"Suoraan reitille, VFR" (Oli: Tyhmiä kysymyksiä ilmailusta)

[Jouni Laukkanen 55]

Tämähän porrastus riippuu lähestyvän IFR-aluksen reitistä ja laskennallisista ajoista. Vaikuttaa asiaan onko kyseessä tutkakenttä vai ei., mikä on vaikuttava liikenne jne. Skenaarioita voisi olla useita. Oma kopio tuosta käsikirjasta 90-luvun puolesta välistä, päivityksiä ei ole tullut joten tiedot sieltä voivat olla vanhoja.

Uskon nyt että portit ovat mielestäsi tyhjänpäiväisiä, lopetan osaltani tähän.

 

Höpöhöpö... VFR -lentoja ei todellakaan porrasteta laskennallisilla menetelmillä. En ole missään vaiheessa sanonut, että VFR-portit olisivat tyhjänpäiväisiä kun niitä käytetään porrastamiseen silloin kun niitä pitää siihen käyttää: C-ilmatilassa ja erityis-VFR-lennoilla. Turha kierrättäminen on epäammattimaista ja tyhjänpäiväistä.

[Erkki Pulkkinen 0]

Juu, portit on hyvä pitää taivaalla.

 

Miten muuten jos reitti menee kahden portin puolivälistä ja kierrettäisiin selvityksessä olevan VFR-sanan vuoksi jomman tai kumman portin kautta niin ATC ei voisi arvata kumpaako porttia pitkin tuo kone menee, ilman TRP:tä yllätys kuuluuisi jaksolta vaikka ATC kuvitteli sen menevän toisen kautta. Tämä puoltaa myös sitä että jos ATC haluaa lennon menevän portin kautta niin se käsketään sinne selvityksessä.

 

Mutta saataisko jostain vastaus tähän mitä "suoraan reitille" ja VFR jutut tarkoittaa selvityksessä, voisko joku joka työskentelee esim. Finavialla tai IH:lla ottaa asiasta selvää ja saisimme jossain vaiheessa selväkieliset ohjeet asiaan.

[Tuomas Kuosmanen 52]

Tuossa kun tuli RTF kerrattua kielikoetta varten, huomasin että siellä oli tällaiset esimerkit:

"OHNTH cleared to Donlon terminal area 3000 feet or below via KOSKI, VFR, maintain 1200 feet or below until KOSKI"

 

"OHNTH cleared to Donlon terminal area 3000 feet or below (via KOSKI) VFR, no climb restrictions (in control zone / before KOSKI)"

 

"OHNTH leave control zone direct enroite, upper limit 1200 feet VFR"

 

"OHNTH leave Terminal Area direct enroute, 3000 feet or below, VFR, no climb restrictions"

 

Tuo "no climb restrictions" kuulostaa ihan selkeältä ainakin pilotin mielestä, onkos tuosta kukaan muu kuullut mitään?

 

// Tuomas

 

 

[Olavi Lehtinen 0]

Tuossa kun tuli RTF kerrattua kielikoetta varten, huomasin että siellä oli tällaiset esimerkit:

"OHNTH cleared to Donlon terminal area 3000 feet or below via KOSKI, VFR, maintain 1200 feet or below until KOSKI"

 

"OHNTH cleared to Donlon terminal area 3000 feet or below (via KOSKI) VFR, no climb restrictions (in control zone / before KOSKI)"

 

"OHNTH leave control zone direct enroite, upper limit 1200 feet VFR"

 

"OHNTH leave Terminal Area direct enroute, 3000 feet or below, VFR, no climb restrictions"

 

Tuo "no climb restrictions" kuulostaa ihan selkeältä ainakin pilotin mielestä, onkos tuosta kukaan muu kuullut mitään?

 

// Tuomas

 

 

 

Hei,

 

Onhan se "no climb restrictions" ihan selkeä, joskin turha fraasi. Jos selvityksestä ei muuta johdu noustaan aina ilman mitään rajoituksia. "VFR" tarkoittaa vain ja ainoastaan lentosääntöjä.

 

Tuo rajoitusten poistaminen liittyy yleensä IFR-lähtö- ja tuloreitteihin, joissa on rajoituksia. Silloinkin peruutus kuuluisi mielestäni olla muotoa "Climb FLXXX, SID altitude constraints cancelled", ellei muitakin rajoituksia ole tarkoitus poistaa (speed constraints).

