Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta

[Guest arttula]

Demokratian irvikuvia taas ovat/olivat sekä "pohjoisamerikkalainen vapauden yhteiskunta" (vapautta rikkaille - orjuutta köyhille)

 

Miten demokratia liittyy väestön köyhyyteen/vaurauteen ? Sehän on vain hallintomalli, jossa on kaikki kansanosat ovat edustettuina.

[Pekka Holopainen 101]

Miten demokratia liittyy väestön köyhyyteen/vaurauteen ? Sehän on vain hallintomalli, jossa on kaikki kansanosat ovat edustettuina.

 

Siinäpä sinulle hyödyllinen aihe pohdittavaksi. Mielestäni se liittyy siihen erittäin paljon. Mitä parempi demokratia sitä pienemmät tuloerot (kapitalistisissa länsimaissa) esimerkiksi. Muodollisestihan demokratia on voimassa useimmissa maissa - kaikissa niissä, jotka eivät "virallisesti" ole julistautuneet diktatuureiksi. Onhan/olihan demokratia sanana jo monen ns. sosialistisen maan nimessäkin.

 

Aivan eri asia on kuitenkin missä ja miten se demokratia toimii ja toteutuu. Kenelläkään on tuskin erimielisyyttä siitä, jos sanon, että se ei kovin hyvin toteudu esimerkiksi "Korean demokraattisessa tasavallassa". Tuloerot siellä eivät tosin ole suuret (jos poliittinen eliitti jätetään laskuista), mutta demokratian puute näkyy monessa muussa asiassa. Kansan todellinen tahto ei varmaankaan toteudu. Sitähän se demokratia tarkoittaa (myös). Se on siis enemmän kuin pelkkä sana tai hallintomalli.

 

Pekka

 

[Guest ahaka]

Miten demokratia liittyy väestön köyhyyteen/vaurauteen ? Sehän on vain hallintomalli, jossa on kaikki kansanosat ovat edustettuina.

 

No toimiva demokratiahan tarkoittaa, että näillä köyhemmillä olisi myös oikea mahdollisuus vaikuttaa asioihin ja oikeuksiinsa, mikä ei kaikissa demokratioissa ole täysin toteutunut. Esim. jos Yhdysvalloissa 50% palkkatyön tekijöistä ei saa sairausajalta palkkaa, ei se kuulosta demokraattiselta ratkaisulta. Nämä 50% on kuitenkin aika iso osa väestöstä.

[Teijo Niemelä 21]

No toimiva demokratiahan tarkoittaa, että näillä köyhemmillä olisi myös oikea mahdollisuus vaikuttaa asioihin ja oikeuksiinsa, mikä ei kaikissa demokratioissa ole täysin toteutunut. Esim. jos Yhdysvalloissa 50% palkkatyön tekijöistä ei saa sairausajalta palkkaa, ei se kuulosta demokraattiselta ratkaisulta. Nämä 50% on kuitenkin aika iso osa väestöstä.

 

Sairausaika Yhdysvalloissa on laskettu jo sinallaan vuosiloman sisaan. Paivia on tietty maara, mita voi vuoden aikana pitaa. Toisaalta, ei sita luksusta yksityisyrittajallakaan ole.

[Teijo Niemelä 21]

Se pohjoismainenhan on kovaa vauhtia katoamassa eikä suinkaan itsestään. Kaikki viimeiset 20 vuotta hallitusvastuussa olleet puolueet ovat asiaa edesauttaneet ainakin Suomessa. Muualla maailmassa sellaista ei juuri ole esiintynytkään, koska niin lähelle todellista demokratiaa ei missään muualla ole päästy.

 

Demokratian irvikuvia taas ovat/olivat sekä "pohjoisamerikkalainen vapauden yhteiskunta" (vapautta rikkaille - orjuutta köyhille) ja ns. "sosialistiset" yhteiskunnat, jotka edustivat orjuutta kaikille muille paitsi puolue-eliitille. Näitä jälkimmäisiä kutsuttiin/kutsutaan myös harhaanjohtavasti kommunistisiksi valtioiksi. Se on myös valetta, sillä kommunismia ei maan päällä myöskään koskaan ole ollut missään. On ollut vain näitä irvikuvia.

 

Minä kannatan demokratiaa ja vain sitä. Valitettavasti sitä ei enää maailmasta tahdo löytyä mistään.

 

Pekka

 

 

Aika hassua puhua demokratiasta Pohjoismaiden yhteydesta. Jos tuloista kerataan keskimaarin liki puolet erilaisten verojen muodossa, ja samaan aikaan tavallinen tallaaja voi aanestaa neljissa vaaleissa kuuden vuoden aikana, on siina demokratia aika kaukana. Kuinka monta kertaa Suomessa jarjestetaan esimerkiksi neuvoa-antavia kansanaanestyksia?

