Hannu Salonen

Mitä OH-HOC :stä kuvattiin 29.7.09?

73 viestiä aiheessa

Periaatteessa, ennen ilmakuvauksia (tai muitakaan kuvauksia) olisi yksityisaluiden asujaimistolle ilmoitettava, että päivämäärällä se ja se kello se ja se suoritetaan alueella ilmakuvauksia. Ilmoitus voisi olla paikallislehdessä, tai postilaatikkojakeluna. Silloin alueen ihmisillä olisi ennakkoon tieto asiasta, ja voisivat tarpeen niin vaatiessa naamioitua.

 

Ehkä ilmoitusmenettely aiheuttaisi kuvausyhtiölle niin suuria ylimääräisiä kustannuksia, ettei siihen ehkä ihan helposti ryhdyttäisi. Mutta, lain pykäliä pitäisi kuitenkin noudattaa, sillä kaikki kansalaisemme eivät halua olla exhibitionisteja.

 

 

Näin hauskoja viestejä löytää harvoin edes suomi24:sta!

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

Näin hauskoja viestejä löytää harvoin edes suomi24:sta!

 

Voin ottaa kommentin kahdelta kannalta, mutta jääköön lopputulos arvoitukseksi.  ;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

saivartelu on:

 

missä kohtaa sitten määritetään se, onko kyseessä salakatselu vai viaton rakennusten kuvaus jos joku sattuu pihalla olemaan ja kuvataan ilmasta... minkäs se kuvaaja sille  voi jos joku sattuu kekkuloimaan pihallaan alasti, vaikka kaverilla on tarkoitus tosiaan kuvata vain ja ainoastaan taloja bisnesmielessä - kyllä joku kumminkin siitä oman talon kuvasta maksaa hyvät rahat. Aie, teko, toteutus... noh...

 

saivartelu off.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Voin ottaa kommentin kahdelta kannalta, mutta jääköön lopputulos arvoitukseksi.  ;)

 

Niinpä, mutta -  en minäkään, grillatessani sapuskaa, maatessani pihalammen rannalla tuubassa aurinkotuolissa, tai vaihtoehtoisesti ollessani vaikka lasteni kanssa uimassa - omalla pihallani - halua tulla kuvatuksi jostain fuckin kopukasta. Omaisuttani saa kuvata ihan luvalla niin paljon kuin huvittaa, pannaan vaikka talot ja mökit, autot ja koneet nettiin ja/tai ihan mihin vaan - ei hävetä, mutta piha voi olla monelle sellasta " private territory " osastoa, jonka kuvaaminen ei välttämättä sovi laatuun.

 

Tämä saattaa olla ahdas tulkinta, mutta pidätän oikeuden. Ja muistakaa, että valokuvaus saattaa olla yhtä viheliäistä, kuin ilmailu....

 

Pykäläviidakkoa, lupia, anomuksia, säännöksiä, suosituksia, ohjeita, tulkintoja....hehhee...ja otetaas taas yksi.....olut....

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jopas on taas ihmisillä ongelmat, elämässä taitaa mennä aika hyvin, eiks jee?  ;)

 

Itse olisin enemmän huolissani siitä että naapuri näkee sen että kynnän puskia umpikännissä kuin että joku kopterikuvaaja ottaa pikku telellä taloista kuvia.

 

Hannu: Onhan teidän piha aidattu ja yleisöltä suljettu?

 

Edit:

 

Mulla on runsaasti tarkempia otoksia missä näkyy esim. kuvaajan kasvot kun kamera on sivussa... en viitsinyt tänne laittaa tunnistettavaa kuvaa kun en ole kysynyt julkaisulupaa  ;D

 

Antaa palaa vaan, kaveri on esiintynyt julkisella paikalla ja kuvat tuskin on säädyttömiä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jopas on taas ihmisillä ongelmat, elämässä taitaa mennä aika hyvin, eiks jee?  ;)

Jep menee ja lujasti ;D Vauhti suorastaan huimaa.

