloa ja joku osa kännykän kelloa, jne. ja ne kaikki on ajassa +-5 min tarkkuudella. Silloin jos ilmoitat "aikaan 36", niin se kuulijasta riippuen vaihtelee välillä "aikaan 26-46" eli käytännössä yhtä tyhjän kanssa. Tuonpa takia itse kannattaisin arviota "5 min kuluttua" jolloin jokainen voi päätellä, että kellontarkkuudesta riippumatta 5 minuutin kuluttua joku on jossakin ja jos haluaa välttämättä juuri oman kellonajan sille tapahtumalle, niin voi tarkistaa omasta kellostaan ja lisätä siihen 5 minuuttia. Ihan vaan niinkuin käytännön toiminnassa.

[Mikko J Virtanen 0]

Minä olen ainakin koululennoilla käyttänyt ihan tuota ilmaisua "aikaan XX". Näin se on ainakin minulle opetettu.

Noissa "kolmen minuutin kuluttua" ym. on se haitta, että helposti joku alkaa sitten käyttämään jotain epämääräisiä ilmaisuja kuten "parin minuutin päästä NOKKA sisään" tai "muutama minuutti DEGERille". Ei noista sitten välttämätttä ota selvää onko kyseessä pari vai kolme vai kenties viisi minuuttia. Onhan tuossa se ilmailumääräyksien antama +/- 3min, mutta tietysti kannattaa pyrkiä antamaan täsmällinen aika, jolloin myös muut koneet osaavat varautua. Minuutissa ehtii koneella kuitenkin jo pitkälle.

Etenkin harjaantunut lentäjä osaa varmasti kotikentällään arvioida tuon ajan ihan minuutin tarkkuudellakin.

 

Muok: Onhan tuossa Kimmon sanomassa tietysti hyvä pointti, ei olekaan asia ihan niin yksiselitteinen 

[Olle Sälgmark 2]

Tuollalaillahan tietty se toimii hienommissa vehkeissä, joissa kellot synkataan esim. satelliitin kautta. Mutta malmilla lentää ties mitä viuhtojaa, joista osa käyttää koneen kelloa, osa rannekelloa ja joku osa kännykän kelloa, jne. ja ne kaikki on ajassa +-5 min tarkkuudella. Silloin jos ilmoitat "aikaan 36", niin se kuulijasta riippuen vaihtelee välillä "aikaan 26-46" eli käytännössä yhtä tyhjän kanssa. Tuonpa takia itse kannattaisin arviota "5 min kuluttua" jolloin jokainen voi päätellä, että kellontarkkuudesta riippumatta 5 minuutin kuluttua joku on jossakin ja jos haluaa välttämättä juuri oman kellonajan sille tapahtumalle, niin voi tarkistaa omasta kellostaan ja lisätä siihen 5 minuuttia. Ihan vaan niinkuin käytännön toiminnassa.

 

Eiköhän se kuulu ensimmäiseksi toimenpiteeksi että laitetaan kello aikaan lentään lähtiessä.

Malmillako ei ole atis lähetystäkään?

[Juha Lampi 274]

No, just tuota Kimmon pointtia tarkoitin...

 

Toki sitä kehittyy peukkutatsi, minkä maamerkin tasalta on kuinkakin monta minuuttia ilmoittautumispisteeseen. Epävarmoissa tapauksissa voi heittää kehiin extraminuutin ja tarvittaessa lentää tuloreitin leveäksi ajan säätämiseksi. Tätä tatsia tietysti pitääkin kehittää aktiivisesti, sillä juuri ilmoittautumispisteiden lähellä on sitä tiivistä hyörinää.

 

Tästäkin syystä "xx kuluttua" on ihan näppärä tapa: koska tietää, missä itse on, toisen esittämän aika-arvion kuuleminen ei vaadi edes vilkaisua kelloon.  