 

Jos vertaan omalta osaltani elamaani 1980-luvulla siihen mita 1990-luku ja tama vuosikymmen on tuonnut tullessaan, niin elan nyt parasta aikaa -- ja ehkapa juuri siksi, etta en asu enaa Suomessa. 

 

Sanottakoon viela, etta kun luen naita pohjoismaista "verohelvettia" puolustavia mielipiteita, niin on yha helpompi ymmartaa, miksi yhdysvaltalaiset kuuntelevat jotakin Rush Limbaughia. Vaikka kannatinkin Obamaa ja demokraatteja yleisimminkin viime vaaleissa, niin alan kaantya enemman ja enemman keskustan suuntaan. En ole aivan varma, etta kannattaako Obaman ajama terveydenhuoltouudistus lainkaan.

[Pekka Holopainen 101]

...

Sanottakoon viela, etta kun luen naita pohjoismaista "verohelvettia" puolustavia mielipiteita, niin on yha helpompi ymmartaa, miksi yhdysvaltalaiset kuuntelevat jotakin Rush Limbaughia. Vaikka kannatinkin Obamaa ja demokraatteja yleisimminkin viime vaaleissa, niin alan kaantya enemman ja enemman keskustan suuntaan. En ole aivan varma, etta kannattaako Obaman ajama terveydenhuoltouudistus lainkaan.

 

"Verohelvetti" on verohelvetti ilmeisesti vain sellaisten suunnasta katsottuna, jotka maksavat erittäin paljon veroja. Silloin heillä pitää olla myös erittäin paljon tuloja. Suurinta osaa suomalaisista tämä ei siis kosketa lainkaan, vaikka tuskin kukaan nyt veronmaksua rakastaakaan. Valveutuneimmat kuitenkin ymmärtävät, että se on pakko mikäli halutaan pitää tämä yhteiskunta edes joten kuten asuttavissa meille tavallisille ihmisille. Oli toki aikoja, jolloin Suomessakaan ei paljon veroja makseltu. Aika on armahtanut meitä sikäli, että elossa ei ole enää ketään joka muistaisi niitä aikoja. Jos muistaisi, tuskin kukaan niitä aikoja takaisin haluaisi.

 

Pekka

 

[Guest arttula]

Siinäpä sinulle hyödyllinen aihe pohdittavaksi. Mielestäni se liittyy siihen erittäin paljon. Mitä parempi demokratia sitä pienemmät tuloerot (kapitalistisissa länsimaissa) esimerkiksi. Muodollisestihan demokratia on voimassa useimmissa maissa - kaikissa niissä, jotka eivät "virallisesti" ole julistautuneet diktatuureiksi. Onhan/olihan demokratia sanana jo monen ns. sosialistisen maan nimessäkin.

 

Aivan eri asia on kuitenkin missä ja miten se demokratia toimii ja toteutuu. Kenelläkään on tuskin erimielisyyttä siitä, jos sanon, että se ei kovin hyvin toteudu esimerkiksi "Korean demokraattisessa tasavallassa". Tuloerot siellä eivät tosin ole suuret (jos poliittinen eliitti jätetään laskuista), mutta demokratian puute näkyy monessa muussa asiassa. Kansan todellinen tahto ei varmaankaan toteudu. Sitähän se demokratia tarkoittaa (myös). Se on siis enemmän kuin pelkkä sana tai hallintomalli.

 

Pekka

 

 

Demokratia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia) tarkoittaa sitä, että kaikilla kansanryhmillä on edustusmahdollisuus valtiollisessa päätännässä. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö tuloeroja syntyisi tai saisi olla. Tuloeroja synnyttäviä päätöksi voi tehdä täysin edustuksellinen demokratiakin. Toisaalta diktatuuri voi johtaa hyvinkin tasatuloiseen yhteiskuntaan.

 

Joten: Eipä sotketa termejä tahallisen aivopesun nimissä.

[Teijo Niemelä 21]

"Verohelvetti" on verohelvetti ilmeisesti vain sellaisten suunnasta katsottuna, jotka maksavat erittäin paljon veroja. Silloin heillä pitää olla myös erittäin paljon tuloja. Suurinta osaa suomalaisista tämä ei siis kosketa lainkaan, vaikka tuskin kukaan nyt veronmaksua rakastaakaan. Valveutuneimmat kuitenkin ymmärtävät, että se on pakko mikäli halutaan pitää tämä yhteiskunta edes joten kuten asuttavissa meille tavallisille ihmisille. Oli toki aikoja, jolloin Suomessakaan ei paljon veroja makseltu. Aika on armahtanut meitä sikäli, että elossa ei ole enää ketään joka muistaisi niitä aikoja. Jos muistaisi, tuskin kukaan niitä aikoja takaisin haluaisi.

