Kielioppivirheet

[Pekka Raninen 0]

No sillä tavalla, että siinä pyritään puhekieleen pesiytyneillä kieliopin vastaisilla ilmaisuilla perustelemaan asian oikeutusta kirjakielessä. Jokainen esimerkki on sinällään kyseenalainen. Samoilla perusteilla voitaisiin pikkuhiljaa alkaa hyväksymään yhtä ja toista. Ei uppoa minun kaaliini se, että jos kielioppi on liian vaikeaa kansalle, siitä pitäisi luistaa.

 

-A-

 

Olen itse ihmetellyt jo 80-luvulta lähtien erästä anglismia - tai oikeastaan sitä, miten se on nyttemmin juurtunut puhekieleen. Kysymys on ilmaisusta "I dig it". Kun pienessä päässäni on alusta lähtien ollut mielestäni selvää, että sen tulisi kääntyä "diggaan sitä". Nykyään 90 % ihmisistä kuitenkin viäntää: "mä diggaan siitä". Tämä sotii kielitajuani vastaan merkittävässä määrin.

 

Minusta on täysin eri juttu sanoa "tykkään siitä", kuin käyttää tällaista puolivillaista muoti-ilmaisua (diggaan siitä) vain siksi, että kaikki muutkin sanovat niin, vaikkei se ole oikeastaan mitään kieltä. Jos kyse olisi "siitä diggaamisesta", niin silloin alkukielinen ilmaisukin varmaan kuuluisi "I dig of it".

 

Mutta lauma on lauma, on ne sitten mulleja tai pässejä. Mihin tästä viheliäisyydestä oikein voisi valittaa? Ottaisiko esim. oikeusasiamies vahvasti kantaa, jos lähestyisi häntä kirjallisesti? Saanko muita allekirjoittajiksi?

 

;D

 

PR

 

 

[Guest Kiwipilot]

Luultavasti olen jonkun mielestä edellisen perusteella ilkeä ihminen. Hyi sentään; empä saa unta niinq ens yänä. Ketä muu valvoo?   

 

PR

 

Noo et varmaan ilkeä, pikkumainen pilkunviilaaja vain .

 

Edit. Korjattu kirjoitusvirhe

[Juha Lampi 274]

Tulipa mieleeni omistusmuoto, joka ei muodollisesti ole ihan kosher, mutta silti on jo aikaa sitten vakiintunut kieleen, koska sillä on ihan tietty puhekielinen "klangi". Normaalisti sanotaan päätteellisesti teidän talonne, hänen autonsa jne. Kuitenkin sanotaan meidän Matti

 

Kielen käyttäjät määrittävät kielen ja sääntöjen laatijat tulevat perässä. Onneksi kuitenkin tulevat, sillä ei tämä maailma lisää baabelia kaipaa!

[Hannu Virpi 1]

Normaalisti sanotaan päätteellisesti teidän talonne, hänen autonsa jne. Kuitenkin sanotaan meidän Matti

 

 

Olisiko tässä sellaista logiikkaa, että nimiä ei taivutella. Näin ainakin päättelisin.

[Hannu Virpi 1]

No sillä tavalla, että siinä pyritään puhekieleen pesiytyneillä kieliopin vastaisilla ilmaisuilla perustelemaan asian oikeutusta kirjakielessä... Ei uppoa minun kaaliini se, että jos kielioppi on liian vaikeaa kansalle, siitä pitäisi luistaa.

 

 

Kumpi olikaan ensin, puhekieli vai kielioppi? Jos puhekieli oli ensin, ainakin minun mielestäni on itsestään selvää, että kaikki ei mene ontumatta kieliopin kaanoniin. 

[Antti Laukkanen 15]

Kumpi olikaan ensin, puhekieli vai kielioppi? Jos puhekieli oli ensin, ainakin minun mielestäni on itsestään selvää, että kaikki ei mene ontumatta kieliopin kaanoniin. 

