Osasto Kuhlmey ja Focke-Wulf Fw-190 F-8 "Jabot"

[Guest Viper]

Törmäsinpä tässä viikolla Valtosen Hannun loisteliaaseen teokseen "Lento-osasto Kuhlmey, Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944" Kuitenkin mieleeni juolahti kysymys tai pari, joihin haluaisin kuulla teidänkin mielipiteitä.

 

Ju-87 ohella myös Focke Wulfit rahtasivat pommeja Kannakselle, mutta toimittivatko Jabot pommit kohteisiin Stukien tavoin syöksypommitusta käyttäen vai miten? Mietinpä vain löytyikö WW2 ajan hävittäjäpommittajista (esim. Typhoon, P-47, Il-2 Sturmovik) varsinaista tähtäintä vaakapommituksiin?

[Lauri Oksanen 5]

Tähdätä voi näinkin:

 

Pierre Clostermann kertoo ”SUURI SIRKUS” –kirjassaan miten R.A.F:n laivueet 602 ja 132 vuonna 1944 syöksypommittivat Spitfire IX B –koneillaan V-ykkösten lähtöasemia.

250 kilon pommi oli sijoitettu koneen vatsan alle lisäsäiliöitten paikalle.

 

Laivueen 12 konetta saapuisi 3500 metrin korkeuteen kohteen ylle erittäin tiukassa porrastetussa muodostelmassa.

Heti kun lentueen johtaja näkisi kohteen ilmestyvän tasonsa takareunan alta näkyviin, hän kääntyisi muitten seuraamana 75 asteen syöksyyn. Jokaisen oli sitten otettava kohde tähtäimeensä ja laskeutuisimme täyttä kaasua tuhannen metrin korkeuteen. Siitä alkaisimme taas nousta laskien samalla kolmeen, minkä jälkeen pommit piti irroittaa.

 

Tekniikka oli melko alkeellinen, mutta jo kahden viikon kuluttua laivue sijoitti kaikki 12 pommia ympyrään, jonka halkaisija oli 50 metriä.

 

Lake  8)

[Jukka Nisula 2 262]

Kirja "Suomen Ilmavoimat 1944" (Keskinen-Stenman) mainitsee sivulla 104, että "Osasto Kuhlmey lensi Stukilla Taliin kolmesti yhteensä 40 koneella tuhoten Talin sillan. SG 5:n Focke-Wulff Fw 190F Jabot aloittivat rynnäkkölentonsa ja suuntasivat Taliin viidesti 23 koneella. JG 54:n hävittäjät nousivat yhdeksän kertaan torjuntaan Taliin yhteensä 36:lla koneella sekä tiedustelivat Kannaksen viidellä parilla ilmoittaen viisi Il-2:sta, yhden La-5:n ja Jak-9:n pudotetuksi. Venäläisten it ampui alas yhden Stukan ja kolme Jaboa."

 

Tuossa puhutaan Jabojen rynnäkkölennoista Talin siltoja vastaan, ei syöksypommituksesta. Tämä edellä kerrottu tapahtui 23.6.1944. Kun katselin kirjassa taaksepäin kesäkuun alun päivämääriä, niin yleensä Focke-Wulffit lensivät Stukien suojauslentoja ja ampuivat alas ilmataisteluissa neuvostokoneita.

 

26.6: "Osasto Kuhlmeyn Stukat lensivät Talin suuntaan neljä lentoa lähes 90 koneella tuhoten ainakin yhdeksän panssaria. Jabot suuntasivat kolmesti Taliin yhteensä 12 koneella katkaisten korjatun sillan."

 

28.6: "Jabot rynnäköivät Talin ympäristöön viidesti yhteensä 21 koneella".

 

Kun seuraa kirjan päivämääriä, sehän on päiväkirjaluontoinen teos, niin yleensä mainitaan, että "Stukat syöksypommittivat tai pommittivat, Jabot taasen yleensä hyökkäsivät tai rynnäköivät." Siinä on tietty vivahde-ero, ja ainakaan tässä kirjassa ei mainita Jabojen syöksypommittaneen, kylläkin pommittaneen muutamassa kohdassa. Liukupommitusta?