 

Pekka

 

 

Jatkuvat tulonsiirrot ovat vahan sama asia kuin kantaisi vetta kaivoon. Ainoa mika luo vaurautta, ehka tosin epatasaisesti, on kannustaminen tyontekoon. Suomi on alamaessa juuri sen takia, etta tyontekoa halveksitaan nuorison piirissa eika haluta aloittaa pohjalta. Esimerkiksi Paavo Arhinmaen vaatimukset huippupalkoista nuorille on silkkaa, vastuutonta populismia.

 

Tosiasia on, etta yhteiskunnan kaivohan on pohjaton, mita tulee sen ns. "hyviin" tarkoituksiin. Muutama vuosi sitten silloinen Ruotsin valtiovarainministeri halusi nostaa kansalaisten verotusta silla periaatteella, etta sitten voitaisiin keksia jotakin uutta, yhteista "kivaa", jonne ne rahat voidaan jalleen kaataa. Hanella ei tosin ollut mitaan ehdotusta, mihin ne lisaverovarat tarvittaisiin.

 

Suomessa maksetaan veroja myos kulutuksesta. Mita jarkea on pistaa korkea arvonlisaverotus palveluiden ostamiselle? Palveluista maksavat kaikki veroja, ja siksi myos keskiluokan veroaste nousee erittain korkealle tuloverojen lisaksi.

 

Viela sen verran, kun katsoo esimerkiksi kansalaisten kohtelua Suomen viranomaisten toimesta, niin tuntuu, etta kansalainen on yhteiskuntaa varten eika yhteiskunta kansalaista varten. Tama on havaittavissa esimerkiksi erilaisista rikoksista annettavissa tuomioissa: yksiloon kohdistuvassa vakivaltarikoksessa paasee usein helpommalla kuin yhteiskuntaa/hallintoa kohtaan tehdyissa rikkeissa.

[Ilkka Mannikainen 776]

Tämänpäiväisestä Kauppalehdestä voi lukea tarinan aidosta Suomesta kun ravintolaan etsittiin kokkia. Otettiin työkkärin listoilta kaikki lähialueen työttömät kokit seulaan ja haastatteluun että saataisiin työttömästä kokista työllistettyä kokki ravintolan tarpeisiin.

 

Lopputulos oli että kokkia ei löytynyt. Ei ollut halukkaita hommiin. Yhtä kiinnosti vähän mutta ei kiinnostanut loppujenlopuksi vuorotyö.

 

Tämä on sitä suomalaista hyvinvointia. Yksi osa kansasta maksaa toisten valinnan käydä hommissa tai maata perse homeessa sohvalla kelarahoilla.

[Pekka Holopainen 101]

Demokratia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia) tarkoittaa sitä, että kaikilla kansanryhmillä on edustusmahdollisuus valtiollisessa päätännässä. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö tuloeroja syntyisi tai saisi olla. Tuloeroja synnyttäviä päätöksi voi tehdä täysin edustuksellinen demokratiakin. Toisaalta diktatuuri voi johtaa hyvinkin tasatuloiseen yhteiskuntaan.

 

Joten: Eipä sotketa termejä tahallisen aivopesun nimissä.

 

Itse olet sotkenut nyt aivosi pahemman kerran  .

 

Tietenkään demokratia ei tarkoita sitä, että tuloeroja ei saisi olla. En ole sellaista koskaan enkä misään väittänyt. Silti olen saanut tämän saman syytöksen silmilleni harva se vuosi, kun olen puolustanut liian suurten tuloerojen pienentämistä. Valitettavasti on totta sekin, että tuloeroja suurentavia poliittisia päätöksiä voi tehdä ihan demokratian puitteissakin. Siitä meillä on karmaisevaa käytännön todistusaineistoa viimeisten 20 vuoden ajalta Suomestakin. Eikä suinkaan ole sattumaa, että noina aikoina kokoomus on ollut eri hallituksissa tätä ajamassa.

