Suomalaisen lekosuunnittelun solmukohdat

[Jukka Takamaa 0]

Terve,

 

Huomasin että Viima, Tuuli , Vihuri, Vinka, Redigo linjalla käyty keskustelu on resultoinut oletuksen..suomalainen lekosuunnittelu ei onnistu.

 

Voitaisiinko tähän yleisella tasolla mennä vielä. Siis menemättä henkilökohtaisuuksiin tai varsinaisesti edes kovin tarkasti konetyyppeihin.

 

Onko mahdollisesti syynä tuo vapaan kilpailun puuttuminen. Nimittäin jotenkin Valmetin tekemät koneet olivat enemmän tai vähemmän komiteatyötä. Onko se paras mahdollinen tie saavuttaa hyvä lopputulos ?

 

t. Jukka

[Vieras]

Mikä siinä Redigossa meni pieleen ? Minusta se on nätti ja sitä on ollut kiva katsella lentonäytöksissä. Tämä on minun tietämykseni asiasta, eli ei yhtään mitään. Muut varmaan osoisivat kertoa.

 

Hannu

[Jukka Siirilä 80]

Mikä siinä Redigossa meni pieleen ? Minusta se on nätti ja sitä on ollut kiva katsella lentonäytöksissä. Tämä on minun tietämykseni asiasta, eli ei yhtään mitään. Muut varmaan osoisivat kertoa.

 

Pari kuollutta koelentäjää/koelentoinsinööriä on minun mielestä aika pahasti pieleen mennyt juttu.

[Vieras]

No kaipa niihin tapahtumiin johtaneet puutteet koneen rakenteessa on korjattu jo. Onko se vieläkin huono "ajaa".

 

Hannu

[Jukka Takamaa 0]

Muistaakseni Viiman prototyyppi putosi kierteessä hallin katosta läpi jossa se oli rakennettu...huhu kertoo että jopa yksi osista oli hypännyt takaisin hyllylle josta se oli otettu ?

 

Eli onko kysymys huonoista valinnoista. Voiko ilmapiiri vaikuttaa ? Voisin kuvitella että vanhempi lekoinsinööri saattaa arvovaltakiistassa puolustaa jotain omaa vanhentunutta näkemystään. tms.

 

Rahoitus on varmasti suurimpia pullonkauloja..miksi sitä rahaa menee nykyään suunnattomasti enemmän kuin ennen ?

 

Voidaanko lähtökohdaksi ottaa huokea kone..vai nähdäänkö se hirveänä negaationa samoin kuin pieni kone ?

 

Talosuunnittelijan toimessa olen huomannut että moni ( samakin ) asia voidaan tehdä niin suunnattoman monella eri tavalla ( toinen väärin ja toinen valtavalla rahankäytöllä ), että melkein hirvittää. Hyvä esimerkki lienee että yksi asiakas rakensi 450 000 eurolla 177 m2 talon ja toinen 135+65 neliöisen 190 000 €:lla ( ei rakentanut heti 65 m2 yläkertaa ). Selkeästi valinnat vaikuttaa.

 

Lentokone suunnittelussa muistan historista mm. Kurt Tankin ja Kelly Johnsonin joiden ympärille on koko firman maine focusoitunut. Uusimmista Burt Rutan ja Colomban jne. Olisko Jukka Tammi se jonka ympärille oli PIK20 keskittynyt...muistakin nimistä muistan puhutun ( edellenkään nimellä ei ole merkitystä..otin vain esimerkin siitä kuinka menestyvät firmat yleensä toimii ). Mutta onko meillä koskaan ollut ketään ylivoimaisen hyvää lekosuunnittelijaa kuten vaikka Eliel Saarinen arkkitehtina tai Timo Sarpaneva designerina ( unohdetaan autigirot nyt hetkeksi )?

[Matti Huoviala 83]

Taitaa kuitenkin jäädä Vinkan ja Redigon valmistusmäärät reilusti PIK-20 valmistusmääristä? Aikanaan huipputuote ja tyyppihyväksytty ilma-alus, vientimenestys. Vasamallakin meni ihan hyvin. Onnistumisiakin siis on.