 

Ihan sattumalta tätä keskustelua lukiessa tuli mieleeni, että onkohan tällaisesta mahd. rikosilmoituksesta olemassa jotakin ennakko casea?? Noita ilmavalokuvia nyt on kuitenkin otettu varmaan 60-luvulta lähtien ympäri maailmaa ja tunnutaan ottavan edelleen.... Ja nyt kaksi sankaria on päättänyt vuonna 2009, että kyseinen liiketoiminta on sekä salakatselua ;D että vielä yleisen turvallisuuden vaarantamista (M.Kosken kommenttiin viitaten). Nokkelaa porukkaa. :laugh:

 

Pitäisi varmaan groundata kaikki maailman lentovehkeet niin ei ainakaan pääsisi tapahtumaan vahinkoja, ja salakatselukin vähenisi :laugh:. Jospa lennetään kaikki tästä lähtien vaan Flight Simulatorilla :thmbup:. Monet hommat ehkä vähän vaikeutuvat eikä monen kovalla rahalla ammattinsa oppineet leipäkään ole niin herkässä, muuta onpahan taas astetta turvallisempaa. Mutta toisaalta, entäs jos tuleekin meteoriitti.... Luvaton tunkeutuminen yksityisalueelle?? Syytekirjelmän osoite olis hakusessa, ei löydy Googlella ::)...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

 

 

Hannu: Onhan teidän piha aidattu ja yleisöltä suljettu?

 

 

 

Kyllä vain.

 

Ja taas Virtaselle: mun puolesta saa kuvata vaikka kuinka paljon mitä haluaa mutta minä EN halua tulla kuvatuksi omalla pihallani - siksi myös laitoin ensimmäiseen postaukseeni tuon lauseen, että taitaa mennä jopa salakatselun puolelle kun ilman lupaa hommaa tekee. Sinulla Matti tuntuu olevan nokkelasti ajatusmaailma kevyen yksioikoinen koska kukaan ei ole lentämistä eikä kuvaamistakaan ollut kieltämässä ja Matti tiedoksi, että en ole kuin oman elämäni sankari - et vain taida oikein ymmärtää pointtiani, mutta ei sen väliä, ajattelu on vaikeaa. Mutta ...meteoriitti... no huh huh Matti...  sillon 60-luvulla tuo olisi loistva mutta nyt eletään vuotta kaksituhattayhdeksää...

 

Tämä postaus saa jäädä viimeiksi osaltani tämän aiheen osalta mutta hyvä että sain ajatuksia herättävää keskustelua aikaiseksi tämän asian suhteen. Mikä on varsin mielenkiintoista on se, että jonkun pitää aina nettifoorumikeskusteluissa alkaa v***uilemaan - tiukka debatti olisi varsin mielekästä mutta v***uilu, sillä saa vain takaisin, johon itsekin syyllistyin tässäkin postauksessa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Jos kerran piha on aidattu, tuo kuvaaminen täyttää kaikki salakatselun tunnusmerkit ja on näin ollen rikos. Siitä vain, jätä ilmoitus, sen voi nykyisin tehdä kevyesti netissä ja viranomaiset hoitavat asian. Saat välillä vastinetta verorahoillesi.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ihme vouhotusta.Osa porukasta päivystää niskat kipeänä taivaalle ja kuvaa kaikki mikä lentää. Ja sitten ei kestä kun omaa taloa kuvataan.

Ja aitgojen raosta lentokenttien reunoilla.

ps. Ahdasmielisimmät voi laittaa katolle tekstin kuvaus kielletty.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ihme vouhotusta.Osa porukasta päivystää niskat kipeänä taivaalle ja kuvaa kaikki mikä lentää. Ja sitten ei kestä kun omaa taloa kuvataan.

Ja aitgojen raosta lentokenttien reunoilla.

ps. Ahdasmielisimmät voi laittaa katolle tekstin kuvaus kielletty.

 

Minua ei haittaa jos taloa, konetta ym. kuvataan. Valokuvaus on hieno harrastus - joillekkin se on jopa leipäpuu - ja haluaisin itekkin oppia joskus kuvaamaan. Mutta silti en haluaisi esiintyä pääosissa pihakuvissa, joita napsitaan jostain matalalla lentävästä kopukasta ilman ennakkovaroitusta.

