Uudesta ilmailun radiopuhelinliikenne kirjasta

[Håkan Sandberg 5]

Moi

 

Tuli hankittua tuo uusi radiopuhelinliikenne kirja. Ensi silmäyksellä se on varsin selkeä hyvine esimerkkeineen. Eräs asia kiinnitti huomioita. Esimerkeissä lähi- ja lähestymisalueen ylityksiin on tullut aivan uusi sanonta esimerkeissä. ”Saavu lähestymisalueelle” ja ”saavu lähialueelle” , eli varsinainen selvitys on jäänyt pois. Onko huru-ukolta mennyt taas jotain ohi, vai toimitaanko ensi kesänä näin.

HS

 

[Miika Asunta 2]

Nämä esimerkit liittyvät VFR-ylilentoihin, joissa lentosuunnitelma on esitetty ja matkaa tehdään ennalta tiedossa olevaa reittiä pitkin, jolloin "enter.../saavu... + paikkailmoitus" on ilmeisesti selvitys edetä lentosuunnitelman mukaisesti.

 

AIP:n mukaan D-ilmatilassa VFR-liikennettä ei porrasteta, ja selvityksen lisäksi annetaan liikenneilmoituksia (ENR 1.4). Väistöneuvoja saa pyynnöstä (ENR 1.1).

 

C-ilmatilassa VFR porrastetaan IFR:stä.

 

Miika

 

[Håkan Sandberg 5]

Nämä esimerkit liittyvät VFR-ylilentoihin, joissa lentosuunnitelma on esitetty ja matkaa tehdään ennalta tiedossa olevaa reittiä pitkin, jolloin "enter.../saavu... + paikkailmoitus" on ilmeisesti selvitys edetä lentosuunnitelman mukaisesti.

 

AIP:n mukaan D-ilmatilassa VFR-liikennettä ei porrasteta, ja selvityksen lisäksi annetaan liikenneilmoituksia (ENR 1.4). Väistöneuvoja saa pyynnöstä (ENR 1.1).

 

C-ilmatilassa VFR porrastetaan IFR:stä.

 

Miika

 

 

No juu mutta

Olen ymmärtänyt, että pelkkä lentosuunnitelman esittäminen, paperilla tai radiolla, ei oikeuta vielä mihinkään, vaan valvottuun ilmatilaan pitää saada selvitys. Kirjan on kuitenkin tehneet ammattilaiset, joten kyllä tässä nyt joku pointti on. En oikein sisäistä, että "saavu" on selkeä selvitys lentää valvottuun ilmatilaan. Ainakin ensi kesänä pyydän vahvistamaan, jos saan ko. "selvityksen"

HS

[Olle Sälgmark 2]

Moi

 

Tuli hankittua tuo uusi radiopuhelinliikenne kirja. Ensi silmäyksellä se on varsin selkeä hyvine esimerkkeineen. Eräs asia kiinnitti huomioita. Esimerkeissä lähi- ja lähestymisalueen ylityksiin on tullut aivan uusi sanonta esimerkeissä. ”Saavu lähestymisalueelle” ja ”saavu lähialueelle” , eli varsinainen selvitys on jäänyt pois. Onko huru-ukolta mennyt taas jotain ohi, vai toimitaanko ensi kesänä näin.

HS

 

 

Tämä kirja pitää saada.

Onko fraseologi vain Suomeksi?

[Jouni Laukkanen 55]

Ainakin ensi kesänä pyydän vahvistamaan, jos saan ko. "selvityksen"

HS

 

Minä toimisin samoin, odottaisin että saisin sen selvityksen. Mutta toisaalta: en ole CTR-ympäristön ammattilainen, enkä ole ainakaan vielä saanut koulutusta uudesta fraseologiasta.

 

Mieleen vaan tulee eräs juttu: Helsinkiin Pohjois/Koillis/Itä-Suomesta matkaavat ei-PRNAV -koneet selvitetään jättämään ORIMAA ohjaussuunnalla 215. Tämä on ihan pätevä temppu pinnalla 100 ja siitä yli, mutta varsin ongelmallinen sen alapuolella (tai oikeammin: pinnan 95 alapuolella), sillä siellähän ei voi antaa selvityksiä, koska se on valvomatonta ilmatilaa. Kuutioin asian niin, että jos en voi antaa ORIMAAn jättöohjaussuuntaan, niin voin kuitenkin määritellä millä ohjaussuunnalla ja missä valvottuun ilmatilaan tuleminen tapahtuu.