 

Suomessa asiaa sotkee hieman erikoinen tapa plaanata VFR-lennot VFR-porttien kautta.

 

t. Ole

[Jouni Laukkanen 55]

Hei,

 

Onhan se "no climb restrictions" ihan selkeä, joskin turha fraasi. Jos selvityksestä ei muuta johdu noustaan aina ilman mitään rajoituksia. "VFR" tarkoittaa vain ja ainoastaan lentosääntöjä.

 

Tuo rajoitusten poistaminen liittyy yleensä IFR-lähtö- ja tuloreitteihin, joissa on rajoituksia. Silloinkin peruutus kuuluisi mielestäni olla muotoa "Climb FLXXX, SID altitude constraints cancelled", ellei muitakin rajoituksia ole tarkoitus poistaa (speed constraints).

 

Suomessa asiaa sotkee hieman erikoinen tapa plaanata VFR-lennot VFR-porttien kautta.

 

t. Ole

 

Omat näkemykseni on 1:1 mitä Olavi tuossa yllä kirjoitti.

[Erkki Pulkkinen 0]

Hyvä!

 

Jokohan tämä olis ratkaistu, eli selvityksessä VFR tarkoittaa vain että silloin emme lennä IFR:ää tai erityis VFR:ää ja jos ei rajoiteta tai käsketä kierteleen ja selvitys on TMA:lle niin silloin heti ylös ja suoraan kohti määränpäätä. 

 

Suomessa plaanaillaan porttien kautta, olisko tuo enempi briefingin tekosia vai miten lie.

[Teemu Siren 0]

Turha kierrättäminen on epäammattimaista ja tyhjänpäiväistä.

 

Go EFES. Vielä kun kaikki sisäistäisivät tämän

[Miika Asunta 2]

Suomessa plaanaillaan porttien kautta, olisko tuo enempi briefingin tekosia vai miten lie.

 

PPL-teoriakurssilla opetetaan suunnittelemaan reitti VFR-porttien kautta.

 

AIP (ENR 1.10): "On pyrittävä käyttämään myös VFR tulo- ja lähtöreittien

pakollisten ilmoittautumispaikkojen nimiä." Sama lause löytyy myös lentosuunnitelmalomakkeen täyttöohjeesta (AIC B 4/2009).

 

Ehdotonta määräystä VFR-portin käyttämiseen lentosuunnitelmassa ei siis ole, varsinkin jos portin kautta kiertäminen aiheuttaisi tolkuttoman mutkan matkaan.

 

Miika

edit: täsmennetty että tässä viestissä puhutaan pelkästään lentosuunnitelmasta

 

[Erkki Pulkkinen 0]

PPL-teoriakurssilla opetetaan suunnittelemaan reitti VFR-porttien kautta.

 

AIP (ENR 1.10): "On pyrittävä käyttämään myös VFR tulo- ja lähtöreittien

pakollisten ilmoittautumispaikkojen nimiä." Sama lause löytyy myös lentosuunnitelmalomakkeen täyttöohjeesta (AIC B 4/2009).

 

Ehdotonta määräystä VFR-portin käyttämiseen ei siis ole, varsinkin jos portin kautta kiertäminen aiheuttaisi tolkuttoman mutkan matkaan.

 

Miika

 

Muistan hyvin tuon teoriakoulutuksen ja juuri noinhan siellä opetettiin.

AIP ENR 1.10 käsittelee lentosuunnitelman tekoa

 

AIP väittää ehdottomaksi kohdassa ENR 1.5/5.1.1

5. VFR-LENNOT

5.1 VAC-kartoilla esitettyjä VFR tulo- ja lähtöreittejä, ilmoittautumispaikkoja ja lentokorkeuksia koskevia määräyksiä

5.1.1 Ellei lennonjohtoselvityksestä muuta johdu, on valvotulla lentopaikalla ao. ATC-elimen toiminta-aikana noudatettava VAC-kartalla annettuja VFR tulo- ja lähtöreittejä sekä lentokorkeuksia seuraavasti:

a) Lentopaikalle tulo ja sieltä lähtö on suoritettava näkölähestymiskartalla esitettyjä reittejä pitkin ja ao. ilmoittautumispaikan kautta

Jos plaani on kohteesta EFxx kohteeseen EFyy 3000ft ja selvitykset on:

1. OH??? selvä TMA:lle 3000 jalkaa tai alle

2. OH??? selvä lentoonlähtöön kiitotie??

 

Noudatetaanko silloin tuossa aikaisemmin todettua "heti ylös" menetelmää vai totellaanko AIP:n ohjetta, minä en ole totellut tuota vuosikausiin tällaisessa tilanteessa, se on myös turvallisempaa (ja tasaisempaa) lennellä hiukan korkeammalla.

 

[Miika Asunta 2]

AIP väittää ehdottomaksi kohdassa ENR 1.5/5.1.1Jos plaani on kohteesta EFxx kohteeseen EFyy 3000ft ja selvitykset on:

1. OH??? selvä TMA:lle 3000 jalkaa tai alle

2. OH??? selvä lentoonlähtöön kiitotie??

 

Noudatetaanko silloin tuossa aikaisemmin todettua "heti ylös" menetelmää vai totellaanko AIP:n ohjetta

 

Avainlause on tämä:

Ellei lennonjohtoselvityksestä muuta johdu

 

Eli

- Selvitystä noudatetaan aina.

- AFIS-kentällä ei voi nousta korkealle tai oikaista reittiä ilman että lennontiedottaja on ilmoituksen kuitannut.

 

Jännä muuten, että tuossa ENR 1.5/5.1.1 kohdassa puhutaan ATC-elimestä eli yksinomaan lennonjohdosta, jos siinä lukisi ATS-elin, se tarkoittaisi sekä ATC- että AFIS-elimiä. (Tästä olikin lisähuomautus 5.1.2 "Yllä oleva koskee myös AFIS-lentopaikkoja, ellei ilma-alus ilmoita toisenlaisesta menettelytavasta AFIS-elimelle.")

 

Miika

 

 

[Erkki Pulkkinen 0]

Avainlause on tämä:

Ellei lennonjohtoselvityksestä muuta johdu

 

Eli aina mennään selvityksen mukaan.

 

Miika

 

 

Pointti onkin juuri siinä että lupa oli TMA:lle mutta ei pakkoa sinne.

 

Entäs jos tilanne olisikin näin:

Plaani on kohteesta EFxx kohteeseen EFyy 1000ft ja selvitys on:

OH??? selvä lentoonlähtöön lähialueelle kiitotieZZ

 

Sitten reitti EFyy:lle olisi EFxx:n radiaalilla 180 ja portit olisivat radiaaleilla 140 ja 220, minne lähdettäisiin ekaksi?

[Erkki Pulkkinen 0]

Pointti onkin juuri siinä että lupa oli TMA:lle mutta ei pakkoa sinne.

 

Entäs jos tilanne olisikin näin:

Plaani on kohteesta EFxx kohteeseen EFyy 1000ft ja selvitys on:

OH??? selvä lentoonlähtöön lähialueelle kiitotieZZ

 

Sitten reitti EFyy:lle olisi EFxx:n radiaalilla 180 ja portit olisivat radiaaleilla 140 ja 220, minne lähdettäisiin ekaksi?

 

Vastaanpa itse itselleni että tuo selvitys (ja edellinenkin) kuulostaa hiukan puutteelliselta matkalentoa ajatellen, mutta periaatteessa mahdollinen.

[Miika Asunta 2]

OPS M1-1: "Mikäli lennonjohtoselvitys ei tyydytä ilma-aluksen päällikköä, hän voi pyytää selvityksen muutosta ja se annetaan mahdollisuuksien mukaan."

 

[Vieras]

Go EFES. Vielä kun kaikki sisäistäisivät tämän

 

Olenko ainoa joka ei ymmärrä tätä muutamien henkilöiden inttämistä? Jos tässä on jotain henkilökohtaista, liekö väärä foorumi?

 

Mun mielestäni, ja uskoisin myös aika objektiivisesti katsoen Jouni on perustellut kantansa täysin ymmärrettävästi.

 

[Erkki Pulkkinen 0]

OPS M1-1: "Mikäli lennonjohtoselvitys ei tyydytä ilma-aluksen päällikköä, hän voi pyytää selvityksen muutosta ja se annetaan mahdollisuuksien mukaan."

 

 

Kyse ei ole tyytyväisyydestä tai tyytymättömyydestä vaan siitä että mikä on oikea tulkinta selvityksestä että ATC:n ja pilotin yhteistyö pelaa.

[Kari.T Lehtinen 0]

Jos laittaisitte ne koko selvitykset tänne, eikä vain selvityksiä TMA:lle, niin voisi jotain järkevää vastatakin. Tuskin kukaan lennonjohtaja antaa lähtevälle koneelle pelkästään selvitystä TMA:lle, vai antaako?

[Erkki Pulkkinen 0]

Jos laittaisitte ne koko selvitykset tänne, eikä vain selvityksiä TMA:lle, niin voisi jotain järkevää vastatakin. Tuskin kukaan lennonjohtaja antaa lähtevälle koneelle pelkästään selvitystä TMA:lle, vai antaako?

 

Niinpä, sen vuoksi vastasinkin äsken itse itselleni.

 

Kolmas esimerkki voisi olla vielä näin:

Plaani on pörräämistä kylän yyyy kohdalla EFxx TMA:lla 3000ft ja selvitykset on:

1. OH??? selvä TMA:lle 3000 jalkaa tai alle

2. OH??? selvä lentoonlähtöön kiitotie??

 

Tähän saattais tupsahtaa edellinen selvitys, joten edelleen kysymys kuuluu: minnekäs päin lähdetään ja millä korkeudella ajellaan?

[Kari.T Lehtinen 0]

No jos tuollaisen selvityksen saisin niin painelisin suoraan sinne kylän päälle 3000-.

[Olle Sälgmark 2]

No jos tuollaisen selvityksen saisin niin painelisin suoraan sinne kylän päälle 3000-.

 

Juu,hommasta tulisi harvinaisen selvä jos AIP:ssä lukisi että sinne portille mennään VAIN kun portin nimi sanotaan selvityksessä,ei muuten.

(Ellei portti osu menolinjalle)

 

Kiitoksia vaan kaikille ammattilaisille kommenteista,allekirjoittaneelle on asia kyllä jo selvinnyt täysin.Lähtevä kone/pilotti voi lähteä melkein mihin haluaa,portille tai ei,samoin valita kiipeääkö heti vai myöhemmin.

 

Niin ja kysellä voi jos haluaa,asiaa joka on (pitäisi olla ) päivänselvä.Taitaa ola liikenne vähäistä kentillä,joutaa kyseleen vaiikka mitä.

 

Voisin vielä lisätä että olen kiitollinen että muualla ei ole toimintamalli näin,luojan kiitos.

 

 

[Jari Lanteri 0]

No jos tuollaisen selvityksen saisin niin painelisin suoraan sinne kylän päälle 3000-.

 

Samoin. Hassu juttu kun ei tulisi tällä vähäisellä kokemuksella edes mieleen, että voisi olla joku muu tapa tulkita asiaa...  ???

 

Ei se ATC -järjestelmä ole sitä varten, että luotaisiin jotain "miinoja", joihin kapsahtavaa ilmailijaa sitten vahdattaisiin ja lopulta kurmootettaisiin. Jos rajoituksia on, ne annetaan selvityksessä. Niitä saatetaan myös toistaa, vaikka on olemassa joku perusmenetelmä. Rajoitukset myös perustuvat johonkin konkreettiseen, kuten vaikuttavaan liikenteeseen. Tällöin joidenkin tulkinnanvaraisten selvitysten anto on melko vahvasti myös lj:n etujen ja tarpeiden vastaista. Ja aina voi, ja pitääkin kysyä, jos on epäselvää.

[Olle Sälgmark 2]

Täältä löytyy aikaisempää keskustelua aiheesta.

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,28289.msg276522.html#msg276522

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,69271.msg778836.html#msg778836

[Jari Lanteri 0]

Täältä löytyy aikaisempää keskustelua aiheesta.