 

Jukka

 

 

[Tapio Heinomaa 359]

kirjan Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen) mukaan ajalla 21.6. - 18.7.44 lento-osasto Kuhlmeyn Stukat pudottivat 547 tonnia/ 1214 lentoa ja Jabot 212 tonnia/ 422 lentoa, eli Stukat 450 kg/reissu ja Jabot 500 kg/reissu

[Guest Viper]

 

Kun seuraa kirjan päivämääriä, sehän on päiväkirjaluontoinen teos, niin yleensä mainitaan, että "Stukat syöksypommittivat tai pommittivat, Jabot taasen yleensä hyökkäsivät tai rynnäköivät." Siinä on tietty vivahde-ero, ja ainakaan tässä kirjassa ei mainita Jabojen syöksypommittaneen, kylläkin pommittaneen muutamassa kohdassa. Liukupommitusta?

 

Jukka

 

Aivan, näin minäkin tulkitsisin tuon eron. Tiedä sitten miten tähtäsivät, mutta ainakin tavaraa oli itänaapurilla jokseenkin riittävästi alueella mihin osua. Kiitokset muuten kaikille vastauksista, lisääkin toki luetaan mielellään!

[Juha Klemettinen 28]

http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/ch10sec7.html

Tuolta löytyy myös pari sanoo hävittäjä-pommittajista. Mielenkiintoinen opus muutenkin...

Juha

[Guest Viper]

Näyttää kyllä vahvasti siltä, että Jabot ym. hävittjäpommittajat käyttivät kohteelle hyökätessään eri asteisia syöksyjä, ei sentään ihan niin jyrkkiä mitä Stukat ja varsinaiset syöksypommittajat.  Vieläpä ilman mitään eritysiä tähtäimiä kaiken lisäksi. Ymmärtääkseni Stukan osumatarkkuus oil joksenkin hyvä, mutta kone itsessään haavoittuvainen vihollishävittäjille?

 

http://books.google.fi/books?id=7sndue-qtEYC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=p-47+tactics+ground&source=bl&ots=5345Su1F32&sig=6jRK22Lo4hC2K3ak6h1f_zhP7iU&hl=fi&ei=4TYVSr_ENsW0-Abmv_XpDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA17,M1

 

Sivu 17 paljastanee P-47 taktiikoista jotain.

[Tapio Heinomaa 359]

Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen): "Syöksyhyökkäys tehtiin esim. 1500-50 metriin, ja lopuksi liukupommitus pistemaaleihin, sen jälkeen tulitusta tykeillä. Alkuvaiheen jälkeen Kannaksen voimakkaan ilmatorjunnan takia syöksy­hyökkäyksiä vähän Stukien tapaan, joiden oikaisukorkeus oli yleensä 600-700 m (Valtonen). (Karhila kertoi esitelmässään 45 asteen syöksykulmasta, johon Valtonen, että "potkuriaan ne ovat joutuneet varomaan", vrt. Stukien "pommikippi")

Eri lähteiden teksteistä voi päätellä, että Jabot usein hyökkäsivät pian tai välittömästi Stuka-pommitusten jälkeen samaan kohteeseen täydentääkseen tuhoa. Lisäksi jotkin kuvaukset viittaavat siihen, että Jabot pommituksen jälkeen rynnäköivät maalialueella tykeillä ja konekivääreillä. Se, että Jaboja on sekoitettu Stukiin on mahdollista niiden Kannaksella myöhemmin omaksumasta Stukien tapaisesta syöksyhyökkäysmenetelmästä.

