Mikä potkurihävittäjä olisi sinun "aseesi" ? ( R/C Air Combat )

[Mikko Maliniemi 5]

.

Otsikossa puhutaan R/C aircombatista ja keskustelussa taas oikeista hävittäjäkoneista. Ei oikein osu.

 

Tämä on juuri yksi suurimmista ongelmista Jukan aloittamissa aiheissa. Otsikko jää jo parin viestin jälkeen täysin sivurooliin, kun kirjoittelu pomppii mihin sattuu...

 

Toisaalta tietysti se lennokkikeskustelu kuuluu lennokit.nettiin.

 

Lennokit jne. on ihan samalla tavalla yksi tapa harrastaa ilmailua, siinä missä lentäminen tai vaikkapa lentosimulaattoritkin. Siksi aiheesta voi mitä enimmissä määrin keskustella myös täällä

[Jukka Takamaa 0]

Nyt ei puutu mestareiden koneita. ( äänestysaikaa on edelleen )

 

 

Hienoa, että MM kisat sitten käytiin ( jo 2002 lähtien ? ).

 

IDA aikaan olin yhteistyössä ACES perustajan Martin Elmbergin kanssa ja hän jo silloin 1993 sanoi/kirjoitti/vaahtosi, että MM kisat järjestetään joskus tulevaisuudessa.

 

Silloin kun itse osallistuin oli ilmassa vain Spitfire ( Marutakan sarjasta ) + Zero, Me-109 ( omista piirustuksistani ), Mustang ( Helge Örbon sarjasta ) ja TA-152 H-1 sekä Fw 190 D-9 ja jokunen muu Airacobra / Saab 21 sekä I-16.

 

Sääntömuutoksen myötä ( 1995 ? ) alkoi tulla näitä suurisiipisiä koneita joihin saa laittaa uusilla säännöillä isomman moottorin ( IDA säännöin vain 2000 hp tai isompaan esikuvamyllyiseen sai laittaa 3,5 ccm moottorin..muutoin 2,5 ccm tai pienempi ).

 

Kiitos Jyrki neuvosta..testaamaton tuote ei ole hyvää kauppapolitiikkaa..huomasin sen itse kun alkoi tulla reklamaatiota Fiat G-50 ja Me 109 K-4 3-tahoistani ( kopiolaitos vielä pienensi ( vahingossa ? ) 5% piirustuksia ). Sensijaan uskon että P-51H ja F8F-2 toimii hyvin. En ole niitäkään kyllä rakentanut.

 

Onko norjalaisia näkynyt kisoissa..he muistaakseni perustivat IDA organisaation ?  ASDA oli siihen aikaan Greg Rosen johdolla USA:n järjestö...sitäkään ei taida olla enää.

 

IDA ( = International Dogfighter Association )

 

ACES ( = Air Combat Elementary Support )

 

Jenkeissä myöhemmin tämä skeiliaspektin huomioiminen on eriyntynyt 2:een eri kilpailuluokkaan.

 

Tämä on juuri yksi suurimmista ongelmista Jukan aloittamissa aiheissa. Otsikko jää jo parin viestin jälkeen täysin sivurooliin, kun kirjoittelu pomppii mihin sattuu...

 

Omasta mielestäni 2 MS:n koneiden kisojen yhteydessä voi keskustella oikeiden esikuvien koneista..sehän oli koko kilpailuluokan tavoite:

" Herättää henkiin 2 MS:n aikaisten koneiden ilmataistelut spektaakkelina lennokkiharrastuksena tms."

 

Toinen asia on sitten se onko näin käynyt vai onko kenties jotain vinoutumaa havaittavissa ?

 

 

USA:n juttua täällä;

 

http://www.rccombat.com/

 

1 MS on tullut mukaan;

 

Otsikossa puhutaan R/C aircombatista ja keskustelussa taas oikeista hävittäjäkoneista. Ei oikein osu. Toisaalta tietysti se lennokkikeskustelu kuuluu lennokit.nettiin.

 

Itseasiassa moderaattori Mikko Maliniemi korjasi otsikkoon R/C ( Air ) Combatin. Täällä moderointi nääs toimii.

 

------------

 

Tämä olis kompattina pienimmästä päästä; http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_XP-77

 

Suihkaritkin lentää potkureilla tai fanillä näissä kisoissa ( Dh Vampire ).

