Keskustelua politiikasta (oli: Kunta- ja USA:n presidentinvaalit 2008)

[Pekka Holopainen 98]

Lehtismäen kommentit yhteiskunnasta kuulostavat hyvin samanlaisilta kuin asiat mitä olen lukenut Leninin jne teoksista. Eikö se nyt ole jo todistettu että sosialismi ja kommunismi ei toimi? Katsokaapa missä kunnossa tuohon järjestelmään uskovien tai uskoneiden maiden talous ja yhteiskunta tänä päivänä on.

...

 

Jos sinusta Esan kommentit ovat kuin Leninin ja muiden hänen laillaan ajattelevien teoksista, niin sitten et ole ymmärtänyt sen paremmin sitä mitä Esa sanoo kuin sitäkään mitän Lenin ja nuo muut kirjoittivat aikoinaan.

 

Minä olen asioista aika pitkälle samaa mieltä kuin Esa. Kannatan edustuksellista demokratiaa, josta taas Marxilla ja Leninillä on selkeä kannatotto. Heidän tavoitteenaan oli proletariaatin diktatuuri - siis ei mikään edustuksellinen demokratia.

 

Ei heillä ollut edes mielessään mikään demokratia eli on aivan turha väittää, että olemassa ollut sosialismi ei ollut demokraattista (kuten se ei tietenkään ollutkaan), sillä ei sen ollut edes tarkoitus olla demokratiaa, vaan proletariaatin diktatuuria.

 

Asia erikseen on sitten se, että ei se käytännön sosialismi ollut myöskään sitä mitä sen olisi Leninin ja noiden muiden kirjoitusten mukaan pitänyt olla. Se oli pikemminkin käytännössä pienen piirin diktatuuria, jollaisia maailma on ollut täynnä ties kuinka kauan. Oikeiston ja vasemmiston diktatuurit poikkeavat toisistaan oikeastaan melko vähän. Kansalaisia vainotaan samalla lailla ja kidutetun kannalta on aivan sama minkä värinen lippu tangossa liehuu.

 

Väärin sitä on myöskään nimittää kommunismiksi, sillä Marxin mukaan kommunismi on eräänlainen kaukainen tavoite, johon voidaan siirtyä kunhan ensin sosialismi on saatu toimimaan. Edes sosialismia ei ole missään saatu toimimaan, joten varsin kauas kommunismista jäätiin. Itse asiassa asiassa ei edes edetty kommunismin suuntaankaan, vaan aivan toiseen suuntaan.

 

Jos lukee Marxin kuvauksia kommunistisesta yhteiskunnasta (joka on tavallaan utopiaa), niin ei se niin kauheaa ole - oikeastaan päinvastoin. Marx kiteytti kommunismin lauseeseen "kaikilta kykyjensä mukaan - kaikille tarpeidensa mukaan" ja hänen mukaansa kommunismissa väkivaltakoneisto nimeltä valtio on "kuoletettu" eli lakannut olemasta. Olemassa olleet/olevat sosialistiset valtiot ovat täydellisesti tärvelleet sanan kommunismi, koska käytännössä asiat menivät aivan väärin. Siitä on tullut kirosana, koska yleensä ihmiset eivät edes tiedä mitä se alunperin on tarkoittanut. (Aivan kuin vitusta, joka on suloinen paikka, mutta jonka nimiin nyt vain kirotaan. Tietävätköhän ihmiset mitä ***tu todellisuudessa tarkoittaa?  ). Maailmassa ei siis koskaan eikä missään ole edes ollut kommunismia - kommuuneja kyllä mutta ne ovat eri asia.

 

Kommunisteja taas oli ja on ihan oikeasti. Kommunisti oli/on ihminen, joka pyrkii toteuttamaan noita Marxin, Engelsin ja Leninin teoksissaan formuloimia teorioita käytännössä. Kommunistit käyvät yhä harvinaisemmiksi, mutta kyllä niitä vielä suomestakin löytyy. Jos Esaa tai minua tituleerataan kommunisteiksi, ollaan kyllä jälleen hakoteillä. Tässäkin asia erikseen on se, että maailma on väärällään eri sortin oikeistolaisia, joiden mielestä kuka tahansa vähänkin liberaalimmin (en tarkoita todellakaan uusliberalismia tässä  ) ajatteleva on pläkkiselvä kommunisti. Tästä samaisesta syystä Amerikoissa (pohjoisessa) uusliberaaleja kutsutaankin uuskonservatiiveiksi, sillä sanalla liberaali on siellä harhaanjohtava merkitys.