 

Pohjimmiltaan demokratian toteutuminen kuitenkin tarkoittaa sitä, että kansan tahto (keskimäärin) toteutuu. Jos kansan tahto on, että rikkaat yhä vain rikastuvat samanaikaisesti kun köyhät entisestään köyhtyvät (suhteellisia käsitteitä), niin sitten on. Epäilen kuitenkin sitä, että kansan enemmistön tahto on viime vuosina toteutunut, sillä suurin osa kansasta on keski- tai pienituloista ja virallisen köyhyysrajan tuntumassakin on jo puolisen miljoonaa ihmistä. Kyse täytyy olla siitä, että köyhät ja syrjäytetyt eivät käytä demokraattisia oikeuksiaan tai ovat käyttäneet niitä väärin tai heitä on vain hyväksikäytetty.

 

Pekka

 

[Pekka Holopainen 101]

...

Suomessa maksetaan veroja myos kulutuksesta. Mita jarkea on pistaa korkea arvonlisaverotus palveluiden ostamiselle? Palveluista maksavat kaikki veroja, ja siksi myos keskiluokan veroaste nousee erittain korkealle tuloverojen lisaksi.

...

 

Jos tuo tarkoittaa sitä, että välillistä verotusta pitää pienentää, olen ihan samaa mieltä. "Keskiluokka" jaksaa vielä maksaa nekin, mutta välilliset verot ovat juuri niitä, "jotka köyhälistön verta juo". Köyhimmän kansanosan välitön verotus on hyvin pientä ja veroprosentti voi olla nolla tai jopa miinusmerkkinen, jos kyseessä on toimeentulotuella tms. elävä. Korkea välillinen verotus (alv ja muut) nostavat kuitenkin köyhimpien verotuksen kohtuuttoman suureksi. Rikkaille taas välilliset verot eivät ole mikään ongelma, sillä he eivät edes pysty kuluttamaan tavaroita tai palveluita niin paljon, että noista veroista heille olisi mainittavaa ongelmaa.

 

Pekka

 

P.S. Joskun 80-luvulla taisi kokoomuksen (mahdollisesti joidenkin muidenkin) eräänä vaaliteemana olla "kaikki verot samalle viivalle" tai jotain sinne päin. Siihen asti kaikki tulot olivat olleetkin suunnilleen samalla viivalla ja kaikkia tuloja verotettiin välittömästi ja progressiivisesti tulon suuruuden mukaan tulon lähteestä riippumatta kuten mielestäni pitääkin olla.

 

Sitten kokoomus pääsi hallitukseen toteuttamaan tätä "samalle viivalle" politiikkaa. Seuraukset tiedämme. Ensimmäisenä pääomatulot erotettiin omaksi osastokseen ja niitä alettiin verottaa ilman progressiota siis hyvin lievästi, jos kysessä olivat todella suuret tulot ja hyvin ankarasti, jos kyseessä oli pieni pääomatulo. Vika on siis siinä, että progressio poistettiin ei välttämättä siinä, että niitä verotetaan muista tuloista erillään.

 

Sittemmin poistettiin tai vähennettiin muutakin juuri kaikein rikkaimpiin kohdistuvaa verotusta viimeisimpänä varallisuusvero. Meidän keskiluokan kokonaisverorasitus ei juuri ole muuttunut. Sitä mukaan kun välittömän verotuksen progressioa on pienennetty on keksitty jos mitäkin uusia välillisiä veroja, jotka purevat aina sitä pahemmin mitä pienemmät tulot ovat. Autovero, polttoainevero, ajoneuvovero, ... jne.

 

Jonkun ne verot kuitenkin on maksettava. Muuten yhteiskunta joutuu kaaosmaiseen tilaan.

 

[Pekka Holopainen 101]

...

Tämä on sitä suomalaista hyvinvointia. Yksi osa kansasta maksaa toisten valinnan käydä hommissa tai maata perse homeessa sohvalla kelarahoilla.

 

Tekisikö mielesi vaihtaa "hommia homeperseen" kanssa?

 

[Pekka Holopainen 101]

Läheltä muutamaa tapausta seuranneena voin sanoa, että eipä ole herkkua elää työttömänä tai peräti toimeentulotuella. On totinen tosi, vaikka miten "urbaanit legendat" muuta väittäisivät.

 

Toki maailmassa on aina muutama lusmu. mutta he ovat mariginaaliporukkaa. Ovat aina olleet.

 

 

[Teijo Niemelä 21]

 

Sitten kokoomus pääsi hallitukseen toteuttamaan tätä "samalle viivalle" politiikkaa. Seuraukset tiedämme. Ensimmäisenä pääomatulot erotettiin omaksi osastokseen ja niitä alettiin verottaa ilman progressiota siis hyvin lievästi, jos kysessä olivat todella suuret tulot ja hyvin ankarasti, jos kyseessä oli pieni pääomatulo. Vika on siis siinä, että progressio poistettiin ei välttämättä siinä, että niitä verotetaan muista tuloista erillään.