 

Ei mene ei, mutta kielioppi on pitkällä ja hartaalla työllä luotu ja saatu toimivaksi järjestelmäksi. Tämä asia sotii järjestelmää vastaan. Puhekielessä ihmiset tapaavat välillä haastaa aivan järjettömästi. Ei sen järjettömyyden ikä ole mikään peruste rikkoa hyvää säädöskokoelmaa. Ei matematiikan sääntöjäkään uusita ihan vaan siksi, etteivät kaikki osaa laskea.

 

-A-

[Antti Laukkanen 15]

Olen itse ihmetellyt jo 80-luvulta lähtien erästä anglismia - tai oikeastaan sitä, miten se on nyttemmin juurtunut puhekieleen. Kysymys on ilmaisusta "I dig it". Kun pienessä päässäni on alusta lähtien ollut mielestäni selvää, että sen tulisi kääntyä "diggaan sitä". Nykyään 90 % ihmisistä kuitenkin viäntää: "mä diggaan siitä". Tämä sotii kielitajuani vastaan merkittävässä määrin.

 

Vaikka "itse" hyökkääkin silmille kuin punainen vaate, olen tyystin samaa mieltä.  Digatahan on suomeksi"pitää jotakin hyvänä",  "kannattaa" tms. Sen lähes jokainen osaa taivuttaa oikein. Diggaamisen ja tykkäämisen samankaltaisuus äännemaailmassa lienee ongelman syy.

 

-A-

[Pekka Raninen 0]

Kuitenkin sanotaan meidän Matti

 

Tässähän on kyse juuri samasta jutusta, joka jo 80-luvulla herätti närää Hesaria myöten. Tuolloin kyseessä erään rahoituslaitoksen TV-mainos, jossa käytettiin ilmaisua "Meidän Pankki". Kaikki äidinkieltämme natiivina puhuvat toki ymmärtävät sisällön. Mutta kysymyshän oli (ja on) siitä, että juuri tuolloin markkinointiosastot väänsivät lopullisen niskalenkin kauniista kielestämme.

 

Kirjoittaa nimimerkki "Kop Kop, Tosi On, ja Oravannahoilla maksellaan". 

 

PR

 

 

[Pekka Raninen 0]

Noo et varmaan ilkeä, pikkumainen pilkunviilaaja vain .

 

Ymmärrän vitsin hyvin. Mutta kuitenkin täsmentäisin pikkumaisen pilkunviilaajan sijaan olevani esimerkiksi tylsyyttä, typeryyttä, turhamaisuutta, yleistä mistään välinpitämättömyyttä sekä massan mukana menemistä liki elämäntehtävänään vastustava immeinen.

 

Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Siispä ja siitä syystä "huudan takaisin" jokahiselle, joka erehtyy aloittamaan kommunikoinnin sanalla "elikkä". Olipa kuinka viaton huoltsikan kassa hyvänsä.  

 

Kasvua ikä kaikki.

 

PR

 

 

[Pekka Raninen 0]

Vaikka "itse" hyökkääkin silmille

 

Kyseisen "itse":n ei mainitussa tapauksessa kannattaisi antaa hyökätä minnekään, sillä se ei tässä yhteydessä ja nimenomaan tämän ketjun luonteen huomioiden tarkoituksellisesti todellakaan aloita kommenttia, vaan sen sijaan viittaa omaan näkemykseeni & positiooni siihen, mitä ketjussa on (ajallisesti suhteellisen hiljattain) kirjoitettu.

 

Tähän kohtaan ei löydy yhtään sopivaa hymiötä. Mutta jos löytyisi, niin se olisi kommenttiisi nähden sympaattinen ja suhteellisen leveä. 

 

PR

 

 

[Antti Laukkanen 15]

Kyseisen "itse":n ei mainitussa tapauksessa kannattaisi antaa hyökätä minnekään, sillä se ei tässä yhteydessä ja nimenomaan tämän ketjun luonteen huomioiden tarkoituksellisesti todellakaan aloita kommenttia, vaan sen sijaan viittaa omaan näkemykseeni & positiooni siihen, mitä ketjussa on (ajallisesti suhteellisen hiljattain) kirjoitettu.