 

---

 

Onhan toki Malmilla ATIS

[Nils Rostedt 13]

Itse olen huomannut että matkalennolla on luonnollista käyttää Peterin mainitsemaa muotoa, paikallislennolla taas ehkä toisin. Matkalennollahan ajanseuranta on muutenkin tarkempaa kuin paikallis/harjoituslennolla ja saattaapi DEGER olla gps:ssäkin reittipisteenä, jolloin ETA saadaan suoraan. Paikallislennolla tottuu siihen että radioyhteys otetaan yleensä aina samasta paikasta josta tiedetään lentoaika portille, jolloin säästyy kellon esiinkaivamisesta ja laskutoimituksen tekemisestä. Tuo laskutoimitus muuten ei tunnu olevan kaikille mikään triviaaliasia, sen verran monta kertaa lennonjohdon on pitänyt ihmetellä tyyliin "OHxyz vahvista että sinulla menee vielä 55 minuutta DEGERiin".   . Ja lennonjohtohan näyttää kaiken lisäksi hyväksyvän tämän vallitsevan käytännön  8)   .  

[Juha Lampi 274]

Nils, tuota, hömmm... 

 

Tulee mieleen "eräs ilmailija", joka taannoin kiltisti ilmoitti Degerin sisään aikaan xx, mihin lennonjohto vastasi iloisesti: "kello on NYT xx!"  Dynonin hieno lasiohjaamo ei ihan ollut ajassa ja kännykin hieman turhan syvällä...

 

Tulipa myös mieleen, ettei tornikaan aina niitä lähdit-päätit-laskit-aikoja ilmoittele.

[Tuomo J Aho 63]

Intissä muinoin vänskä sanoi että valtion virallinen kellonaika on ylen tekstitv:n kellonaika. Mahtaakohan tornin ilmoittama aika olla miten synkronissa sen kanssa?

 

(kaikkea sitä oppii Intissä  )

 

 

[Juha Koskiahde 0]

Voihan sen tarkan ajan aina kysyä tornilta, jolloin voi jokainen säätää kellonsa oikeaan aikaan. Eipä taida RTF-manuaalikaan tuntea käytäntöä "arvio DEGERiin 3 minuuttia vaan arvio DEGERiin aikaa XX.

[Henri Ylinen 0]

Voihan sen tarkan ajan aina kysyä tornilta, jolloin voi jokainen säätää kellonsa oikeaan aikaan.

 

Tai lennonjohtaja voisi kertoa oikean ajan jokaiselle koneelle ennen rullauksen aloitusta, kuten lennonjohtajan käsikirjassa ohjeistetaan. Tämä ei tietysti auta korpikentältä tulevia.

[Boris Grahn 0]

Eipä ole itselle ikinä hypännyt silmille moinen ongelma.

 

Ensinnäkin olen pienestä pitäen oppinut pitämään kelloni ainakin 10 sekunnin tarkkuudella oikeassa ajassa. Ei tekisi varmaan pahaa muidenkin opetella.

 

Minulle neuvottiin, että seuraavan ilmoittautumispaikan (olkoonpa mitä tyyppiä hyvänsä) ilmoitus kerrotaan: "... arvio XYZ 34." Pelkät minuutit riittivät, eikä edes sanaa aika tai aikaan katsottu tarvittavan. Jos sitten joskus uhkasi mennä +/- kolmen minuutin sääntö rikki, tehtiin toinen ilmoitus: "... uusi arvio XYZ 39." Helppoa, yksinkertaista ja lyhyttä.

[Karoliina Salminen 0]

Itse tiedän parhaiten koska kone saapuu Nokkaan jos arviossa on kuinka monta minuuttia saapumiseen sen sijaan että

se on esim. aikaan 36, koska aika 36 saattaa olla VFR-lentäjillä ihan mitä tahansa, kuten yllä mainittiin, ja lisäksi tuossa aikaan jotain voi lentäjä

tehdä laskuvirheen, jos lentäjä ei satu lentämään nykyaikaista konetta jossa on lentosuunnitelma MFD:ssä ja josta näkee tarkalleen

estimoidun ajan siellä Nokassa.