Jotkut koneet onnistuu, jotkut ei. Syyt voi olla kaupallisia tai muita.

Koneiden kehittäminen on aina riskialtista puuhaa. Koelentäjätkin tietävät sen, samoin koneiden suunnittelijat. Koneen tuhoutuminen on epäonnistuminen ja ihmishenkien menettäminen tragedia, mutta onnistumista koneen kehitystyössä pitäisi arvioida vasta prosessin lopussa. Redigokin lienee vaikeuksien kautta saatu toimimaan tarkoitetulla tavalla. Kaupallisesta menestyksestä voi sitten olla montaakin mieltä. Silloin on ollut käytettävissä jotain tietoja, nyt saatetaan olla viisaampia. Jälkiviisaudeksi taitaa mennä jos tänään arvostellaan 20v. sitten tehtyjä ratkaisuja.

Vinka taas onnistui ilmeisesti kohtuudella koelentojen osalta. Kaupallisesta menestyksestä voi taas olla montaa mieltä.

Milloin kone on epäonnistunut?

Mielestäni silloin, jos se ei sovellu suunniteltuun tehtävään. Koekone on aina koekone.

Aika kunnianhimoista on ollut pienen valmistajan tavoite tehdä kaupallinen menestys kilpaillulla alueella. Ihan ongelmatonta ei ole koneiden teko ollut suuremmillakaan resursseilla maailmalla, koelentotoiminnassa on aina tullut pahaa jälkeä aika ajoin.

-M-

[Jukka Takamaa 0]

Koneen tuhoutuminen on epäonnistuminen ja ihmishenkien menettäminen tragedia, mutta onnistumista koneen kehitystyössä pitäisi arvioida vasta prosessin lopussa.

 

Milloin kone on epäonnistunut?

 

Mielestäni silloin, jos se ei sovellu suunniteltuun tehtävään.

 

Joo ihmishengen menetys on erittäin tuhoisaa.

 

Erään työntömoottorikoneen 5 000 tilausta johti vain muutamaan sataan lentävään koneeseen joissa kuoli ilmeisesti kymmeniä ihmisiä...yleensä moottorin käyntiin ja korkeaan lentonopeuteen liittyen.

 

Dr. Kurt Tank istui hyvin menestyvän lekotehtaan valmiissa tuontantojärjestelmissä ja saavutti maailman maineen teki eläkkeellä jopa hieman omituisia ja huonosti menetyviä tuotteita..mm. erään omituisen matkustajakoneen Argentiinassa. Miksi toisaalla tuote menestyy mutta toisaalla sama mies epäonnistuu.

 

Onko se, että meiltä puuttuu ( toisin kuin NOKIALTA ) kokonaan alihankkijoiden verkosto oikeastaan minkään lekotyypin osalta myös tärkeä yksityiskohta..kuinka nopeasti sellainen polkaistaan käyntiin, jos joku vaikka onnistuisi tekemään onnistuneen pienkoneen proton tai suunnitelman ? Kalliiksihan se tulee jos kaikki osat joudutaan ostamaaan ulkomailta vai mitä ?

 

Onko meillä lekosuunniittelijoiden kesken hyvä henki vai onko toisten näkemysten hyväksyminen vain mahdollista kun se on tehty niin kuin se on ennenkin tehty. Missä menee raja uuden edistyksellisen tuotteen ja utopian välillä..onko se hämärtynyt..ja jos on niin miksi. Eikö ole tatsia vai puuttuuko halu kokeilla ja sisäistää uutta kokonaan..tappiomieliala ?

 

Tehdäänkö tuotekehityksessä riittävästi analyysiä siitä mikä tuotteessa on paremmin kuin jossain toisessa ja perehdytäänkö tehtäväkenttään riittävällä pieteetillä, jotta voidaan tehdä oikeita johtopäätöksiä.

[Juha Lampi 270]

Muistaakseni Viiman prototyyppi putosi kierteessä hallin katosta läpi jossa se oli rakennettu...huhu kertoo että jopa yksi osista oli hypännyt takaisin hyllylle josta se oli otettu ?

 

Jaa, ehkä se olikin Viima.. tosin muistelen samaa kerrotun Tuuli II:n kaputista: "...ja takaisin kokoonpanohalliin kävi Tuulen ilmassa tie!"

[Jukka Takamaa 0]

Jaa, ehkä se olikin Viima.. tosin muistelen samaa kerrotun Tuuli II:n kaputista: "...ja takaisin kokoonpanohalliin kävi Tuulen ilmassa tie!"

 

Taisi olla Tuuli II sori Juha.

 

No kaipa niihin tapahtumiin johtaneet puutteet koneen rakenteessa on korjattu jo. Onko se vieläkin huono "ajaa".

 

Hannu

 

Valitun moottorin takia taitolentoa ei ole varaa lentää...taitolento rasittaa sitä. Yhteyskoneeksi ok..nopea ja lentää hyvin ( kai ? ).

[Ismo Aaltonen 28]

Mielestäni Vinka oli alusta alkaen loistava koulukone eli erittäin onnistuneesti suunniteltu. Itse olin ensimmäisellä kurssilla oppilaana, kun Vinka otettiin käyttöön, eikä ongelmia esiintynyt. Edelleen Vinka toimii ja siitä koneesta voidaan siirtyä suoraan Hawkiin. Toki suuri suomalainen lentokonesuunnittelun onnistuminen oli myös PIK-20 A-E.

 

Ismo

[Antti Niska 0]

Sanoisin, että Vinka on kaiken kaikkiaan melkoisen onnistunut kone Todella mukava lentää, suorituskykyinen varauksin, edelleen ihan pätevä avioniikka, kestävä rakenne jne... Vaikka koneet ovat olleet jo melko pitkään palveluksessa, ovat edelleen todella hyvässä kunnossa.

 

Redigossakaan ei kait sen suurempia "vikoja" ole, mutta hiivatin kallis se on käyttää kun ottaa huomioon et siihen mahtuu vaan se neljä henkeä. Mahdottoman ketterä ja nopea se kylläkin on, mitä nyt kyytiin olen päässyt.

 

Miksi noi eivät sitten maailmalla ole oikein menestyneet? Vaikea sanoa. Voipi olla, että Valmetin sen aikainen markkinointikoneisto ei saanut aikaan ihan toivottua tulosta.

[Mika Koski 0]

Huomasin että Viima, Tuuli , Vihuri, Vinka, Redigo linjalla käyty keskustelu on resultoinut oletuksen..suomalainen lekosuunnittelu ei onnistu.

 

Ottamatta kantaa mikä on onnistunut* ja mikä ei, niin mainittujen konetyyppien suunnittelu tapahtui (karkeasti ottaen) seuraavasti:

 

• Viima 1930 -luku
  
• Tuuli 1940 -luku
  
• Vihuri1950 -luku
  
• Vinka 1970 -luku
  
• Redigo 1980 -luku
  

 

Oma arvaukseni on, että näitä koneita on tehty liian harvakseltaan, jotta olisi syntynyt riittävästi kokemusperäistä organisatoorista osaamista. Osaamista lienee ihan riittävästi yksilötasolla ja teoriassa. Kertaus, kun on myös opintojen äiti. Lisäksi pienen maan "lentokone kerran vuosikymmenessä" -tahti ei edistä meidän tunnettuutta maailmalla lentokoneidenrakentajana.

 

Vähän sama ilmiö kuin Toyotan F1 -menestys: maailman suurin autojen rakentaja ei ole saanut aikaan juuri mitään 10 vuodessa, vaikka osaamista ja rahaa lienee ihan riittävästi. Sen sijaan  kokemusta kilpailusta F1:ssä ei ollut ennen kuin sitä alkoi kertymään.

 

Mika

 

* Viima ja Vinka lienevät suht' onnistuneita, koska niillä on ollut ainakin melko pitkä palvelusikä?

[Ilari Uotila 27]

 

Onko se, että meiltä puuttuu ( toisin kuin NOKIALTA ) kokonaan alihankkijoiden verkosto oikeastaan minkään lekotyypin osalta myös tärkeä yksityiskohta..kuinka nopeasti sellainen polkaistaan käyntiin, jos joku vaikka onnistuisi tekemään onnistuneen pienkoneen proton tai suunnitelman ? Kalliiksihan se tulee jos kaikki osat joudutaan ostamaaan ulkomailta vai mitä ?

 

Ei kai Nokian alihankkijoilla ole enää juuri mitään alihankintaa Suomessa? Tämän ajan trendi alalla kuin alalla on kansainvälisesti kilpailutettu alihankkijoitten verkosto. Kännykänkin palikat voivat tulla aika monesta maasta, samoin auton tai traktorin.

[Juha Klemettinen 28]

 

• Viima 1930 -luku
  
• Tuuli 1940 -luku
  
• Vihuri1950 -luku
  
• Vinka 1970 -luku
  
• Redigo 1980 -luku
  

 

Viimassa ei kai ollut mitään suurempaa vikaa? Sarjatuotanversio Viima II oli hyvin pitkälle uudelleen suunniteltu protoon nähden.

Tuuli II:n proton tuhoutuminen johtui valmistusvirheestä, siitä ei voi oikein vetää johtopäätöksiä konetyypistä. Tyyppiä ei kehitetty eteenpäin kustannussyistä.

Vihurin ongelma oli moottori

Vinkakin lienee onnistunut siinä tehtävässä mihin se on suunniteltu? Vinkan ja Redigon suunnittelussa näkyi varmasti pitkäö tauko jonka aikana tietotaito lentokoneen suunnittelusta katosi.

 

Valtion lentokonetehdas ja myöhemmin Valmet olivat pitkälle Ilmavoimien vaatimusten vankeja. Koneet on suunnitletu niiden vaatimuksien mukaan jotka tehtaalle annettiin. Esim. Tuuli III:n kohdalla haluttiin nimenomaan kannuspyöräkone, mutta kun Safir valittiin sen nokkapyöräteline olikin etu Tuulen nähden!

Juha

 

[Jukka Takamaa 0]

Ei kai Nokian alihankkijoilla ole enää juuri mitään alihankintaa Suomessa? Tämän ajan trendi alalla kuin alalla on kansainvälisesti kilpailutettu alihankkijoitten verkosto. Kännykänkin palikat voivat tulla aika monesta maasta, samoin auton tai traktorin.

 

Niin luin hiljattain että laman myötä hommat tehdään itse ja alihankkijoista supistetaan ensin. Jonkun lahtelaisen alihankkijanhan piti myydä Kiinaan toimintansa.

 

Ajattelin että jos pienimuotoista toimintaa ( alle 100 konetta ) olisi Suomessa.

[Jukka Takamaa 0]

Ottamatta kantaa mikä on onnistunut* ja mikä ei, niin mainittujen konetyyppien suunnittelu tapahtui (karkeasti ottaen) seuraavasti:

 

• Viima 1930 -luku
  
• Tuuli 1940 -luku
  
• Vihuri1950 -luku
  
• Vinka 1970 -luku
  
• Redigo 1980 -luku
  

 

Oma arvaukseni on, että näitä koneita on tehty liian harvakseltaan, jotta olisi syntynyt riittävästi kokemusperäistä organisatoorista osaamista. Osaamista lienee ihan riittävästi yksilötasolla ja teoriassa. Kertaus, kun on myös opintojen äiti. Lisäksi pienen maan "lentokone kerran vuosikymmenessä" -tahti ei edistä meidän tunnettuutta maailmalla lentokoneidenrakentajana.

 

Miksi kuitenkin PIK20 oli menestys ?

 

Meinaatko, että 2010 paikkeilla, kun pitäis Vinkan korvaajaa alkaa suunnitella se ei voi onnistua koska taukoa ollut liikaa ?

[Nils Rostedt 13]

Ottamatta kantaa mikä on onnistunut* ja mikä ei, niin mainittujen konetyyppien suunnittelu tapahtui (karkeasti ottaen) seuraavasti:

 

• Viima 1930 -luku
  
• Tuuli 1940 -luku
  
• Vihuri1950 -luku
  
• Vinka 1970 -luku
  
• Redigo 1980 -luku
  

 

Oma arvaukseni on, että näitä koneita on tehty liian harvakseltaan, jotta olisi syntynyt riittävästi kokemusperäistä organisatoorista osaamista. Osaamista lienee ihan riittävästi yksilötasolla ja teoriassa. Kertaus, kun on myös opintojen äiti. Lisäksi pienen maan "lentokone kerran vuosikymmenessä" -tahti ei edistä meidän tunnettuutta maailmalla lentokoneidenrakentajana.

 

Yhdyn omassa arvauksessani pitkälle tähän, mutta on muitakin seikkoja, kuten esim koneen valmistettavuus kohtuullisella työmäärällä. Tyyppihyväksyttyjen puolella tunnetaan monta projektia, missä tuotantoon saattaminen on ollut yhtä suuri tai suurempi kompastuskivi kuin koelennot. Esimerkkeinä vaikkapa Eclipse, Adam ja Columbia. Eli partner- ja alihankkijaverkostoon kuuluu satsata vähintään yhtä paljon kuin itse koneen suunnitteluun.

 

[Nils Rostedt 13]

Miksi kuitenkin PIK20 oli menestys ?

 

Meinaatko, että 2010 paikkeilla, kun pitäis Vinkan korvaajaa alkaa suunnitella se ei voi onnistua koska taukoa ollut liikaa ?

 

PIK20 hyödynsi sääntömuutosta täysimääräisesti ja ajoitus oli loistava.

Tästä voisi projektissa mukana olleet varmasti kertoa lisää.

 

Mitä tulee nykyaikaan, yksi muutos entiseen on että käsityön hinta on noussut todella paljon. Jos PIK20 suunniteltaisiin nyt, uskon että joko a) valmistus pitäisi ulkoistaa edullisempaan maahan tai b) valmistuksen vaatimat työtunnit puolittaa, jotta se voisi olla kaupallisesti kannattava.

[Jukka Takamaa 0]

PIK20 hyödynsi sääntömuutosta täysimääräisesti ja ajoitus oli loistava.

Tästä voisi projektissa mukana olleet varmasti kertoa lisää.

 

Mitä tulee nykyaikaan, yksi muutos entiseen on että käsityön hinta on noussut todella paljon. Jos PIK20 suunniteltaisiin nyt, uskon että joko a) valmistus pitäisi ulkoistaa edullisempaan maahan tai b) valmistuksen vaatimat työtunnit puolittaa, jotta se voisi olla kaupallisesti kannattava.

 

Niin työpalkan puolittaminen lienee se C) vaihtoehto D) työvoiman tuominen puolasta ...vai mitä ? Tähän tietty ammattiyhdistysliike heittää taistelujoukot peliin.

[Antti Niska 0]

Miksi Vinkaa ei ole myyty muualle voi johtua myös osaltaan sen melkoisen suolaisesta hinnasta... Oliko jotain 2 miljoonaa markkaa, sen aikaista rahaa. Korjatkaa joku jos meni ihan pieleen...

[Jukka Takamaa 0]

Miksi Vinkaa ei ole myyty muualle voi johtua myös osaltaan sen melkoisen suolaisesta hinnasta... Oliko jotain 2 miljoonaa markkaa, sen aikaista rahaa. Korjatkaa joku jos meni ihan pieleen...

 

Niin siis uuden Cessna 172:n hinta tänään ?

[Antti Niska 0]

Ei oikein ole tuntumaa mitä tuo sen aikanen 2 miljoonaa markkaa olisi tämän päivän rahassa  Voi olla, että muistan tuon summan ihan vääriin...

 

Kaippa sitä hintaa kuitenkin pitäisi verrata muulla tavalla kuin Cessnan hintaan vuonna 2009, ainakin luulisin näin... Mitä esimerkiksi Bulldog maksoi verrattuna Vinkaan tuolloin kun koneet hankittiin?

[Mika Koski 0]

Miksi kuitenkin PIK20 oli menestys ?

 

Meinaatko, että 2010 paikkeilla, kun pitäis Vinkan korvaajaa alkaa suunnitella se ei voi onnistua koska taukoa ollut liikaa ?

 

Nyt puhutaan samassa keskustelussa kahdesta täysin erilaisesta konetyypistä ja markkina-alueesta eli a) sotilaskoneet ja julkisen sektorin hankinnat sekä b) purjelentokoneet ja yksityishenkilöiden vapaa-ajan harrastus. Ennen kuin jatkamme tästä, niin määritteletkö miten mielestäsi konetyypin menestys mitataan/määritellään?