 

Tähän kohtaan ei löydy yhtään sopivaa hymiötä. Mutta jos löytyisi, niin se olisi kommenttiisi nähden sympaattinen ja suhteellisen leveä. 

 

Heh. Tässä ongelman ydin onkin yliherkkyys. "Itse" on toki aivan hyvää suomea ja sille on paikkansa. Koska käyttö on kuitenkin ns. lähtenyt täysin lapasesta , sen käyttö ei tehokeinona eikä itse(!) tarkoituksessa toimi enää. Melkein jokainen katsoo olevansa "itse" joka paikassa, joka asiassa ja joka hetkessä.  Tiedän oikein tarkkaan jankkaavani aiheesta vaikka maailman tappiin saakka, mutta toisaalta tiedän muutaman pelastetun sielun, jotka osaavat nyt ajatella asiaa ihan itse 

 

Edelleenkään verbien ei olisi tarkoitus taipua persoonissa pääasiallisesti tähän tyyliin: Itse teen, itse teet, itse tekee, itse teemme, itse teette, itse tekevät. Jokaisen itsen voi sisältöä ainakaan huonontamatta 99 tapauksessa sadasta korvata asiaankuuluvalla persoonapronominilla. Yleensä kieliasu paranee olennaisesti ja teksti vaikuttaa heti tolkullisemmata.  Sitten ovat vielä nämä täysin järjettömät skitrsofreniaa hipovat itseään ulkopuolelta tarkkailevat ilmaisut, kuten "itseni mielestä", "itseni mummo sanoi", "luulisin itseni toimivan siten, että...". Miksi se "minä" on niin vaikea sana nykysuomalaiselle? Onko tämä itsekkyyttä vai idiotismia?

 

-A-

[Erkki Pulkkinen 0]

Onko tämä itsekkyyttä vai idiotismia?

 

-A-

 

Itse asiassa en tiedä, mutta itse veikkaisin että voi olla. 

[Jukka Siirilä 80]

Ei mene ei, mutta kielioppi on pitkällä ja hartaalla työllä luotu ja saatu toimivaksi järjestelmäksi. Tämä asia sotii järjestelmää vastaan. Puhekielessä ihmiset tapaavat välillä haastaa aivan järjettömästi. Ei sen järjettömyyden ikä ole mikään peruste rikkoa hyvää säädöskokoelmaa. Ei matematiikan sääntöjäkään uusita ihan vaan siksi, etteivät kaikki osaa laskea.

 

Matematiikan säännöt perustuvat luonnonlakeihin. Kielioppi ei perustu luonnonlakeihin, jos perustuisi kaikki puhuisivat samalla tavalla ja samaa kieltä.

 

Kieliopin kuuluu elää kielen mukaan, koska kieltä ei voi säädöksillä luoda. Mehän voisimme ihan hyvin puhua vielä Agricolan suomea jos mitään ei saisi muuttaa kielen kehittyessä.

Esperanto on siitä hyvä esimerkki. Eipä ainakaan täälläpäin ole kovinkaan paljoa käytössä.

[Arto Eriksson 0]

Moi, olen lukenut tätä ketjua ja samalla herännyt ajatus/kysymys että onko narsismi kovin kaukana täydellisestä kieliopista?

 

[Antti Laukkanen 15]

Kieliopin kuuluu elää kielen mukaan, koska kieltä ei voi säädöksillä luoda. Mehän voisimme ihan hyvin puhua vielä Agricolan suomea jos mitään ei saisi muuttaa kielen kehittyessä.

 

Ei puhe ole siitä, etteivät kieli ja kielioppi saisi muuttua. Se on tietysti aivan normaalia kehitystä. Puhe on nyt lähinnä siitä, ettei korrektiin kieleen ole kuitenkaan tarpeen hyväksyä aivan mitä vain puhekielen ja kielen virheellisen käytön perusteella. Homma tuntuu menevän vähän kuin suomettunut historiankirjoitus; kun valhetta kyllin kauan toistetaan, se muuttuu totuudeksi.