 

Jonkun ne verot kuitenkin on maksettava. Muuten yhteiskunta joutuu kaaosmaiseen tilaan.

 

 

Yhteiskunta ei joutuisi ollenkaan kaaosmaiseen tilaan, jos vaikkapa byrokratiaa vahennettaisiin, ja koulutettaisiin muutama humanisti vahemman.

 

Kavin kouluni 1980-luvulla, joten minulla ei ole paljonkaan kokemusta yrityselamasta tuolta vuosikymmenelta. Suomi oli kuitenkin tuolloin monessa suhteessa niin suljettu talous (yritykset suomalaisomistuksessa, suomalaisia yrityksia vahan ulkomailla), etta Suomen ei tarvinnut veroilla kilpailla. Suomalaisille oli myos vaikeampaa muuttaa ulkomaille, mutta nyt on rajat EU:n ja globalisaation myota auki.

 

Kun tama on ilmailupalsta, niin muistanette varmaan kuinka lentoliikennekin oli niin saanneltya, etta Suomella oli erillinen lentoliikennesopimus lahes jokaisen Euroopan maan kanssa, joka tarkkaan saateli, kuka saa operoida ja kuinka usein. Ei silloin ollut kuvitelmiakaan mistaan RyanAireista tai EasyJeteista.

[Olle Sälgmark 2]

Tässä kevennykseksi Ruotsalaisia politikkoja/puolueita pähkinänkuoressa,salanauhoitukset vuodelta 2002,vähän ennen vaaleja.

 

Voissa paistettuja politikkoja.

 

http://www.youtube.com/watch?v=SNIxArRd3Ro

[Teijo Niemelä 21]

Tekisikö mielesi vaihtaa "hommia homeperseen" kanssa?

 

 

Oletko varma, etta osaisivat hoitaa Ilkan hommat vai lahtisivatko ensimmaiseksi kaljalle firman rahoilla? 

[Teijo Niemelä 21]

Oletko varma, etta osaisivat hoitaa Ilkan hommat vai lahtisivatko ensimmaiseksi kaljalle firman rahoilla? 

 

Toisekseen, jos Ilkka on tehnyt tyota paastakseen nykyiseen asemaansa niin minka takia hanen pitaisi vaihtaa ilmaiseksi paikkaa jonkun toisen kanssa?

[Pekka Holopainen 101]

Ai "homeperseen hommat" eivät loppujen lopuksi olekaan niin houkuttelevia?

 

[Jussi Aaltonen 0]

Ai "homeperseen hommat" eivät loppujen lopuksi olekaan niin houkuttelevia?

 

 

Saa heitä silti kadehtia... se on se perisuomalainen kateuden synti, joka taas nostaa päätään

[Ilkka Mannikainen 776]

Ai "homeperseen hommat" eivät loppujen lopuksi olekaan niin houkuttelevia?

 

 

Ei kinnosta homeperseiden homeet mutta ei kyllä kiinnosta rahoittaakaan homeperseitä. Ei siinä mitään jos omalla kustannuksellaaan homehtuvat sohviinsa.

[Guest Jufernaut]

Viidennes EU:n väestöstä muslimeja vuoteen 2050 mennessä

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009080910052650_ul.shtml

 

[Guest Jufernaut]

Väyrynen: Pakolaisia tulee jo liikaa

Useimmat EU-maat eivät ota lainkaan kiintiöpakolaisia. Suomen kiintiö on tällä hetkellä 750 pakolaista vuodessa. Tämä kiintiö on yksi EU:n korkeimmista suhteellisesti laskien, Väyrynen sanoi MTV3:n Huomenta Suomi -ohjelmassa.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009090210176727_uu.shtml

[Boris Grahn 0]

Monenpa yön yli on joutunut jalasmökkimies nukkumaan, että tuli tuonkin huomanneeksi.

[Guest arttula]

Monenpa yön yli on joutunut jalasmökkimies nukkumaan, että tuli tuonkin huomanneeksi.

 

Mutta olisiko ikä tuonut sen verran tietämystä, että tuonkin suusta olisi ensimmäinen järkevä kommentti päässyt ? Tai sitten kyse on vaan poliittisesta populismista...

[Arto Karjalainen 0]

Väyrysen puhuu kerrankin asiaa.  Ei yhtään pakolaista tähän maahan enää. Mitäpä jos hoidettas ensin omat asiat kuntoon ja ruettas sitten hyyssäämään noita banaaniveneellä tulijoita.