 

Itse asiassa on mielestäni kyseenalaista onko koko arviossa mitään järkeä VFR-lentämisessä. Ehkäpä fiksumpaa olisi sijoittaa Nokka kauemmaksi

ja lentäjät ilmoittaisivat kun ovat Nokan kohdalla, eivätkä satunnaisissa paikoissa ennen Nokkaa, joista ei sitten ota mitään selvää missä koneet ovat

juuri nyt (koska koneet kuitenkin kulkee hyvin eri nopeuksilla, SR22:lla voi 5 minuuttia olla aika kaukana missä Ikaruksella Nokka jo näkyy kun on

5 minuuttia).  Jos haluttaisiin kontrolloida sitten sitä aikaa siinä kohdassa missä Nokka nyt on, siinä voisi olla toinen piste. USA:ssa tehdään niin

että ilmoitetaan Nokassa eikä arviota Nokkaan ja lennonjohtaja voi pyytää raportoimaan vielä jonkun toisen pisteen.

Esim. "Palo Alto Tower, Cirrus 725SB at Coyote Hills with information Hotel" "Cirrus 725SB Palo Alto, ident, Cleared to Palo Alto, right hand traffic runway 31, report midfield"

<ident> "Cirrus 5SB" "Cirrus 5SB at midfield, and request the option" "Cirrus 5SB, cleared for option, number two, follow the Cherokee, turning at the Amphitheater".

"cleared for option, traffic in sight, Cirrus 5SB"

 

[Peter Lord 191]

No niin, kiitoksia kovasti kaikille tähän mennessä vastanneille.

 

Oikea tapa ilmoittaa arvio edessä olevaan reittipisteeseen on todellakin ETA-kellonaika kahdella numerolla eikä ETE.  Tässäkin tapauksessa saatiin paljon niinmuttakun-vastauksia miksi annettuja määräyksiä ei kannata noudattaa.  Mitä siitä pitäisi päätellä ?  Onko oikea tulkinta se, etä VFR-lentäjiltä ei kerta kaikkiaan voida edellyttää alkeellisintakaan suunnistustarkkuutta ajallisesti?  Kun perustelut alkoivat kääntyä siihen että "ei kannata vaatia kun vfr-pilotit eivät kuitenkaan...".

 

NOKKA ja DEGER ovat siinä missä ovat siksi että siinä kohden on Malmin lähialueen raja.  Tottakai Karoliina voisi kehittää omat ilmoittautumispaikat vaikka Gotska Sandön kohdalle sitten kun lopultakin on se SR-22 N-rekkareineen maassa. 

 

Jos teistä joskus jopu poikkeuksellisesti lentäisi muulla kuin sillä iänikuisella samalla kerhon cessnalla niin voisitte hämmästykseksenne havaita, että eri koneet lentävät eri nopeuksilla.  Lisäksi on olemassa myötä- ja vastatuuli.  En siksi uskaltaisi paljoa perustaa sille, että jonnekin valvomattomaan ilmatilaan perustetaan ennen Degeriä jokin oma ilmoittautumispaikka josta on aina ja kaikissa olosuhteissa se 3 minuuttia Degeriin. Satoi tai paistoi.

 

En tiedä, miten te muut suunnistatte, mutta esim Arrowissani minulla on Malmille tullessani aina lentosuunnitelmassa (siis FPL, ei DIRECT) Garmin 530:ssa Malmin lähialueen rajan ilmoittautumispiste mukana.  FPL-sivulla näkyy ETA kunkin reittipisteen kohdalla. Vastaavasti default nav-sivulla näkyy ETE seuraavaan pisteeseen.  Kun ATC kysyy arviota seuraavaan pisteeseen, on sen antaminen niin vaikeata kuin FPL-nappulan painaminen voi olla.  Siellähän se tieto on.