 

-A-

[Jukka Siirilä 80]

kielen virheellisen käytön perusteella.

 

Kielen virheellistä käyttöä on totuttu kutsumaan kieliopisssa nimellä "poikkeus sääntöön". Sekin on ihan normaalia kielioppia ja poikkeuksiksi hyväksytään sanoja jotka eivät sovi sääntöön mutta niitä käytetään yleisesti.

[Pekka Raninen 0]

Moi, olen lukenut tätä ketjua ja samalla herännyt ajatus/kysymys että onko narsismi kovin kaukana täydellisestä kieliopista?

 

Narsismikin ymmärretään nykyään niin monin tavoin. Väittäisin sen kuitenkin lievimmässäkin muodossaan olevan aika kaukana.

 

Sen sijaan perfektionismin kanssa kieliopin kunnioittamisella saattaa joissakin tapauksissa olla tekemistä... 

 

PR

 

 

[Arto Eriksson 0]

Narsismikin ymmärretään nykyään niin monin tavoin. Väittäisin sen kuitenkin lievimmässäkin muodossaan olevan aika kaukana.

 

Sen sijaan perfektionismin kanssa kieliopin kunnioittamisella saattaa joissakin tapauksissa olla tekemistä... 

 

PR

 

 

 

Josta ei siittäkään ole sitten suuremmin hyötyä lainaus osoitteesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Perfektionismi "Työpaikalla perfektionismia usein leimaa alhainen tuottavuus, kun aikaa ja energiaa kuluu isompien projektien tai jokapäiväisten aktivititeettien pieniin epäolennaisiin yksityiskohtiin".

Oli siittä jotain hyötyäkin mutta arkielämässä tuo tyhjän päällä nysvääminen on varmaan se yleisimmin törmättävä asia.

[Lasse Lehtonen 0]

PS. Se ikuinen "itse" ärsyttää enemmän kuin ämpärillinen kylmää vettä niskaan, mutta huonoja ovat ponnistelujeni tulokset.

 

Olen Antti kiinnittänyt huomiota noihin sinun ponnisteluihin... 

 

Lukiossa äidinkielen lehtori kävi henkilökohtaista sotaa itse-sanan käyttöä vastaan suomenkielessä... Hän uhkasi heittää taulusienellä joka kerta, kun joku käyttää ilmaisua "Itsehän olen sitä mieltä...", eli käyttää itse-sanaa persoonapronominin tilalla.

 

Esseissä tai ainekirjoituksessa oli myös kissankokoisilla kirjaimilla punakynää, jos käytti kyseistä sanaa väärin. 

 

- Lasse

[Petri Hellemaa 0]

Elikkä,

jäin ihmettelemään nysväämisen törmättävyyden yleisimmyyttä ja että todellakinko erittäinkin tyhjän päällä se ilmenisi?

 

Matematiikan säännöt perustuvat luonnonlakeihin.

Elikkä,

eipäs!

[Tuukka Ilomäki 2]

Matematiikan säännöt perustuvat luonnonlakeihin.

Matematiikan filosofiassa keskustellaan kovasti siitä keksitäänkö matemaattiset tulokset vai löydetäänkö ne. On aika rohkeaa kuitata tämä keskustelu yhdellä lauseella ratkaistuksi.

[Jukka Siirilä 80]

Matematiikan filosofiassa keskustellaan kovasti siitä keksitäänkö matemaattiset tulokset vai löydetäänkö ne. On aika rohkeaa kuitata tämä keskustelu yhdellä lauseella ratkaistuksi.