 

Itse asiassa mun pitäisikin saada talosta ja pihasta ilmakuva. Eli jos joku valokuvauksen taitava kaiffari haluaa hypätä kyytiin ja napata foton, niin olisin kiitollinen. Maksan tietty soppelin korvauksen sopimuksen mukaan ( ja lennosta tulee tietenkin silloin (piilo) ansiolento, jossa ansio menee valokuvaajalle ja pilotti vain köyhtyy )  :o

 

Naapurin pojalla on digipokkari ja se vois kuvata vaikka ilmaseksi, mutta sillä tuskin saa aikaan otosta, josta voisi tehdä seinäkoristeen, eli taulun  ;D

 

Raskasta OT:tä oli puolet, pahoittelut siitä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

tuota niin niin... eikös sitten myös noiden lentokoneiden kuvaaminen, autojen kuvaaminen ja melkein kaikki muukin kuvaaminen mene salakatselun piiriin,koska samoin kuten koti ja kotipiha, auto kuuluu kotirauhan piiriin...?

 

soittakaa kuvaajalle ja kysykää mitä hän kuvasi? Jos jostain heiluvasta kopukasta ottaa kuvia kiinteistöistä ansiomielessä, niin kuinka paljon sitä jättää painamatta nappia jos pihalla onkin joku? Ja huomaako sitä edes jos joku kyykkii kukkapuskassa tai marjapuskassa  ja sieltä turvin heristelee nyrkkiä ylilentävällä kopukalle...?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ihme vouhotusta.Osa porukasta päivystää niskat kipeänä taivaalle ja kuvaa kaikki mikä lentää. Ja sitten ei kestä kun omaa taloa kuvataan.

Ja aitgojen raosta lentokenttien reunoilla.

ps. Ahdasmielisimmät voi laittaa katolle tekstin kuvaus kielletty.

 

Eduskunta on kuitenkin lain kotirauhasta säätänyt ja ainakin minusta on ihan mukava ajatus ettei tekemisiäni aidatulla kotipihalla tai vaikkapa asunnossani, saa valokuvata ilman lupaani.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

tuota niin niin... eikös sitten myös noiden lentokoneiden kuvaaminen, autojen kuvaaminen ja melkein kaikki muukin kuvaaminen mene salakatselun piiriin,koska samoin kuten koti ja kotipiha, auto kuuluu kotirauhan piiriin...?

 

soittakaa kuvaajalle ja kysykää mitä hän kuvasi? Jos jostain heiluvasta kopukasta ottaa kuvia kiinteistöistä ansiomielessä, niin kuinka paljon sitä jättää painamatta nappia jos pihalla onkin joku? Ja huomaako sitä edes jos joku kyykkii kukkapuskassa tai marjapuskassa  ja sieltä turvin heristelee nyrkkiä ylilentävällä kopukalle...?

 

"Jotta teko olisi kiellettyä ja salakatselua, teon pitää kohdistua henkilöön. Henkilön tulee olla erityisessä paikassa, kuten kotirauhan piirissä tai julkisrauhan piirissä (virastot, tuotantolaitokset, toimistot jne) ja kyseisten paikkojen tulee olla yleisöltä suljettuja ja kuvaamisen tulee tapahtua yksityisyyttä loukaten."

 

Lentokoneet ja autot eivät sentäs ole ihmisiä ;)

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eduskunta on kuitenkin lain kotirauhasta säätänyt ja ainakin minusta on ihan mukava ajatus ettei tekemisiäni aidatulla kotipihalla tai vaikkapa asunnossani, saa valokuvata ilman lupaani.

 

Juuri näin.

 

Julkisilla paikoilla ihmisiä saa kuvata ja myös julkaista kunhan kuva ei ole halventava/nöyryyttävä. Yksityinen kotipiha ei ole julkinen paikka.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

auto kuuluu kotirauhan piiriin...?