 

Fly by numbers and know your systems.  And use checklist.  It NEVER forgets.

 

Peter

 

 

 

 

[Antti Laukkanen 15]

Mulla on kello. Usein karttakin. Harvakseltaan menee minuuttia enempi pieleen...

 

-A-

[Boris Grahn 0]

Hitsi kun kuulostaa hiAnolta!

 

Navigaattoreita ei minun aikanani ollut kuin MIL-luokan koneissa. Itse laskin Swissairin kakkaralla reitit ja piirtelin muovilla päällystettyyn ICAO karttaan viivoja ja viiden minuutin välejä. Kun tarkkana oli, se toimi ihan hyvin noinkin. Olen jo kertonutkin, että tuntemattomiin paikkoihin menin visuaalissa AINA GND+500 ft. Jos ja kun siinä löysi perille, löysi kyllä korkeammallakin - puhumattakaan nykyhärpäkkeiden avustuksella.

 

Oli sellaisiakin koneita, joissa oli SEN ajan hyvä mittarivarustus, jota osasin jopa käyttää, mutta ihan oman henkivakuutuksen tapaan noudatin sitkeästi sitä 500 ft menetelmää, koska ainahan vehkeet voivat pettää, ja ellei silloin homma ole kirjaimellisesti manuaalisesti hanskassa, voi tulla ongelmia. Joskus menin muulloinkin visuaalissa matalalla ihan harjoituksen vuoksi, vaikka keli olisi sallinut isompiakin pintoja.

[Juha Lampi 274]

Antti, sama varustus   (eikä kumpaakaan tarvita ETEvää aikaa käytettäessä )

 

Viisastellaan nyt samoin tein tämäkin protokolla: tulet paikallislennolta takaisin Malmille ja ilmoitat arvion Nokkaan. Suoraanko ilmoitat työkutsulla vai hihkaisetko ensin avauskutsun?

[Olle Sälgmark 2]

Antti, sama varustus   (eikä kumpaakaan tarvita ETEvää aikaa käytettäessä )

 

Viisastellaan nyt samoin tein tämäkin protokolla: tulet paikallislennolta takaisin Malmille ja ilmoitat arvion Nokkaan. Suoraanko ilmoitat työkutsulla vai hihkaisetko ensin avauskutsun?

 

Eihän sitä koputtamatta kyläänkään mennä.

Vaikka multahan ei kysytty mitään.

[Jaakko Kuusisto 3]

Ihan sama minkä kellonajan ilmoittaa ja miten.

Harvoin tuo "Nokka sisään" tai "Deger sisään" kone on siellä missä pitäisi.

 

Aika ison ympyrän sisältä ne löytyvät.

[Antti Mäkelä 2]

 

Itse asiassa on mielestäni kyseenalaista onko koko arviossa mitään järkeä VFR-lentämisessä.

 

 

Pointtihan lieneekin siinä että saat selvityksen edes minuuttia ennen valvottuun ilmatilaan lentämistä 

[Juha Lampi 274]

Eihän sitä koputtamatta kyläänkään mennä.

Vaikka multahan ei kysytty mitään.

 

Tokihan kaikilta kysytään 

 

Mutta jos ei mennäkään kylään vaan palataan kotiin

[Juha Lampi 274]

Aika ison ympyrän sisältä ne löytyvät.

 

Nih, kun ilmoitukseen ei kuiteskaan kuulu kuin hyyvin suurpiirteinen vektori 

[Olle Sälgmark 2]

Tokihan kaikilta kysytään 

 

Mutta jos ei mennäkään kylään vaan palataan kotiin

 

No,mä koputan transponderilla kun meen kotiin Brommaan,asetan koodin 5000 hyvissä ajoin.(Muualla 7000)

Näin täällä.

EDIT: Jos on jo joku muu koodi kun 7000 niin en tietenkään sitä muuta,muutos vain 7000:sta.