 

Eli tässä tapauksessa: Enter Helsinki TMA at KUVAK with heading 215. Äkkipäätä suomenkielinen termi olisi Saavu lähestymisalueelle... Tämä ei kuitenkaan riitä selvitykseksi, sillä siinä kun IFR-lennot on koordinoitu vastaanottavan lj-elimen kanssa, ei VFR-lennoilla ole tätä statusta. Vähintään selvitysraja olisi saatava, jotta olisin tyytyväinen. Mutta kuten sanoin, en ole CTR/TMA -ympäristön asiantuntija.

[Håkan Sandberg 5]

Tämä kirja pitää saada.

Onko fraseologi vain Suomeksi?

 

Tere

Sekä että, eli todella hyvä kirja.

HS

[Olle Sälgmark 2]

Tere

Sekä että, eli todella hyvä kirja.

HS

 

Tack,tilataan välittömästi

[Miika Asunta 2]

 

 

Brittien fraseologiaoppaassa kyllä annetaan "cleared" vastaavassa tilanteessa:

http://www.caa.co.uk/docs/33/CAP413.PDF

 

Mutta tämä vain referenssinä. Suomenkielisen kirjan lähteenä mainittua ICAO:n opusta ei taida ilmaiseksi netistä saada.

 

Miika

 

 

[Tuomas Kuosmanen 51]

En oikein sisäistä, että "saavu" on selkeä selvitys lentää valvottuun ilmatilaan. Ainakin ensi kesänä pyydän vahvistamaan, jos saan ko. "selvityksen"

 

Toisaalta selvitys "liity perusosalle kiitotie 18 Degerin kautta VFR" on tavallaan aika samantyylinen - ei siinäkään sanota "selvä lähialueelle degerin kautta" tms..?

[Juha Lampi 270]

Aivan ja samoinhan on rullatessa: "Rullaa odotuspaikalle...ylitä kiitotie..."

 

Selvä-sana taitaa olla suht varattu vain lentoonlähtöön ja laskuun (ainakin tässä meidän päiväperhosten fraseologiassa ).

[Kalle Lindell 6]

 

Mutta tämä vain referenssinä. Suomenkielisen kirjan lähteenä mainittua ICAO:n opusta ei taida ilmaiseksi netistä saada.

 

 

Mikähän tämä ICAO:n opus on, ei kai vain tämä?

http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Doc%209432%20-%20Manual%20of%20Radiotelephony/

 

Eli Doc 9432 Manual of Radiotelephony

 

[Markku Koponen 61]

lähi- ja lähestymisalueen ylityksiin on tullut aivan uusi sanonta esimerkeissä. ”Saavu lähestymisalueelle” ja ”saavu lähialueelle” , eli varsinainen selvitys on jäänyt pois.

 

Selvitys on lupa lennonjohdolta tehdä jotakin.

Nämä tavallaan "käskymuodossa" olevat fraasit sisältävät luvan eli selvityksen lentää johonkin.

kuten esim. "Liity perusosalle..."

Tämä "saavu" näyttää olevan uusi käännös lontoonkielisestä "enter"-sanasta.

 

Joskus ennenmuinoin selvityksissä oli sana "cleared - selvä.." - se jäi jossain vaiheessa pois näistä muista kuin lentoonlähtö- ja laskuselvityksistä. 

Oli esim. "cleared to baseleg... selvä perusosalle.."

"cleared to enter terminal area.... selvä lähestymisalueelle..."

 

Nykyään ovat siis muuttuneet näihin "käskymuotoihin".

 

 

[Matti Huoviala 84]

Ennen kuin joku ammattilainen vastaa tähän Håkanin esittämään arveluun oman koulutuksensa jälkeen tulee näin harrastelijalle mieleen seuraava skene:

 

I-A: Pirkkalan tutka, OHWTF, sopiiko tulla lähestymisalueelle Urjala-Toijala-Valkeakoski-Pälkäne reitillä korkeudella 2500QNH?

APP: OHWTF, Pirkkalan tutka, saavu lähestymisalueelle reitille Urjala-Toijala-Valkeakoski-Pälkäne korkeudella 2500 jalkaa tai alle, QNH 1028.

 

Olisko se jotenkin tähän liittyen viritelty kuvio? Tuohan on täysin keksitty esimerkki ja tavallaan huono sellainen.

Itse voisin tuon tulkita ihan selvityksenä enkä ehkä erikseen kysyisi, että no saanko nyt sitten tulla vaiko en?