 

------------

 

Jyrkin valitukseen viitaten voin kertoa yhden anekdootin kisoista Oulun Ahmosuolta:

 

Tsekit olivat tulleet EuroCupin osakilpailuun ja pisteiden saalistaminen tietty mielessä. Suomalainen kompatantti heitti koneen ilmaan ja heti kun kone oli irronnut heitti tsekki omansa perään ja leikkasi ensimmäinen voittonsa..kisaa oli käyty arviolta 2 sekuntia.

 

Tsekkien koneet oli suuria sveitsiläisiä kaksipyrstöisiä ja isolla minipillillä varustetulla mosalla ( .25 MVVS ).

 

C-3603: http://en.wikipedia.org/wiki/F%2BW_C-36

 

0.75 kW MVVS 0.25 cu in; http://mvvs.nl/

 

0.75 kW = 1 hv  ; http://www.stpats.com/index.htm

 

------------

 

Saab A 21; http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_21

 

------------

 

Ekassa konstruoimassani Me 109 G-2:ssa oli tämä moottori:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/thumb/1/1c/OS_10_FP.JPG/300px-OS_10_FP.JPG

 

...ja myös seuraavassa G-6:ssa kunnes vaihdoin sen ärjympään .15 OS fp moottoriin ( tosin ekassa heitossa nokalla pyöritti juuri ja juuri spinneriä Coxin 0.8 ccm mylly koko 360 astetta. ).

 

Os fp .10 kehitti noin 0.25 hv ...eli 1/4 nykyisten kisamoottoreiden tehosta.

 

Kombatissa siis koneiden koko on nykyään suuri ja niissä on maksimitehot...kehitys on ollut vastaava kuin 2. MS aikana..aina on lisäteho kelvannut. Isolla koneella voi suurella todennäköisyydellä myös kauhoa enemmän streamereita eli "saada ilmavoittoja".

[Guest teemuki]

Jukka, sinulla kun tuota tietotaitoa tähän aihepiiriin piisaa, niin olisi mukavaa, jos pääsisit uudestaan mukaan kähinöihin. Siinähän sinulla olisi hyvä mahdollisuus testata noita suunnittelemiasi koneita ihan oikeassa ympäristössäkin, ettei homma jäisi vaan digitaaliseksi henkselien paukutteluksi.

 

~Teemu

[Jukka Takamaa 0]

Enhän mä ole mitenkään henkseleitä paukutellut. Asianajajanahan tässä vapaa-aikanani toimin.

 

Uskon että tuo 12 m kv N1K2-J Shiden Kai voisi mopon tehoilla "styrsapallona" olla oikein soiva peli nykysäännöillä.

 

------------------

 

Ihmettelen vaan ääneen miksi tähän on menty että Fairey Battle 6,5 ccm:n tehoilla on ässien kone ? Tosin muistan että joku svessoni tais voittaa cupin FW 190 D-9:llä joskus 2000 luvun taitteessa.

 

Mullahan on yksi sormi epäkunnossa ja kärsin aika vakavasta pölyallergiasta, joten valtavan lennokkiarmadan ylläpito ei ole todennäköistä ja apurahahakemus on oikeelle koneelle vetämässä. Yhden faitterin saattaisin kohta pusata...sen  P 51 D/H:n OS .15 C-VA:lle..tosin sellainen mielikuva on että .15 on Musselle liian pieni mosa ja Mersulle kyllä passeli. Tämän epäkohdan juuri ajattelin suunnittelulla voittaa...ja voitankin epäilyksettä ( konehan on jo lyijärillä kerran piirretty ).

 

 

PS: Jos haluaa taktista etua niin aivan hyvin joku 67 cm / 55 cm ( 1 / 12.6 => 5 % poikkeama  ) XB-77 0.8:lla olisi oiva kone sitä voisi pyöritellä aivan edessään ja niitä olisi helppo tehdä 3...saisi ainakin lennätyspisteitä, jos katkot olisi tiukassa kun liikehtiminen olisi rajattua. Pienen koneen etäisyys olisi muiden vaikea arvioida ja positiivisia ylläreitä voisi sattua.