 

Koska olen ammatiltani opettaja, niin minulla on usein tapana esittää asioita yksinkertaistavien vertauksien kautta. Tätä problematiikkaa voisin yksinkertaistaa (löytääkseni sieltä sen oleellisen) esimerkiksi seuraavasti:

 

Sosialismi ei toimi, koska se kieltää kokonaan ihmisen itsekkyyden (ahneuden), joka on meihin kaikkiin kiinteästi liittyvä ominaisuus. Vapaa liberaali kapitalismi toimii, koska se ei kiellä sitä, mutta se johtaa ongelmien kasaantumiseen ja siten ajoittain toistuviin lamoihin (koska se antaa ahneudelle kaiken vallan). Niitä markkinat eivät itse pysty säätelemään toisin kuin Friedman väittää. Toimivaa järjestelmää meidän on haettava näiden kahden ääripään välistä. Julkisen sektorin osuus ei ole edes välttämätön paha. Riittävän vahvana se on osa toimivaa talousjärjestelmää (Keynes oli tätä mieltä).

 

Vielä yksinkertaistavampi vertaus. Kapitalismi on kuin tuli. Sosialismissa tuli pyritään tukahduttamaan kokonaan (ykstyisyritteliäisyyttä ei sallita). Kaikille tulee pian hyvin kylmä. Liberaalissa kapitalismissa tämä tuli päästetään taas täysin valloilleen, jolloin se polttaa tieltään myös kaiken hyvän. Tulta pitää ylläpitää ja vaalia, mutta sitä ei saa päästää valloilleen.

 

Pekka

 

[Esa Lehtismäki 0]

Taikka sanottaisiinko niin, että kyllä sosialismi toimii ihan hyvin, mutta on mieletöntä kuvitella, että valtio voisi olla pelkästään sosialistinen. Kuten olen aiemminkin sanonut, esimerkiksi Linux on äärimmäistä sosialismia. Siinä kaikki työ tehdään pelkästään yhteisen hyvän eteen. Ja kenen mielestä se on epäonnistunut? Päin vastoin, tämä sosialistinen käyttöjärjestelmäydin on suoranainen olemassaolon edellytys monenlaiselle kapitalitiselle liiketoiminnalle. Moni pistää tässä kohtaa lujasti hanttiin, että eihän se ole mitään sosialismia siitä sun tästä syystä, mutta oikeasti he tarkoittavat, ettei tuo vastaa sitä kuvaa sosialimista, mihin he ovat tottuneet. Ei niin. Mutta sehän se sosialismin ydin on - yhteisen hyvän eteen työskenteleminen. Marx eli 1800-luvun rikkaiden sortovallassa, jollaiseen nykyään haikailevat ainoastaan uusliberaalit. Hänelle kyse oli luokkataistelusta. Ei nykymaailma ole enää sellainen. Ei nykyään juuri kukaan haaveile sosialistisesta vallankumouksesta ja työväen vallasta. Työväki on jo vallassa ja käyttää valtaansa enimmäkseen typerästi. Nykyajan sosialismi poliittisena toimintana on kiteytettynä kansakunnan vähävaraisimpien oikeuksien puolustamista oikeiston puolustaessa rikkaiden oikeuksia. Siksi juuri molemmat ovat välttämättömiä, jotta valtio voi toimia siedettävästi. On hölmöä taikauskoa luulla sosialistien olevan joku myyräntyötä tekevä salaseura, jota kuuluu pelätä ja vainota, kuten amerikkalaisiin perinteisiin kuuluu. Oikeistolainen ja vasemmistolainen ovat molemmat yhtä oikeassa ja yhtä väärässä ja voivat tajuta korkeintaan puolet asioista. Siksi minä en halua olla kumpikaan. USA kaipaisi kunnon sosialistipuoluetta, mutta kerropa se sikäläisille

[Guest sasu]

USA kaipaisi kunnon sosialistipuoluetta

USA kaipaisi kunnon libertaaripuoluetta, joka purkaisi pöhöttynyttä keskushallintoa ja palauttaisi kansalaisille luonnollisen vastuun ja vapauden.

