Pienkone putosi Saimaaseen Taipalsaarella

[Peter Lord 186]

Kiitos täsmennyksestä Tatu! "Oikaisu epätavallisesta lentotilasta"... Oliko kyseessä selkäsyöksy jota oppilas yritti oikaista vetämällä, eli nopeus vain nousi?? Siinä vaiheessa pilotti ei tajua miten nopeus voi nousta, vaikka sauvaa vedetään. Lisää vetoa= lisää nopeutta, jolloin kyyti on varmaan ollut jo tosi kovaa.

 

Pilvessä asennontaju katoaa nopeasti, sen tietää jokainen joka pilvessä on piipahtanut. Minä muiden mukana... Muistatte varmaan Pertunmaan traagisen onnettomuuden, jossa vahingossa pilveen joutunut C-172 vei Peruveden pohjaan pilotit, jotka menettivät asennontajun pilvessä. Tunsin kyseiset pilotit henkilökohtaisesti, joten tapaus satuttaa minua.

 

Korostan että en syytä ketään. En lentokoulua, lennonopettajaa tai pilottia. Raportista ei kuitenkaan ilmene mitä tosiaan tapahtui. Sitä ei varmaan koskaan saada selville. Valitettava tapaus jonka ei toivoisi toistuvan...

 

Opettaja saattoi Arrowin pystyyn, siitä kone meni selkälentoon (josta olisi voitu oikaista vaakakierteelä) mutta oppilas tekikin ns alakautta-vedon eli VETI ratista koneen ollessa selällään.  Veto oli sen verran railakas että molemmsta siivistä katkesi noin metri kärjestä eikä kone ollut sen jälkeen ohjattavissa. Ei siivekkeitä eikä nostovoimaa tarpeeksi.

 

Peter

 

[Sauli Vuori 21]

Ja tästä vedetään hypoteesi: Onko selkälento tai muu sitä vastaava tila referenssi koulutuksessa epämääräisestä tiloista oikaisussa PA28R tyyppisellä ilma-aluksella???

[Peter Lord 186]

Ja tästä vedetään hypoteesi: Onko selkälento tai muu sitä vastaava tila referenssi koulutuksessa epämääräisestä tiloista oikaisussa PA28R tyyppisellä ilma-aluksella???

 

Koulutuksesta en niin tiedä. En ole lennonopettaja. Mutta mikä tahansa lentokone voi joutua epätavalliseen asentoon esim. CB-pilvessä ja kone on syytä kyetä oikaisemaan. Tässä tapauksessa tapahtumaketju ylitti etupenkkiläisten taidot ja mopo (Arrow) ns. karkasi käsistä.

 

Peter

[Sauli Vuori 21]

Koulutuksesta en niin tiedä. En ole lennonopettaja. Mutta mikä tahansa lentokone voi joutua epätavalliseen asentoon esim. CB-pilvessä ja kone on syytä kyetä oikaisemaan. Tässä tapauksessa tapahtumaketju ylitti etupenkkiläisten taidot ja mopo (Arrow) ns. karkasi käsistä.

 

Peter

 

Jebajeejee, ajellaan vähän ylösalas ja alasylös - tottapuhuen Peter sellasta instanssia tähän ylösalas kaseen ei taida ilmoittautua, koska se ei ole ko. koneen käsikirjaan liitettävää normaalia operaatitota....

[Erkki Pulkkinen 0]

Jebajeejee, ajellaan vähän ylösalas ja alasylös - tottapuhuen Peter sellasta instanssia tähän ylösalas kaseen ei taida ilmoittautua, koska se ei ole ko. koneen käsikirjaan liitettävää normaalia operaatitota....

 

Jatkuu: Eikä varsinkaan takapenkkiläisen läsnäollessa

[Erkki Pulkkinen 0]

Voi nyt *********** sentään. Vai että ei nopeus kiihdy ihan tolkuttomasti kunhan hoitelee voimalaitteen vivut oikein?