 

Niin. Kun ruvetaan puhumaan filosofiasta ei mikään ole enää yksinkertaista. Jos otetaan 5 kiveä ja sen jälkeen taas 5 kiveä ja tullaan tulokseen että nyt on 10 kiveä. Onko se sitten löydetty vai keksitty tulos eikai ole merkitysellistä kun kyseessä on kuitenkin ihan luonnonlaki että näin on.

Sitten kun ruvetaan puhumaan monimutkaisemmista jutuista joissa on oletuksia ja reunaehtoja mennään jo hiukan rajamaille keksimisen ja löytämisen suhteen. En kuitenkaan näe, että näistä kumpikaan on varsinaisesti ristiriidassa luonnonlaki-ajatuksen kanssa.

[Juha Lampi 274]

(Muistakaa, mitä Kurt Gödel sanoi...)

 

Niin, noista kielijutuista: minun opettajani tähdensi mm. seuraavien ilmaisujen eroja:

 

Vähintään kirjoitetaan yhtenä sanana.

Vähin täin kirjoitetaan kahtena sanana, ja tarkoittaa vähän muuta

 

Sain syödyksi tarkoittaa, että ruokailu onnistui.

Sain syötyä tarkoittaa, että sain jo kertaalleen syötyä ruokaa

 

Nykyään nuo toisen esimerkin lausahdukset tarkoittavat samaa.

[Arto Eriksson 0]

Niin. Kun ruvetaan puhumaan filosofiasta ei mikään ole enää yksinkertaista. Jos otetaan 5 kiveä ja sen jälkeen taas 5 kiveä ja tullaan tulokseen että nyt on 10 kiveä. Onko se sitten löydetty vai keksitty tulos eikai ole merkitysellistä kun kyseessä on kuitenkin ihan luonnonlaki että näin on.

Sitten kun ruvetaan puhumaan monimutkaisemmista jutuista joissa on oletuksia ja reunaehtoja mennään jo hiukan rajamaille keksimisen ja löytämisen suhteen. En kuitenkaan näe, että näistä kumpikaan on varsinaisesti ristiriidassa luonnonlaki-ajatuksen kanssa.

 

Hetkenpäästä tämä keskustelu kääntyy uskontoihihin, ITTEÄ muuten heitti uskonnon opettaja virsikirjalla niskaan kun käski mut poistumaan luokasta:))

[Pekka Holopainen 98]

Matematiikan säännöt perustuvat luonnonlakeihin. Kielioppi ei perustu luonnonlakeihin, jos perustuisi kaikki puhuisivat samalla tavalla ja samaa kieltä.

...

 

Minusta tuo menee niin puolin, että luonnonlakeja tulkitaan matematiikan avulla. Sinänsä matematiikalla ja luonnolla ei tarvitse olla mitään tekemistä toistensa kanssa. Kouluaritmetiikassa (joka on vain pienen pieni osa matematiikkaa) 5+5 =10, mutta se on puhtaasti määrittelykysymys. Yhtä hyvin yhteenlasku voitaisiin määritellä esimerkiksi niin, että 5+5 =9, jne. ja saada silti aikaiseksi aivan pätevä järjestelmä. Sillä ei tosin olisi ainakaan suoraa käyttöä meidän jokapäiväisessä elämässämme. Ollakseen matemaattisesti oikein järjestelmän pitää vain olla loogisesti ristiriidaton.

 

Kun matematiikkaa liitetään "luontoon" vaikkapa ihmisten kanssakäymiseen, voidaan matematiikankin sanoa olevan vain kieli, jolla asioita tulkitaan. Muista kielistä sen erottaa juuri se, että siinä ei ole poikkeuksia sääntöihin ja se on loogisesti ristiriidaton. Matematiikkakin elää kuten muutkin kielet. Siinä vain aiemmin oikeiksi todettuja sääntöjä ei muuteta. Uusia voidaan silti lisätä entisten joukkoon.

 

Jos mietitään sitä löydetäänkö matematiikan säännöt vai keksitäänkö ne tai onko luonto (materia) vai matematiikka (henki) ensisijainen, mennäänkin sitten jo filosofian puolelle.

 

Pekka