 

Sekä demokraateilla että republikaaneilla on karannut kauan sitten mopo käsistä kun ovat päässeet verorahoilla mälläämisen ja holhoamisen makuun.

 

Suomen osalta asiaa ei tarvitse edes pohtia, täällä ollaan niin syvällä autoritaarisuuden suossa ettei edes päivänvalo paista.

[Toni Pääkkönen 0]

Saas nähdä palaako Putin jälleen presidentin paikalle ensivuonna

 

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200811068549867_ul.shtml

 

Sori OT.

[Mika B Virolainen 0]

Sekä demokraateilla että republikaaneilla on karannut kauan sitten mopo käsistä kun ovat päässeet verorahoilla mälläämisen ja holhoamisen makuun.

 

Suomen osalta asiaa ei tarvitse edes pohtia, täällä ollaan niin syvällä autoritaarisuuden suossa ettei edes päivänvalo paista.

 

Mitenkäs tämä Suomen suorastaan järjettömäksi paisunut autoritäärisyys näkyy käytännössä? Eli miten juuri minun elämääni autoritäärisesti vahditaan ja rajoitetaan?

Ja miten USAssa kansalaisilla ei ole luonnollista vastuuta ja vapautta?

 

[..toivottavasti on muitakin esimerkkejä kuin suunnitelmat koskea aselakeihin... ]

[Esa Lehtismäki 0]

Siitä olemme samaa mieltä, että kaksipuoluejärjestelmä ei ole kunnon demokratiaa. USA:ssa se on muinaisjäänne. Sehän on hyvin vanha demokratia, ja se näkyy. Nykyään siellä on muitakin puolueita, mutta sitä ei huomaa mistään.

 

Liberaali ymmärretään monella lailla ja se onkin siksi nykyään lähes käyttökelvoton sana, mutta uusliberalismilla tarkoitetaan talouselämän äärimmäisen vapauden kannattajaa. Siis "raha ennen ihmisiä" -politiikkaa, jota maailmassa on enimmäkseen ajettu jo kolmisenkymmentä vuotta. USA:ssa puhutaan uuskonservatismista (tai joidenkin mielestä ei saa puhua siitäkään), mikä tarkoittaa käytännössä samaa asiaa.

 

Leninin kirjoituksilla ei muuten ole paljonkaan tekemistä sosialismin kanssa. Lenin oli varsin älykäs mies, eikä suinkaan kuvitellut, että valtio voisi toimia sosialistisesti. Bolshevismin keskeisin piirre oli tiukka keskusjohto, joka ei ole mitenkään sosialistista toimintaa. Päin vastoin, bolshevismi oli puoluediktatuuri, jonka perustamismotto olisi voinut olla "tarkoitus pyhittää keinot". Tuo "tarkoitus" oli olevinaan sosialismi. Siksi ne kirjoitukset. En tiedä, uskoiko Lenin kulkevansa sitä kohti, mutta Stalin ainakaan ei varmasti ollut enää sellaisesta kiinnostunut, vaan silloin ja siitä eteenpäin puolueen valta oli kaikki kaikessa, ja samassa valtapiirissä olivat kaikki ns. kommunistimaat. Paitsi Kiina sitten myöhemmin lähti omille teilleen. Ja tässä Moskovan keskusvallassa oli juuri se syy, miksi USA niin ponnekaasti soti kommunismia vastaan - Neuvostoliiton talutusnuoraan joutuneet maat eivät olleet USA:n talutusnuorassa.

[Guest sasu]

Mitenkäs tämä Suomen suorastaan järjettömäksi paisunut autoritäärisyys näkyy käytännössä?

Internet-sensuuri.

Salassa valmistellut autoverolain muutokset.

Kaavailtu sormenjälkirekisteri.

Yksityisautoilun ankara verotus ja vastaavasti joukkoliikenteen tukeminen verovaroin.

Korkea veroaste eli kansalaisten annetaan päättää hyvin vähän rahoistaan, ennemmin kierrätetään ne viranomaisten kautta.