 

Harjoituksessa on lähtökohtaisesti ideana se, että opettaja aiheuttaa koneen erikoiseen lentotilaan, josta oppilaan tulee oikaista kone, mittarien avulla. Jos ohjat on annettu oppilaalle siinä vaiheessa, kun nopeus on ollut parin solmun päässä punaisesta viivasta ja nokka jyrkästi alaspäin (ja tehot poissa), niin kerro minulle, miten niitä "voimalaitteen vipuja hoitelemalla" estät sen ylinopeudelle menemisen?

 

On toki totta, että harjoituksien ei pitäisi koetella marginaaleja, mutta en puhu nyt siitä, vaan tuosta jeesustelusta, kuinka ylinopeus estetään "voimalaitteen vipuja hoitelemalla".

Kun vetää sitä tehovipua oikein vimmatusti sehän kiipeää perse-edellä pilveen 

 

Jos et olisi tuollainen pilkunviilaaja, ymmärtäisit idean. Jos tehoja pidetään suurena, kiihtyy vauhti tautisen nopeaa nokan ollessa alaspäin ja oikaiseminen tekee kipeää, kun taas tehot on poissa niin se on lasten leikkiä. Käy kokeilemassa jos et tiedä 

 

 

Etkö tosiaan usko, että lentokoneen voi lentää sellaiseen tilaan ilman, että sallittuja kuormitusmoninkertoja rikotaan (vielä siinä vaiheessa), josta sitä ei voi enää oikaista sallituissa rajoissa?

 

Helppo juttu (mutta en kokeile). Esimerkkinä vaikka tuo kun Malmilla oli sellainen tilanne lähellä eräässä näytöksessä jossa selostajakin huokaisi mikrofooniin, ei kajahtanut kuitenkaan.

[Mika Koski 0]

Opettaja saattoi Arrowin pystyyn, siitä kone meni selkälentoon (josta olisi voitu oikaista vaakakierteelä) mutta oppilas tekikin ns alakautta-vedon eli VETI ratista koneen ollessa selällään.   Veto oli sen verran railakas että molemmsta siivistä katkesi noin metri kärjestä eikä kone ollut sen jälkeen ohjattavissa. Ei siivekkeitä eikä nostovoimaa tarpeeksi.

 

Ihan vaan muistutukseksi...

 

Tutkintalautakunnan näkemyksen mukaan epätavallinen lentotila aloitettiin siten, että lentokone kallistettiin ilmanopeudella 125─135 kt vasemmalle noin 90 astetta ohjaussiivekkeillä ja painamalla vasenta jalkaohjainta. Tämän liikkeen aloitus vastaa lennonopettajan edellisellä VTL4-lennolla oppilaalle teettämää oikaisuharjoitusta, jonka yhteydessä lentonopeus nousi lähelle suurinta sallittua nopeutta. Tutkahavaintojen perusteella lentokone joutui syöksyyn ja liike oikaistiin siten, että lentosuunta muuttui noin 160 astetta vasemmalle. Siivet katkesivat oikaisun aikana korkeudella 5000─4500 ft ja ilmanopeu-della yli 200 kt. Liike jatkui vasempana kierukkana veteen törmäykseen asti, jolloin nopeus oli noin 240 kt (noin 445 km/h).

[Mikko Maliniemi 5]

Helppo juttu (mutta en kokeile). Esimerkkinä vaikka tuo kun Malmilla oli sellainen tilanne lähellä eräässä näytöksessä jossa selostajakin huokaisi mikrofooniin, ei kajahtanut kuitenkaan.

 

Jos tarkoitat sitä incidenttiä, mikä tapahtui kisailussa erästä Audia vastaan, niin miten sinä sen tapahtuman onnistut liittämään tähän?

[Toni Korppi 0]

Ihan vaan muistutukseksi...

Lainaus käyttäjältä: Onnettomuustutkinta

Tutkintalautakunnan näkemyksen mukaan epätavallinen lentotila aloitettiin siten, että lentokone kallistettiin ilmanopeudella 125─135 kt vasemmalle noin 90 astetta ohjaussiivekkeillä ja painamalla vasenta jalkaohjainta. Tämän liikkeen aloitus vastaa lennonopettajan edellisellä VTL4-lennolla oppilaalle teettämää oikaisuharjoitusta, jonka yhteydessä lentonopeus nousi lähelle suurinta sallittua nopeutta. Tutkahavaintojen perusteella lentokone joutui syöksyyn ja liike oikaistiin siten, että lentosuunta muuttui noin 160 astetta vasemmalle. Siivet katkesivat oikaisun aikana korkeudella 5000─4500 ft ja ilmanopeu-della yli 200 kt. Liike jatkui vasempana kierukkana veteen törmäykseen asti, jolloin nopeus oli noin 240 kt (noin 445 km/h).

 

Oppiaksemme jotain: Arrow siis oli kierukan tapaisessa lentotilassa, josta yritettiin oikaista vetämällä, sen sijaan että olisi ensin oikaistu siivet vaateriin?

 

Jaska opetti juuri päinvastaisen suorituksen alkavasta kierukasta oikaisuun.

 

   -T

[Erkki Pulkkinen 0]

Jos tarkoitat sitä incidenttiä, mikä tapahtui kisailussa erästä Audia vastaan, niin miten sinä sen tapahtuman onnistut liittämään tähän?

 

Vastaus oli Tatun kysymykseen, eikä suinkaan suoranaisesti Taipalsaaren turmaan.

En muista Malmin tapausta tarkemmin koska en ollut paikalla, olen vain katsonut videon netistä. Siinä taisi olla tiukkaa vetoa, jotta maa ei törmäisi koneeseen.

 

Kysymyshän kuului: Etkö tosiaan usko, että lentokoneen voi lentää sellaiseen tilaan ilman, että sallittuja kuormitusmoninkertoja rikotaan (vielä siinä vaiheessa), josta sitä ei voi enää oikaista sallituissa rajoissa?

Vastaukseni viittaa siihen että jos mennään matalalla lujaa alaspäin, joka on myös lentotila ja silloin ei vielä kuormitusmoninkertoja rikota. Kun huomataan että maa on liian lähellä, joudutaan ylittämään sallitut rajat tai sitten vastaanotettava maan vierailu koneeseen.

[Erkki Pulkkinen 0]

Niin Erkki, minuakin askarruttaa monikin asia kyseisessä tapauksessa. Ei Arrow semmoisia voimia kestä. Mistä moiset voimat ovat sitten syntyneet jää mielestäni raportissa kertomatta.

 

Valitettavasti koneessa olleet eivät enää voi kertoa mitä tapahtui...

 

Tässä on sitten yksi lisää askarruttavista asioista. Miksi on ollut puhetta vain pilotin virheestä, koska koneita on rojahtanut muidenkin syiden vuoksi.

 

Tässä eräs lintutapaus http://www.int-birdstrike.org/Warsaw_Papers/IBSC26%20WPSA1.pdf

[ attachment removed / expired ]

 

[Mikko Maliniemi 5]

Vastaus oli Tatun kysymykseen, eikä suinkaan suoranaisesti Taipalsaaren turmaan.

En muista Malmin tapausta tarkemmin koska en ollut paikalla, olen vain katsonut videon netistä. Siinä taisi olla tiukkaa vetoa, jotta maa ei törmäisi koneeseen.

 

Kysymyshän kuului: Etkö tosiaan usko, että lentokoneen voi lentää sellaiseen tilaan ilman, että sallittuja kuormitusmoninkertoja rikotaan (vielä siinä vaiheessa), josta sitä ei voi enää oikaista sallituissa rajoissa?