 

Toinen voisi olla S.A.I. Ambrosini S. 403 Dardo... esim. .10:llä => http://www.aviastar.org/air/italy/ambrosini_s-403.php

Originaali hakkasi nopeudessa Mersun vaikka tehoja oli noin ½ siitä.

 

Helpohko lennettävä lienisi FW 159 sillä voisi aloittaa lennokkiharrastuksen;

http://www.xs4all.nl/~tozu/me109/family/fw159.htm

[Jyrki Hämäläinen 2]

.

Sorry, tuli kirjoitusvirhe tuolla aikaisemmin. Se yksi "mm" kone piti olla Ki-64 (ei -84).

 

Mistä ihmeen 6,5ccm Battlesta Jukka puhut ? Sääntöjen mukainen max moottorikoko on 4,0ccm (.25) ja sitä noudatetaan.

 

Ekat epäviralliset "mm" kisat olivat v.2000, eli ei 2002.

 

"Jyrki valitus..." En ole valittanut mistään, vain todennut. Eihän tuollainen konelista voi mitenkään olla täydellinen, koska niitä WWII koneita on ihan älytön määrä. Joten se on makuasia mitä koneita ottaa listalle mukaan. Tosiasia on kuitenkin se, että RC aircombatissa suosituimpia koneita ovat tällä hetkellä ns. isommat koneet, eli esikuvan kv. yli 12m ja siiven pinta-ala yli 25m2.

 

 

Mikkolle. Totta tokihan lennokit ovat ilmailua ja sopivat tällekin foorumille. Mutta jos lähdetään keskustelemaan RC aircombat koneiden suorituskyvystä ja yksityiskohdista, ei keskustelua kannata hajauttaa kahdelle eri foorumille.

 

Terv. Jyrki

 

[Kimmo Huoviala 1]

Se on jännää kun äänestetävät kohteet lisääntyy päivittäin.

 

Ja pekkerin pitää keskustella täällä kun ei enää pääse lennunettiin. Miksiköhän?

[Jukka Takamaa 0]

Mistä ihmeen 6,5ccm Battlesta Jukka puhut ? Sääntöjen mukainen max moottorikoko on 4,0ccm (.25) ja sitä noudatetaan.

 

Ekat epäviralliset "mm" kisat olivat v.2000, eli ei 2002.

 

"Jyrki valitus..." En ole valittanut mistään, vain todennut. Eihän tuollainen konelista voi mitenkään olla täydellinen, koska niitä WWII koneita on ihan älytön määrä. Joten se on makuasia mitä koneita ottaa listalle mukaan. Tosiasia on kuitenkin se, että RC aircombatissa suosituimpia koneita ovat tällä hetkellä ns. isommat koneet, eli esikuvan kv. yli 12m ja siiven pinta-ala yli 25m2.

 

Se oli huomio siitä, että minipillitön eli tuunaamaton lennokin moottori tuottaa 0.75 kW vasta kun koko 6,5 ccm( esim OS 6,5 ccm => 0.75 kW ). Enemminkin haluaisin keskutella miksi näin..miksei originaalin tehoja voida skaalata myös tyyliin :

 

originaali                          1/12 malli

 

1100 hv tai alle                max .10

1600 hv tai yli 1100 hv      max .15

2100 hv tai yli 1600 hv      max .21

yli 2100 hv                       max .25

 

Ei minipillejä sallittu.

 

Alkais tulla skeilirealismia peliin kun Battlekin taapertaisi taivaalla .10:lla.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Battle

 

 

Olet oikeassa faittereita riittää 2 MS:n puitteissa..Commonwealth Boomerang ja Jugoslavian Rogozarskyt + Imam Ro Italiasta ja kaikki japsit: http://www.j-aircraft.com/main/newkits/ija.htm ...on varaa mistä valita.

 

http://www.aviastar.org/air/japan/kawasaki_ki-64.php

[Jukka Takamaa 0]

Se on jännää kun äänestetävät kohteet lisääntyy päivittäin.

 

Ja pekkerin pitää keskustella täällä kun ei enää pääse lennunettiin. Miksiköhän?

 

Antaako lisäarvoa keskusteluun täällä elinikäinen bänni lennunetistä ?