[Guest arttula]

Korkea veroaste eli kansalaisten annetaan päättää hyvin vähän rahoistaan, ennemmin kierrätetään ne viranomaisten kautta.

 

Edelleen herättelisin ajatusta "korvamerkitystä" verotuksesta (joka täälläkin on jo tyrmätty tietyltä taholta...). Eli kansalaiset saisivat veroilmoituksessaan rastittaa ruutuun kohteita, joihin haluaisivat veroeuronsa sijoittaa. Tuo toive sitten sitoisi hallintoa, ja asettaisi samalla raamit eri alojen budjeteille. Se olisi minusta todellista demokratiaa.

[Jussi Aaltonen 0]

SDP tai vasemmiston puolueet eivät Suomessa onneksi enään edusta suurinta ryhmää ja tuntuu että maassa on järkiinnytty ja nähty valo.

 

SDP:tä ei oikein voi niputtaa muihin vasemmistopuolueisiin... ei historiallisesti sen paremmin kuin ideologisestikaan... itseasiassa sosiaalidemokraatit ovat aina olleet sosialistien ja varsinaisten kommunistien arkkivihollinen, jopa pahempi vihollinen riistoporvari.

 

Sosiaalidemokraattisella ideologialla ja sosialistisella ideologialla on vinha ja perustavaa laatua oleva ero. Sosiaalidemokraattien ajatusmaailmaan ei kuulu proletariaatin diktatuuri sen paremmin kuin proletariaatin vallankumouskaan, ei ole koskaan kuulunut, eikä tule koskaan kuulumaankaan. Se että sosiaalidemokraattinen liike sekoitetaan väkisin varsinaiseen sosialistiseen tai kommunistiseen liikkeeseen on osittain onnistunutta propagandaa, osittain osoitus siitä kuinka huonosti historia tunnetaan.

 

Sosiaalidemokraattinen liike lienee suurin syy sille miksi koko Eurooppa ei jäänyt viime vuosisadan myllerrysten tuoksinassa rautaesiripun taakse. Sosiaalidemokraatit pystyivät tarjoamaan kansalle vaihtoehdon ajaa etuaan maltillisesti ja demokratian keinoin, ilman tätä vaihtoehtoa Euroopassa oltaisiin nähty useita vallankumouksia. Toisaalta sosiaalidemokraatit myös olivat se voima, joka motivoi työväestön maanpuolustustyöhön sotien aikana. Sosialistiseen/kommunistiseen ideologiaan olisi kuulunut ennemminkin tilanteen käyttäminen hyväksi proletariaatin vallankumoukseen.

 

Joukossamme vaikuttavien (ääri)oikeistopolitrukkien kannattaisi lukea historiaa... muutakin kuin kirjakerhosta tulleet marskin muistelmat ja tuntematon sotilas

[Mika B Virolainen 0]

Internet-sensuuri.

Salassa valmistellut autoverolain muutokset.

Kaavailtu sormenjälkirekisteri.

Yksityisautoilun ankara verotus ja vastaavasti joukkoliikenteen tukeminen verovaroin.

Korkea veroaste eli kansalaisten annetaan päättää hyvin vähän rahoistaan, ennemmin kierrätetään ne viranomaisten kautta.

 

O-ho, olenpa kasvanut tynnyrissä kun en ole huomannut tuota sensuuria!!

Muut listasta voikin jättää huomiotta, kun ei ole vissiin montaakaan valtiota, joissa niitä ei muodossa tai toisessa esiintyisi... Mutta menköön nyt sitten Suomen tapauksessa todisteena autoritäärisestä, ihmisistä lampaita tekevästä hallinnosta...

[Pekka Holopainen 98]

....

keskitysleirit kaikessa kauheudessaan löydetty miljoonine uhreineen. Niin ikävää kun atomiaseen käyttö oli, Japanin kotisaarten valtaaminen ja sodan lopettaminen tavanomaisin keinoin olisi maksanut useamman miljoonan Japanilaisen ja Amerikkalaisen hengen. Kumpi siis on moraalisesti areveluttavampaa, käyttää uutta asetta ja tapaa muutama sata tuhatta jotta säästyy miljoona tai enemmän???