En ole lukenut mitään noista yllä mainitusta uusimmista opuksista, mutta jonkin verran näiden juttujen kanssa olen ollut tekemisissä.

 

[Markku Koponen 61]

APP: OHWTF, Pirkkalan tutka, saavu lähestymisalueelle reitille Urjala-Toijala-Valkeakoski-Pälkäne korkeudella 2500 jalkaa tai alle, QNH 1028.

 

Tuolla selvityksellä saat tulla ja lentää ko. reittiä pitkin TMA:lle ja sen läpi. Jos muuta ei pyydetä, niin seuraavan kerran sinun täytyy ilmoittautua, kun poistut TMA:lta valvomattomaan ilmatilaan.

[Olle Sälgmark 2]

Ennen kuin joku ammattilainen vastaa tähän Håkanin esittämään arveluun oman koulutuksensa jälkeen tulee näin harrastelijalle mieleen seuraava skene:

 

I-A: Pirkkalan tutka, OHWTF, sopiiko tulla lähestymisalueelle Urjala-Toijala-Valkeakoski-Pälkäne reitillä korkeudella 2500QNH?

APP: OHWTF, Pirkkalan tutka, saavu lähestymisalueelle reitille Urjala-Toijala-Valkeakoski-Pälkäne korkeudella 2500 jalkaa tai alle, QNH 1028.

 

Olisko se jotenkin tähän liittyen viritelty kuvio? Tuohan on täysin keksitty esimerkki ja tavallaan huono sellainen.

Itse voisin tuon tulkita ihan selvityksenä enkä ehkä erikseen kysyisi, että no saanko nyt sitten tulla vaiko en?

En ole lukenut mitään noista yllä mainitusta uusimmista opuksista, mutta jonkin verran näiden juttujen kanssa olen ollut tekemisissä.

 

 

Esimerkkisi loistava.

 

Tässä tyypillinen esimerkki(pahoittelen kieltä)kuinka väärinkäsitys syntyy lennonjohtajan ja VFR pilotin välillä.

 

http://www.havkom.se/virtupload/reports/51204290_rl2003_31.pdf

 

Tapaus sattui loppuvuonna 2002 Göteborgissa matkustajakoneen ja pikkukoneen välillä.

Yölentoharjoitus,opettaja istui oikealla puolella.

Mikäli tämä "saavu"on selvitys on esimerkkini tulevaisuutta.

 

Yritän löytää tutkinnan englanniksi.

 

edit/

http://www.havkom.se/virtupload/reports/rl2003_31e.pdf

[Markku Koponen 61]

Tässä tyypillinen esimerkki(pahoittelen kieltä)kuinka väärinkäsitys syntyy lennonjohtajan ja VFR pilotin välillä.

 

http://www.havkom.se/virtupload/reports/51204290_rl2003_31.pdf

 

Tapaus sattui loppuvuonna 2002 Göteborgissa matkustajakoneen ja pikkukoneen välillä.

 

Tuossa näyttäs olevan selvä tapaus, missä tämä C172 lensi TMA:lle ilman selvitystä 3000 jalassa.

Kun Cessna aluksi ilmottautui lennonjohdolle kertoen tiedot, niin lennonjohtaja vastasi sille vain sanoen - "BX, uppfattat"

eikä antanut selvitystä tulla TMA:lle. Cessna luuli, että kun lennonjohtaja vastasi, "uppfattat" niin se saa jatkaa lentoaan TMA:lle.

Näin ei suinkaan ole. "Uppfatta" sanakirjan mukaan--ymmärtää, kuulla, tiedostaa, käsittää.

Kumma kyllä, että lennonjohtaja ei tuossa tilanteessa aktiivisesti antanut selvitystä, sanoi vaan Cessnan ilmoitukseen, että

"asia tiedostettu"

[Markku Koponen 61]

Mikäli tämä "saavu"on selvitys on esimerkkini tulevaisuutta.

 

Eli jos tuo lennonjohtaja olis esim. antanut SELVITYKSEN Cessnalle sanoen, -- "ENTER terminal area 2500 ft or below --- SAAVU lähestymisalueelle 2500 ft tai alle..."

niin silloin Cessnalla olisi ollut selvitys eli lupa jatkaa TMA:lle.

[Olle Sälgmark 2]

Tuossa näyttäs olevan selvä tapaus, missä tämä C172 lensi TMA:lle ilman selvitystä 3000 jalassa.