 

Vaikuttaako mahdollisesti muutaman eriävä kanta esim. juuri tässä kombattiasiassa siihen ( saattaa hyvinkin olla ) ?

[Mikko Maliniemi 5]

Antaako lisäarvoa keskusteluun täällä elinikäinen bänni lennunetistä ?

 

Vaikuttaako mahdollisesti muutaman eriävä kanta esim. juuri tässä kombattiasiassa siihen ( saattaa hyvinkin olla ) ?

 

Aivan yksi lysti, ja tässä ketjussa (tai koko palstalla ylipäätään) ei siitä tarvitse keskustella. Jokainen keskustelupalsta tekee omat ratkaisunsa, eikä niiden puintipaikka ole Flightforum/FSNordic. Piste!

[Jukka Takamaa 0]

Ok Mikko...hyvä näin.

 

Kaappasin juutuubista muutaman pätkän combat Mustangin lentoa.

 

 

http://uk.youtube.com/watch?v=JcUqgp3SSLQ&feature=related

 

http://uk.youtube.com/watch?v=DKHIFDW7VoA&feature=related

 

http://uk.youtube.com/watch?v=v2sJKCb7FBI&feature=related

 

 

Kahta P-51D:tä sääntöjen mukaisella moottorilla lentäneenä ( lennättäneenä ) väitän, että vikassa on noin 1 hv tehoa ( eli .25-.32 moottori ).

 

Olen aika varma siitä nimittäin kerran löin itse 1,4 hv OPS myllyn Marutakan Zeron nokalle ja meno oli tuollaista juuri...hermot oli mennä.

 

Tosta kyllä huomaa miksi monet haluaa lentää isommalla koneella ( esikva 12 m ). Kone on todella pieni ja Mersu on vielä pienempi ilmassa. Mikäli näkökyky on heikko ei kannata hankkia kovin pientä konetta tai ainakaan laittaa suuritehoista myllyä siihen. Varsinkin jos kaasussa on vain yksi asento kuten noilla juutuubin kavareilla.

[Juha Klemettinen 28]

Milloin saa äänestää?

[Jukka Takamaa 0]

Koko ajan saa 21.12.2008 asti.

Koneita lienee nyt jokaiselle joku.

Yksi ääni vielä ja äänestäjiä on yhtä monta kuin koneita listassa ( 84 ).

 

[Juha Klemettinen 28]

Koko ajan saa 21.12.2008 asti.

Koneita lienee nyt jokaiselle joku.

Yksi ääni vielä ja äänestäjiä on yhtä monta kuin koneita listassa ( 84 ).

 

Ei pysty. Kerro milloin lista on valmis, niin voi äänestää.

Juha

[Jukka Takamaa 0]

Listan tekeminen ei ole helppoa, koska koneita on paljon...todella paljon...kerro mikä puuttuu niin lisään sen.

 

Linkki tänne on nyt ACES saitilla joten äänestäjiä alkanee ropista kovaa.

 

Mielestäni se kattaa nyt aika hyvin monen maan koneista jo merkittävimmät ainakin.

 

----------------

 

Nyt muistui taas yksi mieleeni Vought V-143

 

http://www.theplanpage.com/Months/2105/v143.htm

 

 

 

ja

 

P-35 Seversky

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Seversky_P-35

 

[Juha Lampi 270]

Milloin saa äänestää?

 

Sitten kun täyttää 18 vuotta... 

[Jyrki Hämäläinen 2]

Se oli huomio siitä, että minipillitön eli tuunaamaton lennokin moottori tuottaa 0.75 kW vasta kun koko 6,5 ccm( esim OS 6,5 ccm => 0.75 kW ). Enemminkin haluaisin keskutella miksi näin..miksei originaalin tehoja voida skaalata myös tyyliin :

originaali                          1/12 malli

1100 hv tai alle                max .10

1600 hv tai yli 1100 hv      max .15

2100 hv tai yli 1600 hv      max .21

yli 2100 hv                       max .25

 

 

En edelleenkään ymmärrä tuota viittausta tuohon 6,5ccm mosaan, mutta sehän on vain minun ongelma.