Sekä Stukat että Jabot ovat ilmeisesti käyttäneet Kannaksellakin erilaisia hyökkäysmenetelmiä tilanteen ja maalien mukaisesti. Syöksyynlähtökorkeus, syöksykulma, pommien irrotuskorkeus, oikaisukorkeus, oikaisun vaiheet jne. ovat ilmeisesti vaihdelleet suurestikin. Kirjallisuudesta en ole löytänyt Stukien tai Jabojen pommitushyökkäysten "peruskaaviota". Kemissä Stukat pommittivat tehtaita matalahyökkäyksillä. Suomen sota osa 7 (1957) käyttää Jabo-pommituksista myöskin nimitystä laakapommitus.

Lähdekirjojen mukaan Fw 190 -hävittäjissä oli tähtäin upotettuna kojelautaan ja Jaboissa pommitustähtäin (heijastintähtäin) kojelaudan päällä."

 

[Markku Kanninen 447]

Joidenkin Mersujen sivulaseissa oli apuviiva 45 asteen kulmassa jonka tarkoituksena oli lähteiden mukaan auttaa pilottia arvioimaan oikeaa syökykulmaa

Markku

 

[Jonatan Hilska 12]

Joidenkin Mersujen sivulaseissa oli apuviiva 45 asteen kulmassa jonka tarkoituksena oli lähteiden mukaan auttaa pilottia arvioimaan oikeaa syökykulmaa

Markku

 

Tässä E-7-Mersussa on se maalattuna ja näkyvissä vieläkin tehtaan jäljiltä:

http://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/messerschmitt/images/Bf%20109E-7%20Wnr%203523.jpg

[Guest Viper]

 

Lähdekirjojen mukaan Fw 190 -hävittäjissä oli tähtäin upotettuna kojelautaan ja Jaboissa pommitustähtäin (heijastintähtäin) kojelaudan päällä."

 

Tämähän fakta paljastaakin sitten itse tähtäysmenetelmän. Kiitokset vahvistuksesta olettaen tietysti, että lähteesi ovat luotettavia. 

[Guest Pisa]

Fw-190 koneet ilmeisesti eivät kantaneet kovinkaan huomattavaa kuormaa, mutta olivat hyvinkin pelättyjä vastustajia ilmataistelutilanteessa, mitä olen itse lukenut vuosien varrella vaikkei ilmasodankäynti olekaan, valitettavasti, minun vahvin alani.

 

Ranskan yllä koneista käytettiin ilmeisesti nimitystä "haukka" liittoutuneiden toimesta, koska koneella käytetty hyökkäysmanooveri yleisemmin oli nousta korkeuteen ja sieltä syöksyen vihollisen kimppuun ja tämän jälkeen häipyä paikalta vauhdilla, eli ilmataistelukontaktia ei odotettu enää itse hyökkäyksen jälkeen. Tämä oli ilmeisesti yleisin proseduuri Fw-190 koneella. Tämä oli ilmeisesti myöskin hyvin tehokas tapa ottaa vihollinen, hit and run menetelmällä, koska Fw190 koneen tulivoima oli kuitenkin tarpeeksi suuri tekemään suurtakin tuhoa nopeallakin iskulla vihollismuodostelmaan.  Kone tosin pystyi ilmataisteluunkin, hyvien lento-ominaisuuksiensa johdosta

 

Konetta käytettiin myös rynnäkkökoneena, ainakin itärintamalla, panssarivaunuja vastaan F & G versioina. F190 vei aina neljästä 50kg pommista yhteen 1800kg:n pommiin asti pommikuormaa.

 

Konetta käytettiin myös testipetinä muille ilmailuideoille toisen maailmansodan aikana.

 

 

 

[Tapio Heinomaa 359]

yrityksistä huolimatta en ole löytänyt wikistä vahvistusta

[Guest Viper]

Jurin viestiin vielä lisäyksenä, että Fw190 oli todellakin ilmestyessään länsirintamalle 1941 melkeinpä paras hävittäjä tuolloin. Ominaisuuksista vielä sen verran, että moottorina toiminut BMW 801 menetti 6000 metrin jälkeen tehoaan huolestuttavasti. Osittain varmaan tämän vuoksi Me 109 säilyi tuotannossa aina sodan loppuun saakka. Fw 190 tunnettiin kesken myös nimellä "Butcher Bird". Kertonee varmaan jotain koneen ominaisuuksista.