 

Suosittelen hieman historian kirjojen lukemista, muidenkin kuin SDP ja sosialistien että muiden taivaanrannanmaalarien kirjoittamien poliittisesti värittyneiden pamflettien selaamista.

 

Tuossa on perää, mutta olisi se Truman voinut vailita ainakin sotilaallisen kohteen tuhottavaksi eikä viattomia siviilejä. joita keskelle kaupunkeja pudotetut pommit pääasiassa tuhosivat. Ihan samanlainen "todistusvoima" atomipommilla olisi ollut sotilaskohteen tuhoamisessakin. Ilman noita pommeja japanilaisia tuskin kuitenkaan olisi saatu aivan pian pakotetuksi rauhaan.

 

Mitä tulee historian kirjoittamisen ja tulkinnan värittymiseen niin historian kirjoitus ja tulkinta on aina enemmän tai vähemmän värittynyt tulkitsijansa mukaan. Absoluuttista totuutta tuskin on edes löydettävissä. Hyvä esimerkki tästä on esimerkiksi hyvin erilaiset tulkinnat Suomen sisällissodasta sen mukaan kuka tulkitsee ja kirjoittaa. 30-luvun oikeistolainen totuus oli hyvinkin erilainen kuin tämän päivän historiantutkijoiden tulkinnat.

 

 

[Antti Laukkanen 15]

SDP:tä ei oikein voi niputtaa muihin vasemmistopuolueisiin... ei historiallisesti sen paremmin kuin ideologisestikaan... itseasiassa sosiaalidemokraatit ovat aina olleet sosialistien ja varsinaisten kommunistien arkkivihollinen, jopa pahempi vihollinen riistoporvari.

 

Hmm. Aika mielenkiintoinen tulkinta tuokin. Oletkos tutustunut vaikkapa Forssan ohjelmaan?

http://www.sdp.fi/fi/sdp-arkisto/vanhoja_ohjelmia/periaatteet_1903

Tai yleensä puolueen historiaan? Ketkäpä ne loppupelissä olivatkaan etunenässä vallankumousta vääntämässä 1918? Ja keiden seurassa? Muutokset noista ajoista ovat tietty sangen positiivisia, ja hyviä - sittemmin toteutuneita - asioita on tuossakin ohjelmassa.

 

Jalot puheet ja aatteet ovat eri asia kuin arkirealismi. Niinhän se oli kuulemma Neuvostoliittokin hyvä ja rauhaa rakastava onnen paratiisi.

 

-A-

[Jussi Aaltonen 0]

Hmm. Aika mielenkiintoinen tulkinta tuokin. Oletkos tutustunut vaikkapa Forssan ohjelmaan?

http://www.sdp.fi/fi/sdp-arkisto/vanhoja_ohjelmia/periaatteet_1903

 

Tuttua asiaa ja tähänkin päivään sopivaa tekstiä... tuo on melko pitkälti pohja suomalaiselle hyvinvoinnille

 

Tai yleensä puolueen historiaan?

 

Se on meillä sukurasite. Aiemmat sukupolvet ovat olleet tuota historiaa konkreettisesti tekemässä, itse olen häpeällisen passiivinen poliittisesti.

 

Ketkäpä ne loppupelissä olivatkaan etunenässä vallankumousta vääntämässä 1918? Ja keiden seurassa?

 

Suomessa käytiin sisällissota, täällä ei pääsääntöisesti oltu tekemässä vallankumousta. Ääriaineksia, jotka olisivat vallankumouksen halunneet, toki oli sosiaalidemokraateissakin.

 

Niinhän se oli kuulemma Neuvostoliittokin hyvä ja rauhaa rakastava onnen paratiisi.

 

Niinhän sitä USA:stakin sanotaan

[Esa Lehtismäki 0]

Hmm. Aika mielenkiintoinen tulkinta tuokin. Oletkos tutustunut vaikkapa Forssan ohjelmaan?

http://www.sdp.fi/fi/sdp-arkisto/vanhoja_ohjelmia/periaatteet_1903

Tai yleensä puolueen historiaan? Ketkäpä ne loppupelissä olivatkaan etunenässä vallankumousta vääntämässä 1918? Ja keiden seurassa? Muutokset noista ajoista ovat tietty sangen positiivisia, ja hyviä - sittemmin toteutuneita - asioita on tuossakin ohjelmassa.

 

Jalot puheet ja aatteet ovat eri asia kuin arkirealismi. Niinhän se oli kuulemma Neuvostoliittokin hyvä ja rauhaa rakastava onnen paratiisi.

 

Niin siis vallankumouksen vääntäjistä sosialidemokraatit justiin sanoutuivat irti. Tietenkin Suomen sisällissodassa demarit olivat punaisten ennemmin kuin valkoisten puolella, mutta eivät he aseellista kapinaa halunneet eivätkä sen aloittamista hyväksyneet. Kuten Jussi totesi, tosi vasemmistolaiset ovat aina vihanneet demareita luokkapettureina.

 

Tuossa Forssan ohjelmassa suuri osa asioista on toteutunut, ja aika vähän siinä sellaista on, mistä ei voi olla samaa mieltä. Suurelta osin tuossa on ne asiat, jotka erottavat tämän päivän 1800-luvusta, jolloin vallitsi oikeiston sanelupolitiikka. Hyvin tehty, paljon kiitoksia.

 

Mutta sitten takaisin USA:han ja jatketaan Suomen sisäpolitiikasta niissä ketjuissa, mihin se kuuluu.

[Guest sasu]

O-ho, olenpa kasvanut tynnyrissä kun en ole huomannut tuota sensuuria!!

Käypä tuolta Matti Nikin sivuilta lukemassa, mitä hyötyä on nykyisestä Suomen Internet-sensuurista ja miten sitä käytännössä toteutetaan. Stalin olisi ylpeä.

 

Laitan useamman urlin niin voit jännittää mistä näistä tulee Poliisin lapsipornovaroitus. Voit sitten itsekin arvioida miten rankkaa materiaalia siellä on, että on ansainnut sensuurin verhon päälleen.

 

http://www.lapsiporno.info/

http://muzzy.fi/~muzzy/lapsiporno/

http://hack.fi/~muzzy/lapsiporno/

 

Nythän jo puhuvat mm. nettipokerin lisäämisestä sensuurilistalle. Ei varmaan tule ideoita puuttumaan. Ja sensuurilista on salainen, joten mistä tiedämme mitä sinne joku keksii lisätä.

 

Ei vaikuta sivistyneen yhteiskunnan toiminnalta alkuunkaan.

[Esa Lehtismäki 0]

Tuo internetsenuuri on tosiaan perustuslain vastaista toimintaa. Mutta oliko tuolla mielestäsi jokin kytkös sosialismiin tai sosialidemokraatteihin? Tuohan on Kokoomuslaisen viestintäministeri Suvi Lindenin aivopieru. Jäi vähän epäselväksi, mihin viittasit tällä esimerkillä.

[Teijo Niemelä 21]

Hauska juttu holhouksesta Suomessa:

 

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1613998

 

[Jukka Takamaa 0]

http://www.youtube.com/watch?v=2fczExzh7gQ&feature=related

 

Prescott Bush..suoran toiminnan mies. ???

[Boris Grahn 0]

Politiikka = Sellaisten jatkuvien, yhä lisääntyvien vaikeuksien luomista, jotka olisi todella helppo hoitaa ja ratkaista, ELLEI olisi politiikkaa.

[Antti Laukkanen 15]

Pointtina tuossa Forssan kokouksessa ja SDP:n historiassa oli lähinnä, että tuolloin hyväksyttiin myös maltillinen marxilainen linja, jota puolue noudatti vuoteen 1952. Toki SDP:ssä oli maltillisia ja sitten taas radikaaleja, joista jälkimmäiset olivat kapinan eli vallankumouksen takana. SDP taipui kuitenkin punakaartien taakse, suurin osa punaisista oli SDP:n jäsenistöä, yritys oli kaapata valta lailliselta hallinnolta, joten kaunistelu aiheessa ei ole aivan oikeutettua. Muut vasemmistopuolueet ovat pitkälti perua SDP:stä kaikonneille, kuten SKP perustettiin näiden radikaalien toimesta. Tähän viitaten tuo SDP:n erottelu "muusta" vasemmistosta on vähän kyseenalaista.  Mutta lakkaan höpisemästä aiheen sivusta.

 

-A-

[Jussi Aaltonen 0]

SDP taipui kuitenkin punakaartien taakse, suurin osa punaisista oli SDP:n jäsenistöä, yritys oli kaapata valta lailliselta hallinnolta, joten kaunistelu aiheessa ei ole aivan oikeutettua.

 

Sosialistisen vallankumouksen tavoite on proletariaatin diktatuuri, mikä taas ei ole ollut SDP:n puolueohjelmaan kirjattu tavoite (SKP:n ja SKDL:n puolueohjelmista se löytyi). Sisällissodassa oli kyse yksinkertaisesti siitä että kansa halusi demokratian sekä kaikki ne oikeudet ja vapaudet, joita nykyään pidetään itsestään selvyyksinä. Diktatuuria tänne kait lähinnä halusivat tulipunaiset kommunistit... ja toisaalta olihan osa oikeistostakin hankkimassa tänne yksinvaltiasta

 

Siitä oliko Suomessa sisällissodan alla kansan enemmistön silmissä laillista hallitusta voidaan olla montaa mieltä. Suomeen ei tuolloin, yrityksistä huolimatta, kyetty luomaan poliittisesti riittävän vahvaa ja riittävän laajaa tukea nauttivaa hallitusta. Molemmat sekä vasemmisto että oikeisto pyrkivät ratkaisemaan ongelmat vain omista lähtökohdistaan. (Sivuhuomautuksena voi todeta: Tilanne oli siis melko pitkälle sama kuin tälläkin hetkellä).

 

Sisällissota ei oikein millään muotoa voi ajatella vallankumouksena... sekä valkoiset että punaiset lähtivät liikkeelle samoista lähtökohdista (omien etujen ajaminen aseen voimalla), samaan aikaan ja yhtälailla laittomasti nykypäivän mittapuun mukaan. Suojeluskunnathan olivat vain porvareiden vastine punakaarteille, eivät millään muotoa osa laillisen yhteiskuntajärjestyksen takaavaa koneistoa. Suojeluskunnilla olisi aloitettu kapina mikäli vasemmisto olisi päässyt niskan päälle demokratian keinoin.

[Boris Grahn 0]

Tietenkin Suomen sisällissodassa demarit olivat punaisten ennemmin kuin valkoisten puolella, mutta eivät he aseellista kapinaa halunneet eivätkä sen aloittamista hyväksyneet. Kuten Jussi totesi, tosi vasemmistolaiset ovat aina vihanneet demareita luokkapettureina.

 

EI Suomessa mitään SISÄLLISSOTAA ollut - koskaan! Rauha tehtiin Tartossa! Jos "veljet keskenään sotii" niin tuskin kanattaa lähteä Tarttoon asti rauhaa tekemän...

 

VAPAUSsota se oli, koska sillä vapauduttiin itsenäiseksi ja vähän muutakin.

[Juha-Matti Hakala 1]

MTV3n koneessa ainakin sai aina pari Kepulia kärkisijoille, kun ne oli vastanneet kaiken siihen mediaaniin.

Tarkoituksellako, en tiiä....

 

Onneksi en mene siihen halpaan, että Kepulia äänestäisin.

[Pekka Holopainen 98]

EI Suomessa mitään SISÄLLISSOTAA ollut - koskaan! Rauha tehtiin Tartossa! Jos "veljet keskenään sotii" niin tuskin kanattaa lähteä Tarttoon asti rauhaa tekemän...

 

VAPAUSsota se oli, koska sillä vapauduttiin itsenäiseksi ja vähän muutakin.

 

Olet lukenut/tulkinnut hieman kärkevästi historiaa. Suomi julistautui itsenäiseksi (muistaakseni ihan laillisen senaatin päätöksellä) jo 6.12.1917. Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden 31.12.1917. Muistaakseni muutama muukin maa ehti sen tehdä ennen kuin sisällissota alkoi tammikuun 1918 lopulla. Alkamispäivä on hieman tulkinnanvarainen. Samoin tulkinnanvaraista on se voidaanko sotaa nimittää vapaussodaksi, koska Suomen kannalta merkittävimmät valtiot Venäjä mukaan lukien olivat vapauden jo tunnustaneet. Kommunistit - toinen ääripää - käyttivät ilmausta luokkasota. Minä käytän ilmausta sisällissota, joka on mahdollisimman neutraali. Minun käsittääkseni sodassa oli kyse nimenomaan siitä kuka ja miten tätä vapaata Suomea tulisi hallitsemaan kuten sisällissodissa yleensäkin on kyse.