Vastaukseni viittaa siihen että jos mennään matalalla lujaa alaspäin, joka on myös lentotila ja silloin ei vielä kuormitusmoninkertoja rikota. Kun huomataan että maa on liian lähellä, joudutaan ylittämään sallitut rajat tai sitten vastaanotettava maan vierailu koneeseen.

 

Näin vähän ajattelinkin. Ainoa vain, että siinä Petterin tapauksessa ei varmasti oltu vielä esim. lähelläkään koneen G-rajoja, eikä sen lähempänä koneen rikkoontumista raja-arvojen ylittämisen takia. Rikkoontuminen olisi voinut tapahtua, jos veto olisi tapahtunut metrin-kaksi matalammalta, mutta silloinkin vähän jostain muusta syystä. Tai no, ehkä siinä osumassa olisi saattanut jotkin raja-arvotkin ylittyä

[Peter Lord 186]

Ihan vaan muistutukseksi...

 

 

Jep.

Siis käytännössä alakauttaveto. Kiitos yksityiskohtien täsmentämisestä.

 

Peter

[Erkki Pulkkinen 0]

Tässä on sitten yksi lisää askarruttavista asioista. Miksi on ollut puhetta vain pilotin virheestä, koska koneita on rojahtanut muidenkin syiden vuoksi.

 

Tässä eräs lintutapaus ...

 

Oliko siinä tutkintaraportissa käsitelty ollenkaan mahdollista törmäystä, en muista ja nyt juuri en jaksa lukea sitä hammaslääkärin pilaamalla päällä.

[Juha Lampi 270]

Tuosta alakauttavedosta... eikö yleensä kannata pyrkiä oikomaan kone ns. lähimpään horisonttiin? Ainakin eräs taitolennon kouluttaja taisi puhella siihen suuntaan.

[Anssi Lisko 0]

Tuosta alakauttavedosta... eikö yleensä kannata pyrkiä oikomaan kone ns. lähimpään horisonttiin? Ainakin eräs taitolennon kouluttaja taisi puhella siihen suuntaan.

 

Ymmärtääkseni riippuu jo olemassa olevan liikkeen suunnasta. Isojen koneiden upset recovery trainingissä ilmeisesti ainakin koulutetaan mieluummin jatkamaan luonnollista liikettä kuin "kääntämään vastaan" koska massan hitaus tekee ko. vastaankääntämisestä aivan tautisen hidasta -> normaali lentotila saavutetaan nopeammin.

 

Sinänsä off topic että on aivan muistikuvien ja mutun varassa tämä kommentti.

[Oskari Tähtinen 0]

Ymmärtääkseni riippuu jo olemassa olevan liikkeen suunnasta. Isojen koneiden upset recovery trainingissä ilmeisesti ainakin koulutetaan mieluummin jatkamaan luonnollista liikettä kuin "kääntämään vastaan" koska massan hitaus tekee ko. vastaankääntämisestä aivan tautisen hidasta -> normaali lentotila saavutetaan nopeammin.

 

Isoja koneita en ole lentänyt saati oikaissut epätavallisista, mutta  sanoisin että ylläoleva pätee nokka ylöspäin -tilanteissa, joissa siivet ovat kutakuinkin vaaterissa (so. kallistus alle 90°).  Pienemmillä koneilla kannattaa aina vetää nokka horisonttiin lentolaitteen vaakakierrenopeudesta riippuen 90-180° kallistettuna.

 

Nokka alaspäin tilanteissa nopein oikaisu tapahtuu aina vetämällä siivet suorassa lähimpään horisonttiin. Kuitenkin selkäsyöksystä oikaistaessa vähänkään liikehtimiskykyisillä koneilla n. 75+ ° liukukulma on sellainen, että on nopeampaa oikaista kone suoralla vedolla nadirin kautta kuin alkaa kääntämään siivekkeillä oikein päin. Matkustajakoneilla, joilla on hidas siivekepyöritysnopeus tuo vedenjakajakulma lienee lähempänä 50-60°.

 

-Oskari

[Juha Lampi 270]

Kiitz molemmille!