 

Lieneeköhän suomalaisilla ollut Focke Wulfia kohtaan kiinnostusta sodan aikana?

[Markku Kanninen 447]

Sodan loppua kohti Sakemannit luopui tuosta jyrkästä 60-80asteen syöksystä. Stukat ja Ju-88:t (myös Suomalaiset)  käyttivät 45asteen syöksykulmaa ilman syöksyjarruja lähinnä it:n aiheuttamien tappioiden pienentämiseksi.

Markku

[Markku Kanninen 447]

Kun silmäilee Suomalaisten Mersujen kuvia niin useimmassa G-2:ssa on tuo apuviiva samon monessa G-6:ten kassakaappi tai Erla-kuomuissa.

Markku

[Martti Kujansuu 180]

Kun silmäilee Suomalaisten Mersujen kuvia niin useimmassa G-2:ssa on tuo apuviiva samon monessa G-6:ten kassakaappi tai Erla-kuomuissa.

 

Käsittääkseni myös Suomessa käytettiin tuota ominaisuutta hyödyksi Mersun "Jagdbomber"-testeissä 1943.

[Tapio Heinomaa 359]

Fw 190 A-5/A-6 Flugzeug-Handbuch Teil 8B, Abwurfwaffenanlage /D. Zielgerät

tuntee ainoastaan tähtäimen Revi C/12 D, toisaalta kyseessähän on hävittäjäpommittaja eikä jabo

[Markku Kanninen 447]

Tuo 45asteen liukupommitukseen siirtyminen Ju-87 ja Ju-88 kalustolla it-tappioiden vähentämiseksi kuulemma tehtiin siksi ettei tarvinnut käyttää syöksyjarruja. Hidastivathan ne senverran koneen nopeutta niin, että neuvostoihmisellä oli paremmat mahdollisuudet osua kirottuun fasistilentäjään...

Markku

[Boris Grahn 0]

MINUN mielestäni on ihan hyvä pohdiskella detaljeja.

 

Loppupeleissä ja tässä tapauksessa aika kirjaimellisestikin loppupeleissä Osasto K oli HYVIN merkittävässä roolissa. Siitä vain vuosia vaiettiin.

 

Kannaksen läpi juostiin lujaa meille päin, MUTTA ilman otsikon osastoa olisi joko pitänyt juosta vielä lujempaa, tai jäädä jalkoihin ja/tai päästä hengestään! :'(

[Markku Kanninen 447]

MINUN mielestäni on ihan hyvä pohdiskella detaljeja.

Loppupeleissä ja tässä tapauksessa aika kirjaimellisestikin loppupeleissä Osasto K oli HYVIN merkittävässä roolissa. Siitä vain vuosia vaiettiin.

Kannaksen läpi juostiin lujaa meille päin, MUTTA ilman otsikon osastoa olisi joko pitänyt juosta vielä lujempaa, tai jäädä jalkoihin ja/tai päästä hengestään! :'(

Tai ratkaisun avaimia oli useita: Panssaritorjunta-aseet, tykistö, Ilmavoimat, ja ennenkaikkea tehokas radiotiedustelu joka mahdollisti nuo tykistö- ja pommitusiskut oikeaan aikaan, eli juuri ennen neukkujen hyökkäyshetkeä. Ja vielä reservien onnistunut siirto Kannakselle...

Pahus nyt lipsahti yleisen sotahistorian puolelle

Markku

[Tapio Heinomaa 359]

kyllä tykistön voi aivan mainiosti mainita osasto Kuhlmeyn yhteydessä

 

Matti Koskimaa, Veitsen terällä (1993): "Saksalaiset lentäjät olivat todenneet, että heillä oli vaikeuksia löytää maalialueet metsäisessä maastossa, johon he eivät olleet tottuneet. Nyt meneteltiin niin, että tykistö osoitti lentäjille maalit ampumalla sovitulla hetkellä neljällä patterilla maalialueen neljään kulmaan. Kun tätä maalinosoitusta kokeiltiin, saksalaiset lentäjät totesivat sen erinomaiseksi. Se otettiin käyttöön ja se lisäsi vielä pommitustehokkuutta."

