Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Mikäköhän mahtaa muuten olla minimi- ja maksiminopeuksien ero tuon AF:n lennolla noissa korkeuksissa (oliko FL370?) ja lennon sen hetkisellä massalla? Olisiko kenelläkään tietoa? Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Melkolailla mahdotonta varmistaa luotettavasti. CSI-jutut joissa öljyläikästä tunnistetaan öljymerkki ja missä sitä on käytetty ovat käsikirjoittajien mielikuvituksen tuotteita. Vedessä ajelehtivasta kerosiinilautasta voi ottaa näytteen ja varmistaa spektrometrialla että se kerosiinia, mutta saman toteaa nenällään näytettä otettaessa. Samalla spektrometrialla ja kromatografialla voidaan yllättävänkin tarkasti määrittää polttonesteen alkuperä. Ei se ihan CSI-huuhaata ole, vaatii vain huomattavasti enemmän duunia kuin CSI:ssä. Ne CSI:n pika-analyysit atomin tarkkuudella on sitä huuhaata... Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Samalla spektrometrialla ja kromatografialla voidaan yllättävänkin tarkasti määrittää polttonesteen alkuperä. Ei se ihan CSI-huuhaata ole, vaatii vain huomattavasti enemmän duunia kuin CSI:ssä. Vertaamalla kunnollisia näytteitä voi kertoa ovatko ne samaa alkuperää vai eri alkuperää. Merestä kauhotusta näytteestä (tai asfaltilta laapitusta sen paremmin) ei voi luotettavasti kertoa mistä se on peräisin vaikka kuinka vertailisi. Jos tiedettäisiin että polttonesteessä on jokin tietty ainesosa joka kertoo sen alkuperän homma olisikin toisin... ikävä kyllä Jet A1:ssä ei sellaisia aineosia yleensä ole. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 On tullut uutta tietoa. Mielenkiintoinen käänne. 228 ihmisen kuolemaan johtaneen onnettomuuden syy: Kaasu hirtti kiinni. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 On tullut uutta tietoa. Mielenkiintoinen käänne. 228 ihmisen kuolemaan johtaneen onnettomuuden syy: Kaasu hirtti kiinni. Juu, kohta vielä liittäävät hyperajon siihen perään. Eiköhän sitä kuitenkin kannata immeisten ootella että ne mustat laatikot löytyy ja sitten vasta kerrotaan mitä sielä todellisuudessa tapahtui. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Vertaamalla kunnollisia näytteitä voi kertoa ovatko ne samaa alkuperää vai eri alkuperää. Merestä kauhotusta näytteestä (tai asfaltilta laapitusta sen paremmin) ei voi luotettavasti kertoa mistä se on peräisin vaikka kuinka vertailisi. Jos tiedettäisiin että polttonesteessä on jokin tietty ainesosa joka kertoo sen alkuperän homma olisikin toisin... ikävä kyllä Jet A1:ssä ei sellaisia aineosia yleensä ole. Rion kentän tankkaustositteista tiedetään, mitä kakkua on bussiin tankattu. Tiedetään erä, mistä se on otettu. Öljynjalostajalla lienee tankatusta erästä laadunvalvontanäytteen kromatogrammit arkistoituna. Hyvässä lykyssä kentän säiliöissä on samaa tuotantoerää jäljellä. Siinä se vertailuaine. Ja lisäksi kerosiinin kromatografinen "hiilivetysormenjälki" antaa aika paljon informaatiota. Sitä ei pidä aliarvioida. Merivesi näytteenottomatriisina on aika hyvä: Se on kylmää (suhteessa hiiivetyjen höyrystymislämpötiloihin), siinä ei ole paljoa hiilivetyjen kanssa reagoivia ainesosia, jolloin tutkittava hiilivetyseos pysyy melko muuttumattomana. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Rion kentän tankkaustositteista tiedetään, mitä kakkua on bussiin tankattu. Tiedetään erä, mistä se on otettu. Öljynjalostajalla lienee tankatusta erästä laadunvalvontanäytteen kromatogrammit arkistoituna. Hyvässä lykyssä kentän säiliöissä on samaa tuotantoerää jäljellä. Siinä se vertailuaine. Ja lisäksi kerosiinin kromatografinen "hiilivetysormenjälki" antaa aika paljon informaatiota. Sitä ei pidä aliarvioida. Merivesi näytteenottomatriisina on aika hyvä: Se on kylmää (suhteessa hiiivetyjen höyrystymislämpötiloihin), siinä ei ole paljoa hiilivetyjen kanssa reagoivia ainesosia, jolloin tutkittava hiilivetyseos pysyy melko muuttumattomana. Nyt on pakko kompata, kromatografia on aivan tunnettua ja päivittäin käytettyä tekniikkaa hiilivetyketjujen krakkauksessa ja polymerisoinnissa. Voi jopa näkyä käytetty maaöljynlaatu ja maantieteellinen lähde. Se on kuin sormenjälki ja merivedestä poimittu muutaman gramman näyte on aivan riittävä sekä analyysin voi tehdä lähes jokaisessa krakkaamossa, ei tarvita CSI:tä. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Mikäköhän mahtaa muuten olla minimi- ja maksiminopeuksien ero tuon AF:n lennolla noissa korkeuksissa (oliko FL370?) ja lennon sen hetkisellä massalla? Olisiko kenelläkään tietoa? Uppaan tämän. Kysymyksen taustalla on ACARS-viestien (käsittääkseni) kertoma, että ilmanopeusindikointi olisi ollut lennolla ristiriitainen ja automaattiohjauksen poiskytkeytyminen olisi johtanut joko rakenteelliseen ylinopeuteen tai hallitsemattomaan sakkaukseen kovassa turbulenssissa, toisin sanoen, olisi ylitetty VA, VB, VD, VFC, VMO tai VNE, VNO, tai alitettu VS tuossa korkeudessa koneen massalla. Olisivatko lennon parametrit olleet sellaisia, että em. nopeusrajat (max-min) olisivat olleet lähellä toisiaan tuossa lentokorkeudessa/lentonopeudessa mahdollisen laite/anturihäiriön tapahtuessa oletetettavissa olevalla lentopainolla? Tyhjää spekulointia joka tapauksessa... EDIT: Unohtui VA Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Rion kentän tankkaustositteista tiedetään, mitä kakkua on bussiin tankattu. Tiedetään erä, mistä se on otettu. Öljynjalostajalla lienee tankatusta erästä laadunvalvontanäytteen kromatogrammit arkistoituna. Hyvässä lykyssä kentän säiliöissä on samaa tuotantoerää jäljellä. Siinä se vertailuaine. Ja lisäksi kerosiinin kromatografinen "hiilivetysormenjälki" antaa aika paljon informaatiota. Sitä ei pidä aliarvioida. Merivesi näytteenottomatriisina on aika hyvä: Se on kylmää (suhteessa hiiivetyjen höyrystymislämpötiloihin), siinä ei ole paljoa hiilivetyjen kanssa reagoivia ainesosia, jolloin tutkittava hiilivetyseos pysyy melko muuttumattomana. Näinhän se teoriassa... ilmeisesti et kuitenkaan koskaan ole teettänyt kromatografiaa tai spektrometriaa polttoaineelle jos uskot vakaasti sen olevan käytännössäkin niin. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Näinhän se teoriassa... ilmeisesti et kuitenkaan koskaan ole teettänyt kromatografiaa tai spektrometriaa polttoaineelle jos uskot vakaasti sen olevan käytännössäkin niin. Oonpa niitä jopa itse tehnytkin... Tiedän sen olevan niin. Ei se niin helppoa ole kun CSI antaa ymmärtää, mutta mahdollista. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 >Entä osaako joku sanoa, mitä nuo suoraa static portin alla olevanlaiset oranssit siivekkeet ovat? Ne ovat ATC-järjestelmän antenneja. t. Tomppa Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 >Entä osaako joku sanoa, mitä nuo suoraa static portin alla olevanlaiset oranssit siivekkeet ovat? Ne ovat ATC-järjestelmän antenneja. t. Tomppa Kiitoksia sinulle ja muille kysymyksiini vastanneille! Iltalehden versio: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200906060195949_ul.shtml Jokohan nyt tärppäisi paikan suhteen Juha Brasilian ilmavoimien mukaan etsinnöissä on löydetty Air France -yhtiön kadonneessa lentokoneessa olleiden ruumiita. Mitenköhän nyt jo voidaan tietää, että kyseessä on lennolla olleitten ruumiita. Hiukan epäilyttää taas tuo asian varmaksi uutisointi, vaikka varmaan aika todennäköistä onkin että kyseessä koneessa olleitten ruumiita onkin. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Nuo 'oranssit siivekkeet' näyttäs äkkiseltään olevan jotain huohottimia/drain mast:eja (mikähän tuollekin olisi kuvaava suomennos?), paha sanoa tarkemmin kun ei ole kokemusta/tyyppikoulutusta tuohon ranskalaiseen ilmailuaparaattiin. Drain mast on vuotomasto suomeksi. "Siivekkeet" taitavat tosiaan olla transponderin etc. antenneja. -A- Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 6, 2009 Jarmo K:lle kiitokset seikkaperäisestä analyysistä Kysyisin vielä tuosta ACARS-viestilistauksesta: Voiko sen perusteella jo sulkea pois joitakin julkisuudessa esiintyneitä spekulaatioita turman syystä? Esimerkiksi sähköpalo tai räjähdys? Mielenkiintoista on että ACARS laitteisto on näköjään toiminut normaalisti vaikka se on rekisteröinyt koko joukon yhä vakavampia vikatilanteita. Tavallaan viittaa siihen mitä ehkä Jarmokin kertoo? Lennetty niin vaativaan säähän että lentodatajärjestelmän ja ohjausjärjestelmän yhteistoiminta ei ole pysynyt perässä? Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200906079727977_ul.shtml Nyt on löydetty syykin: nopeusmittari... Juha Saattaa tulla Air Francelle oikeusreissukin jos nyt paljastuu tälläinen välinpitämättömyys ja salassa vehtaaminen noitten vikojen suhteen. Eikös tälläisiä koneita joissa tälläinen vika on pitäisi olla siksi aikaa poissa liikenteestä kun saavat osat vaihdettua toimiviin, sehän olisi aika vastuutonta antaa koneiden liikennöidä jos tiedetään että jossain välin mennään nopeampaan mitä mittarit näyttää yms. Tai sit ilmapoliisit mittarien kanssa taivaalle nopeuksia mittaamaan. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Saattaa tulla Air Francelle oikeusreissukin jos nyt paljastuu tälläinen välinpitämättömyys ja salassa vehtaaminen noitten vikojen suhteen. Eikös tälläisiä koneita joissa tälläinen vika on pitäisi olla siksi aikaa poissa liikenteestä kun saavat osat vaihdettua toimiviin, sehän olisi aika vastuutonta antaa koneiden liikennöidä jos tiedetään että jossain välin mennään nopeampaan mitä mittarit näyttää yms. Tai sit ilmapoliisit mittarien kanssa taivaalle nopeuksia mittaamaan. Välinpitämättömyys? Salassa vehtaaminen? Väitätkö, että bussilta on tullut tästä joku mandatory sb, joka on tehtävä ennen seuraavaa lentoa? Vai minkä takia koneen olisi pitänyt olla poissa liikenteestä? Tää maailma pysähtyis aika komeesti, jos aina jonkun vian löytyessä kaikki ko. konetyypin edustajat maadotettaisiin. Varsinkin, jos tulee vika on sellainen, että jokin osa pitää vaihtaa ja uusi osa on suunnittelupöydällä... Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Väitätkö, että AB:lta on tullut tästä joku mandatory sb, joka on tehtävä ennen seuraavaa lentoa? Vai minkä takia koneen olisi pitänyt olla poissa liikenteestä? Tää maailma pysähtyis aika komeesti, jos aina jonkun vian löytyessä kaikki ko. konetyypin edustajat maadotettaisiin. Kumpaa itse arvostat enemmän että tälläisiä tilanteita tapahtuu lisää vai sitä että koneet kun olisi siinä kunnossa että välttäisi tälläisiä tilanteita. Se on niin prosentuaalinen minimi mitä näitä onnettomuuksia tapahtuu, joten kyllähän se firman maineenkin pohjalta olisi suht hyvä pitää koneet kunnossa, hehän tässä loppujen lopuksi kärsiivät jos maine tahriutuu niin eihän sitä ole matkustajiakaan, kun eivät koneisiin enää uskalla nousta. Eikös sillon ole ihan sama pysähtyykö lentoliikenne vai vedellään tyhjillä koneilla reittejä? Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Kumpaa itse arvostat enemmän että tälläisiä tilanteita tapahtuu lisää vai sitä että koneet kun olisi siinä kunnossa että välttäisi tälläisiä tilanteita. Se on niin prosentuaalinen minimi mitä näitä onnettomuuksia tapahtuu, joten kyllähän se firman maineenkin pohjalta olisi suht hyvä pitää koneet kunnossa, hehän tässä loppujen lopuksi kärsiivät jos maine tahriutuu niin eihän sitä ole matkustajiakaan, kun eivät koneisiin enää uskalla nousta. Eikös sillon ole ihan sama pysähtyykö lentoliikenne vai vedellään tyhjillä koneilla reittejä? Et taida lainkaan olla tietoinen siitä, miten paljon erinäisiä isompia ja pienempiä virheitä lentokoneiden erinäisistä järjestelmistä ajan mittaan löytyy? Ihan oikeesti, sun on aika mahdottoman vaikeaa pitää "koneita kunnossa" jos jossain löydetään vika joka vaatii osien vaihtoja ja niitä kirottuja osia ei esimerkiksi saa ihan rajattomasti yhdellä puhelinsoitolla. Tietysti jos on isompi vaihto-operaatio, niin ei mikään firman tekniikka pysty sitä tekemään koko laivastoon päivässä, edes viikossa tai kuukaudessa. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Et taida lainkaan olla tietoinen siitä, miten paljon erinäisiä isompia ja pienempiä virheitä lentokoneiden erinäisistä järjestelmistä ajan mittaan löytyy? Ihan oikeesti, sun on aika mahdottoman vaikeaa pitää "koneita kunnossa" jos jossain löydetään vika joka vaatii osien vaihtoja ja niitä kirottuja osia ei esimerkiksi saa ihan rajattomasti yhdellä puhelinsoitolla. Tietysti jos on isompi vaihto-operaatio, niin ei mikään firman tekniikka pysty sitä tekemään koko laivastoon päivässä, edes viikossa tai kuukaudessa. No sen voin sanoa että en ole tietoinen näistä vioista mitä ilmaantuu, mutta eikös tuollainen airspeed ongelma ole sen verta pahalaatuinen että sen takia voisi vaikka koneita pitää kentällä? Sitä kun ei varmaan kesken lentoa voi vetää erinäistä nopeusmittaria ulos ikkunasta jolla mitataan se todellinen nopeus ja sitä ei varsin näe sisäpuolellekkaan mutta eikös tuo tuntune jo luissa sellainen reipas ylinopeuskin. Asiaa näin mietiskelen tavan tallaajan näkökulmasta. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 No sen voin sanoa että en ole tietoinen näistä vioista mitä ilmaantuu, mutta eikös tuollainen airspeed ongelma ole sen verta pahalaatuinen että sen takia voisi vaikka koneita pitää kentällä? Käsittääkseni siitä putkesta on vaihtosuositus, ei edes vaihtopakkoa. "manufacturer to issue a recommendation in September 2007 to change the probes" AF ei varmasti ole ainut yhtiö, joka noita ei ole vaihtanut kaikkiin koneisiinsa. Sitä kun ei varmaan kesken lentoa voi vetää erinäistä nopeusmittaria ulos ikkunasta jolla mitataan se todellinen nopeus ja sitä ei varsin näe sisäpuolellekkaan mutta eikös tuo tuntune jo luissa sellainen reipas ylinopeuskin. Asiaa näin mietiskelen tavan tallaajan näkökulmasta. Noh, siinä on rinnakkaisia järjestelmiä sentään muutama. Tottakai homma voi siitä huolimatta kusta, mutta ei tuo nyt kaikista kriittisimpiä ongelmakohteita taida silti olla (tottakai sekin voi olla myötävaikuttanu tähän tapaukseen, tai sitten ei, sitä ei taida tietää vielä kukaan). Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 No sen voin sanoa että en ole tietoinen näistä vioista mitä ilmaantuu, mutta eikös tuollainen airspeed ongelma ole sen verta pahalaatuinen että sen takia voisi vaikka koneita pitää kentällä? Sitä kun ei varmaan kesken lentoa voi vetää erinäistä nopeusmittaria ulos ikkunasta jolla mitataan se todellinen nopeus ja sitä ei varsin näe sisäpuolellekkaan mutta eikös tuo tuntune jo luissa sellainen reipas ylinopeuskin. Asiaa näin mietiskelen tavan tallaajan näkökulmasta. Elä mietiskele liikaa, niin ei tule tehtyä faktoihin perustumattomia johtopäätöksiä. Etenkään Iltalehti ei ole lähteenä ihan paras mahdollinen, kun eivät näytä osaavan kääntää terminologiaa saati että ymmärrystä aihetta kohtaan muutenkaan hyvin runsaasti olisi. Koneet voivat lentää joiltakin osin viallisina, joskin tarkkaan säädellyin ehdoin. Koneisiin tehdään modifikaatioita ja parannuksia kaiken aikaa. Mikäli ne eivät ole pakollisia ennen seuraavaa lentoa, koneet lentävät. Mikään ei viitanne siihen, että kyseinen modifikaatio olisi voinut jollakin tapaa ehkäistä turman, vaan luonnonvoimat ovat toisinaan liikaa ihmiselle ja ihmisen rakkineille. Koneessa ei ollut mitään "pahanlaatuista airspeed ongelmaa". Se on varmasti lähtenyt riittävällä varustuksella taivaalle. Tai sitten AF:n turvallisuuskulttuurissa on jotakin erittäin pahasti pielessä, joskaan en siihen usko. -A- Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Ja jos olisi käynyt niin, että pitot-putki olisi jäätynyt jonkun ongelman seuraksena, se ei vielä selitä esim. sähköjärjestelmän romahtamista... Juha Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Etenkään Iltalehti ei ole lähteenä ihan paras mahdollinen, kun eivät näytä osaavan kääntää terminologiaa saati että ymmärrystä aihetta kohtaan muutenkaan hyvin runsaasti olisi. Näyttää siltä, että sylttytehdas... eikun nopeusmittaritehdas... on tässä tapauksess STT, koska myös Hesari kertoo nopeusmittariongelmista: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Air+France+alkoi+vaihtaa+koneiden+lentonopeusmittareita+ennen+turmaa/1135246559798 Juha Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Ja jos olisi käynyt niin, että pitot-putki olisi jäätynyt jonkun ongelman seuraksena, se ei vielä selitä esim. sähköjärjestelmän romahtamista... Juha Jos noita ACARS-viestien tulkintaa olen oikein ymmärtänyt, niin eikö tällä hetkellä kuitenkin näytä siltä ettei sähköjärjestelmä ole milläänlailla romahtanut tai kaatunut, vaan toiminut juuri sillä tavalla kuin sen pitääkin siinä tilanteessa ettei pitot- ja/tai static-järjestelmästä tule hyvää dataa. Tietysti, olettaen että todellakin se nopeus ja korkeustieto on pudonnut pois tai muuttunut koneen mielestä epäluotettavaksi. useamman ammattilaisen toimesta on kuitenkin kerrottu, että kaikki laitevirheilmoitukset on sillä selitettävissä. Mitään virallista toki ei vielä ole. Mitäköhän muuten tarkoitetaan tuolla, että Air France oli aloittanut nopeusmittarien vaihtamisen? Mittarithan ovat kuitenkin lcd-näyttöjä, joista on vaikea pelkkää muutaman pikselin nopeustiedon kohtaa vaihtaa... Eli onko kyseessä ollut sitten jotain pitot-järjestelmään liittyviä osia kenties. Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
Kirjoitettu Kesäkuu 7, 2009 Mitäköhän muuten tarkoitetaan tuolla, että Air France oli aloittanut nopeusmittarien vaihtamisen? Mittarithan ovat kuitenkin lcd-näyttöjä, joista on vaikea pelkkää muutaman pikselin nopeustiedon kohtaa vaihtaa... Eli onko kyseessä ollut sitten jotain pitot-järjestelmään liittyviä osia kenties. Jos luet tuon alkuperäisen Reutersin uutisen huomaat, että nopeusmittari on käännösvirhe. Juha Jaa viesti Link to post Jaa muulla sivustolla