 

Jep, lähinnä tällaiset enintään onnettomuuskoneen kokoiset ja nopeuksiset vekottimet olivat ensisijaisesti mielessäni.

[Erkki Ikonen 11]

Pakko tulla mukaan jutusteluun. Jonkun verran liikehdintää harjoittaneena en ymmärrä tuota jos tutkijalautakunnan näkemys aloitustilanteesta pitää paikkansa. Miten lentokoulutusta antavan yrityksen ohjeet mahdollistavat moista?!! Kuinka kauan moista temppuilua on harrastettu onnella? Toisaalta tämän asian penkominen ei tuo oppilaita takaisin. Kauhavalla kaputissa usein meni opettaja oppilaan säilyessä lähes ehjänä.

Oskari: yleisilmailukoneilla oikaistaan aina lyhimmän kautta vaateriin.

"Tutkintalautakunnan näkemyksen mukaan epätavallinen lentotila aloitettiin siten, että lentokone kallistettiin ilmanopeudella 125─135 kt vasemmalle noin 90 astetta ohjaussiivekkeillä ja painamalla vasenta jalkaohjainta." 

[Tatu Koiranen 1 726]

Miten lentokoulutusta antavan yrityksen ohjeet mahdollistavat moista?!!

 

Luitko tutkintaselotusta? Kysehän ei ole siitä, että ohjeet olisivat tuollaisen sallineet, vaan siitä, ettei ohjeita käytännössä edes ollut.

[Vieras]

Pakko tulla mukaan jutusteluun. Jonkun verran liikehdintää harjoittaneena en ymmärrä tuota jos tutkijalautakunnan näkemys aloitustilanteesta pitää paikkansa. Miten lentokoulutusta antavan yrityksen ohjeet mahdollistavat moista?!! Kuinka kauan moista temppuilua on harrastettu onnella? Toisaalta tämän asian penkominen ei tuo oppilaita takaisin. Kauhavalla kaputissa usein meni opettaja oppilaan säilyessä lähes ehjänä.

 

Ystävällisenä vinkkinä, viestin kirjoittaminen vain henkilökohtaista tuohtumusta osoittaakseen saa näissä keskusteluissa harvoin aikaan muuta kuin lisää ärtymystä.

[Juha Lampi 270]

Noo, Erkin lainauksesta voisi päätellä, että hän on lukenut tutkintaselostusta ja tulihan tuossa näkökanta yleisilmailukoneille tyypillisestä proseduurista.

 

Lisäksi olen ymmärtänyt, että hän tosiaan on liikehtinyt "jonkun verran"

[Erkki Pulkkinen 0]

Kyllä täytyy sanoa että mielettömän hyvät tutkat, koska näyttävät niin tarkasti, että voidaan jopa G-voimat laskea tallenteiden perusteella 

[Erkki Pulkkinen 0]

Olisikohan ollut korppikotka tässäkin tapauksessa kuten Espanjassa.

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,100779.msg1320435.html#msg1320435

[Henri Juhantila 0]

Olisikohan ollut korppikotka tässäkin tapauksessa kuten Espanjassa.

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,100779.msg1320435.html#msg1320435

 

No ehkäpä ei... http://www.onnettomuustutkinta.fi/Etusivu/Tutkintaselostukset/Ilmailu/Ilmailu2008/1224167012571

 

Lainaus OTKESin sivuilta.

Onnettomuuden välitön syy oli, että lennonopettaja ohjasi lentokoneen sellaiseen lentoti-laan, josta oikaisu turvallisesti ei sallinut virheitä. Opettaja mahdollisesti yliarvioi oman kykynsä reagoida oppilaan virheisiin ja oppilaan kyvyn suoriutua oikaisusta. Lentonope-us kiihtyi suureksi. Oikaisussa käytettiin ohjainpoikkeutuksia, joiden seurauksena syntyi niin suuri kiihtyvyys, että lentokoneen siivet katkesivat.