 

[Boris Grahn 0]

ennenkaikkea tehokas radiotiedustelu joka mahdollisti nuo tykistö- ja pommitusiskut oikeaan aikaan

 

RADIOTIEDUSTELU parhaassa tapauksessa luo yleiskuvaa - EI koordinaattitarkkaa pommitus- tai tykistökeskitysdataa.

 

Vähäiset tykistöresurssit jne. saatiin kyllä kannaksella hyvin keskitettyä. RADIOtiedustelulla paikallistettiin saattueita Muurmanskiin ja susilaumat oikeisiin paikkoihin ohjattua. Hieman vähemmän ehkä sitten tuli texasilaista pihvilihaa punatähtipilottien murkinaksi.

[Guest Viper]

Voi prkle! Löytyihän se vastaus, kun etsii oikeasta paikasta!

 

Sama Valtosen kirja ja sivut 138-139. Dr. Walter Schnellerin kertomana 18.10.1990 Luonetjärvellä:

....

Vastaus lienee varsin tyhjentävä ja selvä tuohon Iiron kysymykseen  .

Jees, meikäläinen sattui sitten kyseisen kohdan ohittamaan totaalisen tehokkaasti. Teokseen olen kyllä tutustunut, mutta kohtalaisen pintapuolisesti toistaiseksi. Kiitokst kuitenkin sinulle ja kaikille muillekin huomautuksista! Jos oikein ymmärsin, niin Jabo-taktiikat pitivät syöksyhyökkäyksen lisäksi sisällään vielä koneen aseilla tulitusta ja uusiin hyökkääyksiin kaartoa?

[Martti Kujansuu 180]

RADIOTIEDUSTELU parhaassa tapauksessa luo yleiskuvaa - EI koordinaattitarkkaa pommitus- tai tykistökeskitysdataa.

 

Miten perustelet väitettäsi? Tässä on muutamia radiotiedustelun purkamia radioviestejä. Rykmentin sijainnin kun tuntee edes kilometrin tarkkuudella niin sen pitäisi riittää pommitukseen. Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste. Tsto II/Aun.RE; Tulo 4949/2.

 

Tilanne 13.7.44 klo 02.00 (...) Uomaan tie, 300 m. etelään Hotanista (= peitenimi?), JR 1061 Teirisuon länsirannalla (= nel. 3218), JR 1063 piste 766:n (alueella). Toiseksi (...) JR 763 - 500 m. (pohjoiseen) Niemelästä (nel. 3420), JR 536 (...) 200 m. länteen. JR 363 (...) järven etelärannalla. 70. MeriJrPr. Terisuon (etelärannalla). 3. MeriJvPr. (...) Uomaan tie.

Armeijakunnan tappiot: kaatuneita 1441, haavoittuneita 4257 (...).

 

12.7.44 klo 12.34 Ps.JR:lle/7.A annettu sanoma: (...) osastoineen ilman Room. 2P:aa ovat keskitetyt alueelle 3826 ja 3826 (P-36-88). Esikunta alueella 3626 8: Kunnossa hv:ja T-34 9 kpl., teknisesti korjattavana 22 kpl. 83724, FIS., amfibioita 49.

 

15.7.44 klo 15.57 Laatokan koillispuolella toimivassa verkossa annettiin sanoma: "Megorna", "Letofisx":lle. Tilanne klo 15.00. (...) Taistelukentän yllä ilmaantui jatkuvasti pommikoneita, tarkoituksella pommittaa taisteluryhmityksiä, mutta tuloksetta. Ennakkotietojen mukaan on päivän kuluessa ammuttu alas 3 vihollisen JU-merkkistä lekoa.