Kun Cessna aluksi ilmottautui lennonjohdolle kertoen tiedot, niin lennonjohtaja vastasi sille vain sanoen - "BX, uppfattat"

eikä antanut selvitystä tulla TMA:lle. Cessna luuli, että kun lennonjohtaja vastasi, "uppfattat" niin se saa jatkaa lentoaan TMA:lle.

Näin ei suinkaan ole. "Uppfatta" sanakirjan mukaan--ymmärtää, kuulla, tiedostaa, käsittää.

Kumma kyllä, että lennonjohtaja ei tuossa tilanteessa aktiivisesti antanut selvitystä, sanoi vaan Cessnan ilmoitukseen, että

"asia tiedostettu"

 

Eihän tämä esimerkki kerro täyttä kuvaa miten niitä selvityksiä ennen annettiin,mutta tapauksen jälkeen selvennettiin selvityksiä  

Selvitys on aina saatava selvityksenä/klarering,jos sitä et hae on pysyttävä ulkopuolella .

[Håkan Sandberg 5]

Tämä "saavu" näyttää olevan uusi käännös lontoonkielisestä "enter"-sanasta.

 

Niin

 

Tuo "enter" vain on mielestäni paremmin ymmärrettävissä kuin "saavu". Jos esim. luen takaisin "saavun", mietin kyllä mihin saakka, vaikka plaani on lj:n tiedossa. Katsotaan kesällä miten käy. Epäilen, että saamme edelleen "selvä lähestymisalueelle jne..."

HS

[Olle Sälgmark 2]

Eli jos tuo lennonjohtaja olis esim. antanut SELVITYKSEN Cessnalle sanoen, -- "ENTER terminal area 2500 ft or below --- SAAVU lähestymisalueelle 2500 ft tai alle..."

niin silloin Cessnalla olisi ollut selvitys eli lupa jatkaa TMA:lle.

 

Negative,silloin kuuluu pilotin ilmoittaa raja/VFR pisteen nimi sisään,silloin tulee selvitys/klarering.

Jos jatkat lentoa niin olet sisällä ilman selvitystä,jälleen kerran.

[Olle Sälgmark 2]

Niin

 

Tuo "enter" vain on mielestäni paremmin ymmärrettävissä kuin "saavu". Jos esim. luen takaisin "saavun", mietin kyllä mihin saakka, vaikka plaani on lj:n tiedossa. Katsotaan kesällä miten käy. Epäilen, että saamme edelleen "selvä lähestymisalueelle jne..."

HS

 

Ruotsissa tämä plaani ei merkitse mitään tähän asiaan.

 

Vaikka se on muutamiin vilkaisiin TMA/CTR jätettävä jo maassa ja kirjallisena.

 

Tuli fraseoligia selväksi tämän Göteborgin tapauksen jälkeen kerralla.

 

Håkan,Lyön vetoa että ennustuksesi toteutuu.

[Markku Koponen 61]

Negative,silloin kuuluu pilotin ilmoittaa raja/VFR pisteen nimi sisään,silloin tulee selvitys/klarering.

Jos jatkat lentoa niin olet sisällä ilman selvitystä,jälleen kerran.

 

Ruotsissa voi olla tuollainen kansallinen menetelmä, mutta meillä Suomessa, kun saa selvityksen TMA:lle, esim. seuraavasti:

"Saavu lähestymisalueelle suoraan 3000 ft tai alle, QNH 1023"

niin--saat lentää plaanin mukaista reittiä TMA.lle, sinun ei tarvitse ilmoittaa enää TMA:n rajaa sisäänpäin, vaan seuraava ilmoitus täytyy antaa TMA:n rajalla, kun poistuu valvomattomaan ilmatilaan.

 

Toinen esimerkki: "Saavu TMA.lle HEKLA:n kautta 3000 ft tai alle, QNH 1023"

niin-- saat lentää TMA.lle fixin HEKLA kautta, ja jos se on pakollinen ilmoittautumispaikka, niin silloin ilmoitat HEKLA:n ohituksen.

 

Molemmissa esimerkeissä lennonjohtaja on suunnitellut liikenteen johtamisen siihen perustuen, että olet siellä TMA:lla ko. reitillä sen 3000 ft (tai alle).

 

[Olle Sälgmark 2]

Ruotsissa voi olla tuollainen kansallinen menetelmä, mutta meillä Suomessa, kun saa selvityksen TMA:lle, esim. seuraavasti:

"Saavu lähestymisalueelle suoraan 3000 ft tai alle, QNH 1023"

niin--saat lentää plaanin mukaista reittiä TMA.lle, sinun ei tarvitse ilmoittaa enää TMA:n rajaa sisäänpäin, vaan seuraava ilmoitus täytyy antaa TMA:n rajalla, kun poistuu valvomattomaan ilmatilaan.

 

Toinen esimerkki: "Saavu TMA.lle HEKLA:n kautta 3000 ft tai alle, QNH 1023"

niin-- saat lentää TMA.lle fixin HEKLA kautta, ja jos se on pakollinen ilmoittautumispaikka, niin silloin ilmoitat HEKLA:n ohituksen.

 

Molemmissa esimerkeissä lennonjohtaja on suunnitellut liikenteen johtamisen siihen perustuen, että olet siellä TMA:lla ko. reitillä sen 3000 ft (tai alle).

 

 

Uskon että näinhän se on.

 

Sitten on tämä kieli suomi,ruotsi,englanti,ei ole helpoa tulkita eikä vertailla.

 

Täällä tapahtuu näitä luvattomia läpilentoja/siisäänmenoja enemmän kuin uskot,ne ovat ehkä harvinaisia Suomessa.

Kaikki ymmärtävät toisiaan,ei tule väärinkäsityksiä.

Ulkosuomalaisena en käsittänyt että "saavu" tarkoittaa selvitystä.

Yksi syistä on juuri tämä epäselvä kommunikoiti,siis täällä.

 

Eurocontrol teki ja tekee edelleenkin tutkimusta asiasta.Osallistuin kyselyyn kesällä kerran.

 

 

 

[Markku Koponen 61]

Tästä "enter/saavu"-RTF-fraasi-asiasta vielä:

Tässä vuosien mittaan on meillä (kuten näyttää olleen myös Ruotsissa) ollut lukemattomia tapauksia, joissa VFR-kone tulee n. abt 2000-4000 jalkaa korkeudella TMA:lle ilman selvitystä puhumatta mitään. Monesti vielä ilman koodia. Sitten on tullut näitä vaaratilanteita raskaamman liikenteen kanssa.

Eli tärkeintä on tietenkin tiedostaa ilmatilan rakenne.

On kait aivan sama, millä fraasilla saa sen luvan tulla TMA:lle, kunhan asia tulee selväksi.

Jos on epävarma jostain sanonnasta, esim. että sisältääkö se luvan, niin kysyy sen sitten selvällä suomen, ruotsin, englannin tai vaikka serbokroatian etc. kielellä, kunhan molemmat osapuolet käsittävät asian samallatavalla.  

[Olle Sälgmark 2]

Tästä "enter/saavu"-RTF-fraasi-asiasta vielä:

Tässä vuosien mittaan on meillä (kuten näyttää olleen myös Ruotsissa) ollut lukemattomia tapauksia, joissa VFR-kone tulee n. abt 2000-4000 jalkaa korkeudella TMA:lle ilman selvitystä puhumatta mitään. Monesti vielä ilman koodia. Sitten on tullut näitä vaaratilanteita raskaamman liikenteen kanssa.

Eli tärkeintä on tietenkin tiedostaa ilmatilan rakenne.

On kait aivan sama, millä fraasilla saa sen luvan tulla TMA:lle, kunhan asia tulee selväksi.

Jos on epävarma jostain sanonnasta, esim. että sisältääkö se luvan, niin kysyy sen sitten selvällä suomen, ruotsin, englannin tai vaikka serbokroatian etc. kielellä, kunhan molemmat osapuolet käsittävät asian samallatavalla.  

 

 

Henkilökohtaisesti ei ole ollut ongelmia,kyllä on lennetty eri maissa.

 

Jopa maissa missä lennonjohtajilla oli ongelmia radiokielen kanssa,Viro -90 luvun alussa hyvä esimerkki,Puola toinen.

 

Aina on asiat selvinny,ei ole läpi lennelty

.

Lainaus:

"On kait aivan sama, millä fraasilla saa sen luvan tulla TMA:lle, kunhan asia tulee selväksi."

 

Tähän lauseeseen kiteytyy asian ydin.Molemmat osapuolet luulevat että asia on selvä.

Oliko se selviää näistä tutkimuksista,lukemisen arvoisia lausuntoja löytyy.

 

Radiofraseologia on raamattu meille lentäjille,lentokäsikirjan lisäksi.