 

ei kuulu, paitsi asuntoauto, asuntovaunu ja myös esim. sellainen asuttava rekan hytti kuuluu - normaali henkilöauto ei kuulu - paitsi tietenkin sitten jos se sijaitsee alueella joka kuuluu kotirauhan piiriin...tosin silloinkin toki itse auton saa vapaasti kuvata, mutta ei esim sitä takapenkillä piilossa olevaa naapurin isäntää...muutenkin tietty kannattaa vielä muistaa että salakatseluahan (silloin kun muut tunnusmerkit täyttyy) on kaikki teknisellä apuvälineellä suoritettava toimi - ei siis vaadi edes kuvanottoa esim. kiikarointi riittää... obiskan läpi tähtäily jne...

 

hieman surullisen hupasaa seurattavaa tää ketju - vilisee niitä niin tuttuja ja vääriä väittämiä ja vänkäämisiä...toki asia on todella vaikea ja monasti varsin tulkinnanvarainen se on noita ennakkotapauksia katsellen monasti nähty ja nähdään jatkossa varmasti vielä useammin...kun yä useampi kuvaa jne...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Osin surullista, mutta kuitenkin mielenkiintoinen aihe. Kuvauskopukka on pyörinyt myös meilläpäin tänä kesänä, muttei suoranaisesti oman kiinteistöni yläpuolella. Keskustelua on käyty kylän Siwan kassalla enemmänkin. Lähinnä uteliaat ovat ihmetelleet matalalennon syytä, jotkut jopa luulivat, että olen vaihtanut Robbariin  ;)

 

Ainakin meilläpäin nuo lennot oli arkena päiväsaikaan, jolloin suuri osa ihmisistä ei ollut kotona - siinä varmaan yksi syy siihen, että mitään negatiivista närää tuosta ei syntynyt. Ja ihan hyvä niin. 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No, on sulla, Hannu, tarkka näkö, jos tuosta tunnistaa... :-\

 

Ja vielä tarkempi näkö, kun pystyy näkemään, että siinä kamerassa on vielä suljinkin lauennut  :thmbup:

 

Ei hesus, että tuli maha kipeäksi tätä ketjua lukiessa. Joskus kannattaa näköjään olla muutama päivä pois netin äärestä, niin kertyy vähän pidempiä pätkiä luettavaksi kerrallaan, eikä tarvitse niitä naurunpyrskähdyksiä jakaa liian pitkälle aikavälille. Saa vatsalihakset vähän treeniä ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ja vielä tarkempi näkö, kun pystyy näkemään, että siinä kamerassa on vielä suljinkin lauennut  :thmbup:

 

Kuten jo aiemmin sanoin niin tuollahan ei ole salakatselun kannalta mitään merkitystä - onko lauennut vai ei - siis suljin...

 

"Joka oikeudettomasti teknisellä laitteella katselee tai kuvaa".....

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kuten jo aiemmin sanoin niin tuollahan ei ole salakatselun kannalta mitään merkitystä - onko lauennut vai ei - siis suljin...

 

Lain mukaanhan jo myös pelkkä valmistelu on rangaistava teko...

 

No entäpä, jos siellä kopterissa on sen verran ammattitaitoinen ja -tietoinen kuvaaja, että huomattuaan ihmisen olevan pihalla on päättänyt olla "rikkomatta lakia" ja jättänyt kuvaamisen sikseen?

 

Niin, ja toisaalta... Eipä esim. tuosta kuvasta voi sanoa, mihin kamera oikeasti tähtää. Sehän ei ole välttämättä suunnattu herra Salosta kohtaan alkuunkaan. Ja ihan turha yrittääkkään väittää, että "kyllä sen maasta näki, että kamera osoitti just minua". Ei näe. Sen tietää jokainen, joka vähänkään kameroiden päälle ymmärtää, että kun kuvataan pidemmällä putkella, parin asteen kierto vie tähtäyspisteen reilusti sivuun, vaikka saattaisi näyttääkin, että kamera osoittaa kohti. Ylös- ja alaspäin liikettä on varmaan vielä vaikeampi nähdä. Eli tahtoo sanoa, että vaikka kuinka haukansilmä sanoo, että kamera osoittaa just omaan napaan, niin se voi kuvata vaikka naapuritaloa siitä oman mökin yli...