 

PIK-20:sen menestyksessä mielestäni loksahti koneen suunnittelun ajankohta, korkea työlaatu, teknologinen murros (lujitemuovit), Räyskälän MM-kisat sekä myöhemmät innovaatiot (E -tyyppi)? Murroskohdissa uudet pelurit saattavat menestyä markkinoilla.

 

Yleisesti ottaen: jos Vinkan korvaava kone tullaan suunnittelemaan kotimaassa, niin pitkä tauko ei ainakaan lisää onnistumisen, mitä ikinä se onkaan, todennäköisyyttä. Alkeiskoulukone ei liene ihan rocket scienceä, mutta sotilaskoneet lienevät aina tavanomaisia koneita vaativimpia kohteita. Veikkaan, että seuraava "Vinka" ostetaan ulkomailta, kootaan Suomessa ja tukee hyvin siirtymää Hawkiin jne.

 

Mika

 

 

[Jussi Salminen 12]

"Miksi kuitenkin PIK-20 oli menestys" ?

 

Yleiset syyt on aika helposti kartoitettavissa. Menestystarinat lähtevät ihmisistä niinkuin tiedätte. PIK-20 projektiin sattui löytymään harvinaisen kyvykkäitä tekijöitä. Pikkupoipoikana lueskeskelin suurmiesten elämäkertoja. Saadakseni tietää mitä ajattelevat, miten tekevät. Miksi ovat niin hyviä tekemisissään kuin ovat. Vierastan ylisanoja, superlatiiveja. Opin kuitenkin arvostamaan lahjakkuutta. Tänä päivänä löytyy kirjallisuutta vaikka kuinka. Vielä nykyäänkin luovuus ja innovativisuus jaksavat kiinnostaa. Työelämässä intouduin luennoimaankin ko. aiheista.

 

PIK-20 oli aikanan ~10-20v aikaansa edellä. Sekä aerodynaamisen suunnittelun, että valmistustekniikan suhteen. Projekti loppui rahoituksen puutteeseen. Uhkakuvia ja vaikeuksia ennakoitiin päättäjäporukoissa oikein urakalla. Suomalaisen lekorakennuksen joutsenlaulu oli helppo teilata. Muualla ei tehdä näin. Vaikeuksista huolimatta rahoituskuviot ovat varmoja jatkumoita. Ainakin parhaat projektit pidetään hengissä. Tällaiseen asennemalliin ei Suomessa kai päästä koskaan. Siitä pitää loppupelissä huolen suomalaisten kansallishyve: kateus.

 

Törmäsin joku vuosi takaperin Sao Paulon Teknisen Korkeakoulun Aerodynamiikan koulutusohjelmia katsellessani mielenkiintoiseen juttuun. Vielä nykyäänkin PIK-20 aerodynaaminen suunnittelu on malliesimerkkinä hyvin tehdystä aerodynaamisesta suunnittelusta.

 

Jussi Salminen

 

 

 

[Jouni Laukkanen 55]

Pari kuollutta koelentäjää/koelentoinsinööriä on minun mielestä aika pahasti pieleen mennyt juttu.

 

Jos tätä pidetään kriteerinä, on maailman taivaat täynnä pahasti pieleen menneitä juttuja. Se vaan on niin, että koelentäminen on riskialtista puuhaa.

 

Taannoin Suomessa naureskeltiin naapurin JAS-39 -projektille ja mielestäni ihan silkkaa ymmärtämättömyyttä.

 

Mitä tulee taas tulee alkuperäiseen kysymykseen, en ymmärrä mistä edes koko ajatus on putkahtanut. Millä perusteella mainittuja suomalaisia konetyyppejä voidaan väittää epäonnistuneiksi?

 

Omat kokemukset rajoittuvat vain 8 kotimaisen konetyypin lentämiseen ja suurin osa niistä on ollut lennettävyydeltään aivan huippuluokkaa.  Siis: miksi suomalaiset lentokoneet olisivat epäonnistuneita?