 

Koneen (lennokin) koko on suhteutettu sallittuun moottorikokoon sen vuoksi, että voitaisiin edes hieman ajatella hillitä nopeuksia. Tuolla sinun systeemillä ne WWII kapinan kaikista viimeiset koneet saisivat isoimmat moottorit täysin riippumatta lennokkin koosta. Ja toinen ongelma on määrittelyt. Esimerkiksi mikä on Me-109 teho, tai Spitfiren ? HUOM HUOM kun tehdään lennokki kokoon 1/12 ja +-5% toleranssilla, ei ne alatyyppien erot näy. Eli Mersu on mersu ja Spitti on spitti.

 

Tämä keskustelu alkaa hajaantua sen verran joka suuntaan, että minä taidan tässä kohtaa hypätä pois kyydistä.

 

t. Jyrki

 

[Jukka Takamaa 0]

En edelleenkään ymmärrä tuota viittausta tuohon 6,5ccm mosaan, mutta sehän on vain minun ongelma.

 

Koneen (lennokin) koko on suhteutettu sallittuun moottorikokoon sen vuoksi, että voitaisiin edes hieman ajatella hillitä nopeuksia. Tuolla sinun systeemillä ne WWII kapinan kaikista viimeiset koneet saisivat isoimmat moottorit täysin riippumatta lennokkin koosta. Ja toinen ongelma on määrittelyt. Esimerkiksi mikä on Me-109 teho, tai Spitfiren ?

 

 

Siis MVVS .25 minipillillä tuottaa 1 hv...saman kuin 6.5 ccm OS Max normaalilla änkkärillä. Kerro omin sanoi mitä kohtaa et tuosta ymmärrä.

 

Kyllä koneiden hevosvoimat on hyvin tiedossa. Mk1 Spitti on kooltaan tirpunen verrattuna Spitfire XIV jossa oli/on Griffon moottori.

 

Mersussa 2.5 ccm riitää hyvin..muttei XIV Spitissä tai kookkaassa 1/12 Mustangissa ( 1/12.5 on jo eri asia ).

 

Jos vanhoissa IDA säännöissä oli edes jotain hyvää niin tuo moottorikokoon perustuva sääntö mallin voimalaitteesta.

 

Tämähän on tietty business kysymys myös OS  La .15 änkkärillä maksaa noin 50 ekkua ja minipillillä MVVS n. 130 ekkua + rahti.

[Kimmo Huoviala 1]

Eikös kompatissa ole minipillit kielletty? Ja potkurirajoituksia ja max kierrokset myös rajoittamassa nopeutta?

 

Käy vielä katsomassa niitten Spittien kokoja, muisti voi tehdä tepposia.. (en käynyt itse katsomassa)

[Jukka Takamaa 0]

Jossain kisassa on toisessa ei.

 

Tarkastellaanpa tuo Spit Mk. XIV vs. Mk 1

 

http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/spitfire-xiv-vs-bf-109-k-4-vs-la-7-vs-yak-3-a-13197.html

 

http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire

 

http://www.btinternet.com/~lee_mail/spitfire.html

 

http://www.aviationtrivia.info/Supermarine-Spitfire.php

 

                         Mk 1.           Mk XIV

 

Moottoriteho    1030 hv         2235 hv

Paino                2182 kg         3855 kg

Pituus               9.12 m           9.96 m

Kärkiväli            11.25 m      11.23 m

 

 

 

Muutokset:

 

Eli isompi korkkari ja sivari ja yksi koppa siiven alla lisää jäähdyttimiä ja kooltaan valtavat.

 

Uusi siipityyppi.

 

Pisarakuomu ja uusi runko.

 

 

Lainaus;

 

Mk. XIV

Ensimmäiset Griffon-moottoria käyttäneet Spitfiret kärsivät huonosta suorituskyvystä korkealla, koska moottorin ahdin oli vain yksivaiheinen. Vuoteen 1943 mennessä Rolls-Roycen insinöörit suunnittelivat uuden Griffon 61-sarjan moottorin, jossa oli kaksivaiheinen ahdin. Lopulta hiukan muunnettu malli, numeroltaan 65, päätyi Mk. XIV:hen. Parannus oli samanlainen kukonaskel kuin siirtyminen Mk. V:sta Mk. IX:ään. Ensimmäiset XIV-sarjan koneet perustuivat VIII-runkoon, myöhemmin otettiin käyttöön matalaselkäinen runko ja pisaranmuotoinen kuomu. Uusi E-tyypin siipi salli uuden aseistuksen.

 

Ensimmäisiä koneita käytettiin V1-ohjusten torjuntaan, jossa Mk. XIV oli Spitfireista menestyksekkäin.

 

[Kimmo Huoviala 1]

ymmärrä.

 

Kyllä koneiden hevosvoimat on hyvin tiedossa. Mk1 Spitti on kooltaan tirpunen verrattuna Spitfire XIV jossa oli/on Griffon moottori.

 

 

 

Specification                Spitfire I      Seafire 47

Normal weight              5,280 lb.    10,300 lb.

 

Wing area                    242 sq. ft.  244 sq. ft.

Maximum horsepower 1050            2350

 

Kyllä ne mun mielestä ovat kovasti samankokoisia. Tehussa ja painussa on "hieman" erua. Pituus on muuttunut matkalla jonkin verran. Ja itse löysit näemmä myös kärkivälistä tietua, kovasti samaa kokoa. Ei se tehu tuo kokoa lisää..

 

[Jukka Takamaa 0]

Specification                 Spitfire I      Seafire 47

Normal weight              5,280 lb.     10,300 lb.

 

Wing area                    242 sq. ft.   244 sq. ft.

Maximum horsepower 1050            2350

 

Kyllä ne mun mielestä ovat kovasti samankokoisia. Tehussa ja painussa on "hieman" erua. Pituus on muuttunut matkalla jonkin verran. Ja itse löysit näemmä myös kärkivälistä tietua, kovasti samaa kokoa. Ei se tehu tuo kokoa lisää..

 

 

Olen täysin eri mieltä kokoero on sama kuin Mersun ja Mustangin välillä. XIV on metrin pidempi. Se vaikuttaa valtavasti runko on paljon paksumpi jne.

[Kimmo Huoviala 1]

84cm. Kompattiskaalassa 7cm. Spinnerin verran. Ja runko takaosastaan samaa kokoa. Ei vaikutusta.

[Jukka Takamaa 0]

Sillä on juuri sen verran vaikutusta, että kuuna kullanvalkeana en lähtisi 1/12 kokoisella Spit XIV:lla kokeilemaan onnea .15 mosalla kisoihin. Marutakan Mk. 1 liikkui kuin raketti .15:lla.  Painoonkin tuo rungon kokoero vaikuttaa noin 100 gr. Varsinkin nuo suuremmat peräsimet maaleineen tuo lisäpainoa....työntötanko vähemmän. Tämä yhdessä paksumman pidemmän rungon kanssa tuo juuri sen moottorikoon tarpeen lisäyksen. Spinnerin koon lisäys tuo n 10-20 gr painoa.

[Juha Klemettinen 28]

Spitfire on kyllä mielenkiintoinen, mutta vielä mielenkiintoisempi konsepti on VL Pyörremyrsky.

 

Esikuvan nopeus 620km/h 4000 metrissä, mikä on huomioon ottaen koneen pituuden aika kova suoritus...

 

Jos 1/12 combatti Pyörremyrskyyn laittaa 015 moottorin ja minipillin on Spitfire XIV:n teho lyöty heti.

 

 

Pyörremyrskyn sopii hyvin 1/12 koska esikuvassakin oli kevyt vanerirakenne. Se siirettynä balsarakenteesee antaa keveydessään uskomattoman edun.

Miksei vastaavia innovaatioita ole kehitetty Battle of Britainin jälkeen?

 

Juha

[Otto Ahonen 0]

Olen täysin eri mieltä kokoero on sama kuin Mersun ja Mustangin välillä. XIV on metrin pidempi. Se vaikuttaa valtavasti runko on paljon paksumpi jne.

 

Mitä nyt noita Spitfirejä on livenä nähnyt Duxfordissa (Mk V:een päässyt ottamaan "kylmät tyypit" ) ei Griffon ja Merlin Spittien ero ollut kuin Griffon Spiteissä pidempi nokka ja suurempi peräsin (kompensoimaan isompaa tehoa). En menisi sanomaan, että runko olisi juurikaan paksumpi. Griffon Spiteissähän monissa oli laskettu takarunko kuplakuomulla, joten niiden takarunko oli jopa sirompi.