 

Ps. nuo kuvauskopterit ja -koneet tuskin ottaa mitään detailikuvia, vaan nimenomaan yleiskuvia esim. taloista tontteineen. Jos siellä tontin kulmassa nyt saattaa vilahtaa ihminen, niin se on siinä kuvalla niin pienenä, että siitä tuskin välttämättä edes tunnistaa. Ja silloin tuskin ollaan kovin lähellä salakatselua...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No entäpä, jos siellä kopterissa on sen verran ammattitaitoinen ja -tietoinen kuvaaja, että huomattuaan ihmisen olevan pihalla on päättänyt olla "rikkomatta lakia" ja jättänyt kuvaamisen sikseen?

 

Niin, ja toisaalta... Eipä esim. tuosta kuvasta voi sanoa, mihin kamera oikeasti tähtää. Sehän ei ole välttämättä suunnattu herra Salosta kohtaan alkuunkaan. Ja ihan turha yrittääkkään väittää, että "kyllä sen maasta näki, että kamera osoitti just minua". Ei näe. Sen tietää jokainen, joka vähänkään kameroiden päälle ymmärtää, että kun kuvataan pidemmällä putkella, parin asteen kierto vie tähtäyspisteen reilusti sivuun, vaikka saattaisi näyttääkin, että kamera osoittaa kohti. Ylös- ja alaspäin liikettä on varmaan vielä vaikeampi nähdä. Eli tahtoo sanoa, että vaikka kuinka haukansilmä sanoo, että kamera osoittaa just omaan napaan, niin se voi kuvata vaikka naapuritaloa siitä oman mökin yli...

 

Ps. nuo kuvauskopterit ja -koneet tuskin ottaa mitään detailikuvia, vaan nimenomaan yleiskuvia esim. taloista tontteineen. Jos siellä tontin kulmassa nyt saattaa vilahtaa ihminen, niin se on siinä kuvalla niin pienenä, että siitä tuskin välttämättä edes tunnistaa. Ja silloin tuskin ollaan kovin lähellä salakatselua...

 

Niin juuri, tuo toteennäyttäminen onkin aina sitten jo ihan eriasia....ja varmasti hankala osoittaa tässäkin tapauksessa se että kuva jossa kuvaaja on tunnistettavissa ja roikku puoliksi kopterin ulkopuolella olisi otettu juuri väitetyltä paikalta....jne...jne...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Puuttumatta mitenkään tuon (sala)kuvauksen laillisuuspuoleen, tuli vaan mieleeni että jos julkaistavista kuvista poistetaan ihmiset. Täytyykin tutkia tarkemmin 7v vanhaa kirjaa silloisen Loimaan  kunnan taloista, että näkyykö missään pihoissa ihmisiä. Vai odottaisiko ne kyylääjät ;D hiljaista hetkeä joka pihalla?  Itseäni ei niin haittaa jos joku mun pihatouhujani kuvaisi, sinä ei paljoa näkemistä olisi ;).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Puuttumatta mitenkään tuon (sala)kuvauksen laillisuuspuoleen, tuli vaan mieleeni että jos julkaistavista kuvista poistetaan ihmiset. Täytyykin tutkia tarkemmin 7v vanhaa kirjaa silloisen Loimaan  kunnan taloista, että näkyykö missään pihoissa ihmisiä. Vai odottaisiko ne kyylääjät ;D hiljaista hetkeä joka pihalla?  Itseäni ei niin haittaa jos joku mun pihatouhujani kuvaisi, sinä ei paljoa näkemistä olisi ;).

 

Ei muuten poisteta ;) Entisestä kämpästämme kävi myös joku heppu esittelemässä kuvia ja naapurin rouva nauroikin mulle että olipas mahtava otos hänestä vaunukävelyllä siinä meidän talon kuvassa. En kyllä ostanut koko kirjaa tai kuvaa....