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,28289.msg276522.html#msg276522

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,69271.msg778836.html#msg778836

 

Tässähän on pointtina AIP:n ENR 1.5-5:n kohta koskien VFR -lentämisen reitti- ja korkeusrajoituksia. Lause "ellei lennonjohtoselvityksestä muuta johdu" on oman tulkintani mukaan se, millä perusteella itse edelleen pilottina lentäisin suoraan tässä mainittavan kylän päälle, jos ainoa saatu selvitys oli "selvä TMA:lle 3000 ft-". Viitaten aiempaan kommenttiini, jos ATC:lla on selkeä konkreettinen tarve kierrättää/rajoittaa, se antaa yksiselitteisen selvityksen (siitä syystä sitä lähialueen porttiakin hoetaan vielä selvityksen yhteydessä, vaikka se olisi jopa ilmoitettu FPL:ssä), eikä mitään esimerkin kaltaista ja ala sitten ensin ihmettelemään, mitä mahtaa tapahtua ja sen jälkeen vahtaamaan, josko saisi nälvittyä pilottia AIP:n rajoituksen huomiotta jättämisestä. Se olisi mielestäni vähintäänkin epäammattimaista. Sen verran on tosin pakko vetää takaisin, että joku saattaisi tehdä kuten itse tekisin, toinen taas kiertää VAC -kartan mukaisia reittejä portille saakka ja nousta sitten TMA:lle kohti reittiä lennettyään hetken valvomattomassa. Herää kysymys, mitä sillä toisella vaihtoehdolla sitten saavutettaisiin? Eli esimerkkitilanteessa tulkinnanvaraa olisi, kukaan toimija ei olisi absoluuttisesti oikeassa (tai väärässä) ja jota taas on vaikea kuvitella tapahtuvan tosielämässä.  8)

 

 

[Olle Sälgmark 2]

Joo,näinhän se on.Tosielämä on tosielämää,fiktio fiktioo.

 

Enkä ole kohdannut lennonjohtajaa joka on nälvinyt latitudin N41 26.0 yläpuolella,alapuolella kylläkin.  Humoristisiä lausuntoja jotka on vain keventänyt liitelyä on kyllä riittänyt.

 

Sattumoisin löysin nämä vanhat keskustelut ja totesin että on tulkittu teosta aikaisemminkin,keskusteltu melko vilkkaasti.

[Kari.T Lehtinen 0]

Tohon vielä pakko kommentoida, että lentosuunnitelmassa ilmoitettu portin kautta lentäminen on vain suunnitelma. Eli siis lopulta lennetään niinkuin selvityksessä sanotaan. Tästä päästäänkin siihen, että jos olet laittanut lentosuunnitelmaan haluavasi lentää lähdön jälkeen esim. taitolentoa kentän päällä ja saat selvityksen "jätä lähialue portin kautta, vfr". Tämä ei oikeuta sinua lentämään sitä taitolentoa siinä kentän päällä, vaikka se suunnitelmassa lukeekin ja siitä ei selvityksessä erikseen mainittu. Ymmärsiköhän nyt kukaan mtä ajoin takaa? 

[Olle Sälgmark 2]

Tohon vielä pakko kommentoida, että lentosuunnitelmassa ilmoitettu portin kautta lentäminen on vain suunnitelma. Eli siis lopulta lennetään niinkuin selvityksessä sanotaan. Tästä päästäänkin siihen, että jos olet laittanut lentosuunnitelmaan haluavasi lentää lähdön jälkeen esim. taitolentoa kentän päällä ja saat selvityksen "jätä lähialue portin kautta, vfr". Tämä ei oikeuta sinua lentämään sitä taitolentoa siinä kentän päällä, vaikka se suunnitelmassa lukeekin ja siitä ei selvityksessä erikseen mainittu. Ymmärsiköhän nyt kukaan mtä ajoin takaa? 

 

Hmm,kiitos kommentista.

 

Millä tasolla on koulutus siellä jos pilotit luulee että lentosuunnitelma on sama kuin selvitys?On parantamisen varaa paljon jos näin on.

 

Jos joku on saanut käsityksen että tätä on ajettu takaa niin....... :'(

 

Se koko plaani on vain suunitelma/toivomus......,mikas sen nimi nyt olikaan...

 

Taidat olla humoristinen lennonjohtaja.

 

Edit/Mulle ei ole edes "selvä laskuun" aina selvä.Sain kerran Brommassa selvä laskuun lähtevän jetin päälle.