 

Vapaussota-sana antaa (etenkin ulkopuolisille) sellaisen kuvan, että Suomi olisi taistellut vapaudestaan jotain ulkopuolista valtaa vastaan. Mikä muu se olisi voinut olla kuin Venäjä? Venäläiset sotilaat pysyttelivät kuitenkin valtaosaltaan selkkauksen ulkopuolella. Pieni osa heistä tosin asettui enemmän tai vähemmän yksilöinä punaisten puolelle tai punaiset saivat heiltä ainakin aseita (valkoiset ottivat omansa väkisin venäläisiltä). Venäjällä valtiona ei kuitenkaan ollut tässä ainakaan mitään virallista osaa tai arpaa.

 

Valkoiset kuitenkin "ikäänkuin varmuuden vuoksi" murhasivat joukottain venäläistä sotaväkeä mm. täällä minun kotiseudullani Joensuussa samaan joukkohautaan punaisten tai punaisiksi luulemiensa ihmisten kanssa. Täällä ei kuitenkaan ollut mitään taisteluja koko sodan aikana. Nuo murhatut eivät millään tavoin osallistuneet sotaan ja osa heistä oli täysin syyttömiä sivullisia. Voidaan siis puhua aivan perustellusti murhista. Ehkäpä se taipumus nimittää tuota veristä sotaa vapaussodaksi lähteekin siitä, että sillä haluttiin peitellä sodan todellinen luonne?

 

Tuosta on kulunut jo miltei 100 vuotta. Jo meidän olisi aika voida puhua siitäkin asiasta kiihkottomasti.

 

Edit: Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä vallitsi toki 1918-20 eräänlainen sotatila, vaikka mitään merkittävää sotaa ei käytykään koska Venäjällä oli täysi työ taistelussa muita, suurempia valkoisia voimia vastaan muualla. Suomalaiset vapaaehtoiset tekivät hyökkäysretkiä Viroon, Petsamoon ja Itä-Karjalaan. Näissä taisteluissa ei ollut kyse Suomen vapaudesta. Nehän käytiin kokonaan vieraalla maalla ja ilmeisesti suomalaisilla valkoisilla oli päinvastoin tarkoitus "vapauttaa" nuo alueet. Näiden taistelujen takia Tarton rauha solmittiin ja Suomi sai siinä varsin hyvät ehdot todennäköisesti johtuen Venäjän senhetkisestä heikkoudesta.

 

Lainaus Wikipediasta kyseisestä rauhansopimuksesta:

 

Sopimuksen johdanto toteaa Suomen itsenäistyneen 1917 ja Venäjän tunnustanut itsenäisyyden Suuriruhtinaanmaan rajoissa, ja ilmaisee molempien osapuolten halun lopettaa "molempien valtioiden välillä sittemmin syntyneen sodan" ja "lopullisesti selvittää Suomen ja Venäjän aikaisemmasta valtioyhteydestä johtuneet suhteet".

 

 

[Esa Lehtismäki 0]

Vapaussota on valkoisten nimitys asialle, kapina on punaisten nimitys asialle. Jos joku tarjoaa neutraalin sisällissodan, hyväksy se.

 

Antti julistaa nyt Kokoomuksen liturgiaa. Luepa se Forssalainen sillä silmällä, että mikä on nykyään totta. Onko se tosiaan mielestäsi kaikki pahaa? En pidä sinua umpimielisenä puusilmäoikeistolaisena, niin sillä kysyn.

 

Jos tosiaan noista juurista puhutaan, niin Kokoomus on se puolue, joka halusi Suomelle kuninkaan. Nykyään antidemokraattisuus on jo verhottu niin hyvin, ettei kukaan pysty sitä osoittamaan.