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No jaa, ei aina auta ihmisten retusoimiset..

 

Elävästä elämästä nähtyä:

 

Kuvakauppias tulee kauppaamaan hienoa ilmakuvaa kaverin kämpille kesken leppoisan kaverusten keskeisen grillausiltapäivän med muutama lava olutta.

Kiva seurata kaupankäyntiä kunnes...

"heeetkinen...Millon tää kuva on muuten otettu?"

Kuvakauppias sopertaa päivämäärän.

"Mitä ihmettä ton Ykän auto tekee meidän pihalla?????" :-[

Kuvakauppias myi kuvan eikä edes tarvinnut tinkiä.

Myi kuulemma myös toisen kuvan kiinteistön vaidettua sittemmin omistajaa.

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No entäpä, jos siellä kopterissa on sen verran ammattitaitoinen ja -tietoinen kuvaaja, että huomattuaan ihmisen olevan pihalla on päättänyt olla "rikkomatta lakia" ja jättänyt kuvaamisen sikseen?

 

Niin, ja toisaalta... Eipä esim. tuosta kuvasta voi sanoa, mihin kamera oikeasti tähtää. Sehän ei ole välttämättä suunnattu herra Salosta kohtaan alkuunkaan. Ja ihan turha yrittääkkään väittää, että "kyllä sen maasta näki, että kamera osoitti just minua". Ei näe. Sen tietää jokainen, joka vähänkään kameroiden päälle ymmärtää, että kun kuvataan pidemmällä putkella, parin asteen kierto vie tähtäyspisteen reilusti sivuun, vaikka saattaisi näyttääkin, että kamera osoittaa kohti. Ylös- ja alaspäin liikettä on varmaan vielä vaikeampi nähdä. Eli tahtoo sanoa, että vaikka kuinka haukansilmä sanoo, että kamera osoittaa just omaan napaan, niin se voi kuvata vaikka naapuritaloa siitä oman mökin yli...

 

Ps. nuo kuvauskopterit ja -koneet tuskin ottaa mitään detailikuvia, vaan nimenomaan yleiskuvia esim. taloista tontteineen. Jos siellä tontin kulmassa nyt saattaa vilahtaa ihminen, niin se on siinä kuvalla niin pienenä, että siitä tuskin välttämättä edes tunnistaa. Ja silloin tuskin ollaan kovin lähellä salakatselua...

 

Postaamani kuva ei ole ainoa joka todella matalalta suuntautuu juurikin meidän pihaamme - en minä sentään tyhmä ole - toisaalta on mahdollisuus että tyypit kuvasivat monta hemmetin kopterikierrosta vieressä olevaa metsää - doubt that. Itse kuvallahan ei ole merkitystä vaan teolla - joku suuntaa ja kuvaa tai katsoo - jos se on lainvastaista niin se on mutta kaiken pointti ei ole laki vaan ihan muu.  Joillekin varmaan sopii että heitä kuvataan pihoissaan paljonkin mutta minulle se ei vaan ilman lupaa käy - se on periaate mitä itse noudatan kun kuvaan.

 

Tähän muuten peilaa hyvin spotterit spottaamassa -ketju jossa kitistiin siitä kun ilman kysymättä joku julkaisi kuvia tällä foorumilla - ne kuvat on sentään otettu julkisella paikalla ja on julkaistavissa laillisesti missä vain, jos eivät halveeraa kohdetta. Hyvä tapa kuitenkin on kysyä lupa julkaisulle, mutta ei ole välttämätöntä kyseisessä tapauksessa.

 

Pahus - rikoin lupaukseni olla postaamatta, mutta sen verran kommentit kohdistuvat osoitteeseeni ettei malta olla "hiljaa".

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Postaamani kuva ei ole ainoa joka todella matalalta suuntautuu juurikin meidän pihaamme - en minä sentään tyhmä ole - toisaalta on mahdollisuus että tyypit kuvasivat monta hemmetin kopterikierrosta vieressä olevaa metsää - doubt that.

 

Mutta todistappa se. Tuollaisella valokuvalla sitä tuskin voit tehdä...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään