Olle Sälgmark

Karjala takaisin

82 viestiä aiheessa

Joko Suomesta loppui käyttökelpoinen rakennusmaa? :o

 

Hei, sen sijaan, että siirretään Malmin toiminta muualle, siirretäänkin koko Helsinki Karjalan kunnaille. Problems solved  :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Soanlahdella - isäni syntymäkunnassa - oli dolomiittikaivos ja ilmeisesti sinne jäi vielä suuret hyödyntämättömät malmivarat jäljelle. Rys... anteeksi rakas naapurimaamme ei ole sormea nostanut Soanlahden eikä monessakaan muussa valoittamassaan Karjalan kunnassa. Kaikki on rapautunut ja mahdolliset luonnonvarat jääneet hyödyntämättä - mitä nyt suomalaiset puufirmat toivat jonkinverran (meidänkin metsästämme) puita tänne Suomeen kunnes siitäkin vähästä tehtiin loppu.

 

Sen sijaan puheet Karjalan palautuksesta voi unohtaa määrittelemättömäksi ajaksi. "Ovi" oli auki vähän aikaa Jeltsinin aikana, mutta "Suomen herrat" olivat vielä siihen aikaan niin selkä väärällään itään, että eivät uskaltaneet käydä siitä sisälle. "Talvisodan henki" oli tipotiessään. Sillä kertaa jopa virolaiset osoittivat suurempaa selkärankaisuutta. Mutta nyt se ovi on taas visusti kiinni. Selkä on edellen väärällään, mutta nyt suuntana on länsi.

 

"Näköradiomies" oli toissailtana ihan oikeassa todetessaan, että Suomi on vielä lapsi. Niin nuori valtioksi, että se ei vielä oikein osaa seistä omilla jaloillaan, vaan hakee aina tukea jostain vanhemmasta vierellään.

 

Venäjästä on tullut jälleen "Neuvostoliitto" "pääsihteeri" Putinin myötä. Samat tavat ja menetelmät kuin Neuvostoliitossa. Hieman eri värit lipussa ja erilaiset kokardit, mutta suunnilleen siinä pääasialliset erot taitavat ollakin. Demokratiaa siinä maassa ei koskaan ole ollutkaan. Sitä ne "Venäjän herrat" pelkäävät kuin ruttoa.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Miksi ei? Jos venäjänkielisten määrä yhtäkkiä lähenisi ruotsinkielisten määrää, Suomesta tulisi yksikielinen.

 

Venäjä on tunnetusti (vrt. Georgia, Viro jne.) varsin herkkänahkainen omien kansalaistensa ja sellaisiksi jotenkin luettavien oloista ja kohtelusta.

 

Jos Karjala yhtäkkiä palautuisi Suomelle ja sinne jäisi Venäläisiä, kuten varmasti jäisi, Venäjän äänenpainot Suomeakin kohtaan kovenisivat takuulla monessa asiassa. Venäjän kynnys käyttää sotilaallista voimaansa on varsin matala, jos se kokee kansalaisiaan kohdeltavan väärin. Aina sellaiseen ei edes tarvita syytä, vaan hyvä tekosyy riittää.

 

Näistä ja monista muista syistä olen varsin skeptinen Karjalan palauttamisen hyödyistä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Minua on viime aikoina mietityttänyt jossakin määrin hauska dilemma käsitteestä "Vanha venäläinen maa".  Samaan sarjaa kuuluu tietysti myös "Vanha venäläinen kaupunki". Näitä termejä itänaapurissa on viljelty kuluneina vuosikymmeninä ikään kuin oikeutuksena sille, että ne joko kuuluvat tai niiden pitäisi kuulua tuohon itäiseen valtakuntaan, jonka nimi ja rajat vaihtelevat. Alueeseen kuuluu tietysti myös menetetty Karjala, Viipuri, Käkisalmi ja Sortavala. Pikaisena kertauksena muistettakoon Karjalan olleen ikiaikaista suomensukuisten heimojen asuinmaata. Viipurin linnan ja sitä kautta oikeastaan kaupunginkin perustivat ruotsalaiset muinaiselle karjalaiselle kauppapaikalle 1293. Käkisalmi on karjalaisen asutuksen keskus esihistoriallisista ajoista ja mainitaan Novgorodin kronikoissakin jo 1143. Sortavala on myös muinainen kauppapaikka, joka sai kaupunkioikeudet 1632 - Ruotsin vallan aikana. Samaista vuotta venäläiset juhlistavat Sortavalan perustamisvuotena ja se on mainittu äärikauniissa monumentissa kaupungin porteillakin...

 

Että on muuten photoshopatun näköinen tuo vuosilukukilpi

[ attachment removed / expired ]

 

Tässä vaiheessa voi tietysti miettiä sitä vanhaa Venäjää. Varsinaisesti on hieman hankala sanoa, kuinka vanha se onkaan. Joku vallan on aina edeltäjältä anastanut. Oli Kiovan Venäjää, Novgorodia, Moskovan ruhtinaskuntaa, Venäjän keisarikuntaa, Neuvostoliittoa, IVY:ä, Venäjän Federaatiota sun muuta. Joten ei se Venäjän valtakunnan historia ole loppujen lopuksi sen oikeuttavampaa mihinkään kuin Suomenkaan. Lyhyempihän se on joka tapauksessa, etenkin kansan näkökulmasta. Ensimmäinen tsaari Iivana Julma kruunattiin kuitenkin vasta vuonna 1547 ja keisarikunta perustettiin Pietari Suuren aikana n. 1700 -luvun alussa.

 

Ja sitten se hupaisin homma tässä vanhan venäläisen maan dilemmassa. Joko 1299 tai 1300 ruotsalaiset perustivat Neva-joen suulle Maankruunun eli heikäläisittäin Landskronan linnoituksen. Kun Karjala ensimmäisen kerran virallisesti jaettiin 1323, alue jäi Novgorodille. Linnoitus oli tuhottu ja alueella asui suomensukuisia. Stolbovan rauhassa Inkeri liitettiin Ruotsiin (ja Suomeen) valtakunnan itäisimpänä alueena. Suuren Pohjan sodan (se sota, kun Venäjä hyökkäsi Ruotsiin sotaa julistamatta - siis mikäkö niistä?) alussa Pietari Suuren joukot valtasivat tämän pääosin suomalaisten asuttaman alueen ruotsalaisilta ja Pietari S. perusti sinne vuonna 1703 sen aiemminkin mainitun kyläpahasen, jonka varjelemisesta on riesaa riittänyt näihin päiviin saakka. Tässä vaiheessa kannattaa erityisesti muistaa se, että Inkeri kuului Ruotsiin (ja Suomeen) vuoteen 1721 eli Uudenkaupungin rauhaan saakka. Suuren Peksa siis perusti kaupunkinsa naapurivaltioon rauhansopimuksessa määritellyin ehdoin  kuuluneelle alueelle! Tässä minusta on sitä huumoria kerrakseen kaikkeen vanha venäläinen maa - ja Pietarin turvallisuus -hypetykseen.

 

Yleisesti mietiskelen myös sitä, että jollakin tasolla asujaimisto oli kuitenkin aina oikeutettu asuinsijoihinsa hallitsevasta valtiosta huolimatta. Enimmäkseen uskonnolliset kiistat tekivät tähänkin poikkeuksia - luterilaiset kun kävivät pieksämässä ortodokseja tämän tästä kun ortodoksien pieksettävänä ololtaan kerkesivät. Silti on todistettavasti sukuja, jotka saapuivat kiistanalaisille alueille Novgorodin aikaan (jos historia mahdollistaisi, selviäisi varmaan suuren osan asuneen siellä vuosituhansia ja lopuillakin olevan siellä juuret), sinnittelivät läpi Ruotsin vallan, jälleen Venäjän vallan, Suomen autonomian ja itsenäisen Suomen alkutaipaleen aina vuoteen 1940 saakka ja vielä uudelleenkiin parin vuoden ajan, kunnes totaalinen etninen puhdistus 1944 lopetti tämän mahdollisuuden. Mikäli Neuvostoliitto olisi ollut (ja Venäjä nykyään olisi) sivistysvaltio, jonka kansalaiset ovat tasa-arvoisia ja ihmisoikeutettuja, suurin osa karjalaisista olisi varmaan yhtä hyvin voinut jäädä rajan sillekin puolelle. Tietysti sotia ei olisi tullutkaan, jos näin olisi.

 

Eipä siinä, kunhan lämpimikseni lätisen yrittäen ymmärtää venäläistä mielenlaatua. Ihan vielä ei ole läpimurtoa tapahtunut.

 

-A-

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Voisko tuon antaa kostoksi ruotsille, siinähän niillä olis miettimistä.

Sanottais vaan että tuossa teidän osanne, hoitakaa kuntoon, liityttäis sitten taas takaisin ruotsin ruunun alle ja vaihdettais pääministeri sellaisen lyhyttukkaiseen, ja meillä olis kunkku. :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Voisko tuon antaa kostoksi ruotsille, siinähän niillä olis miettimistä.

Sanottais vaan että tuossa teidän osanne, hoitakaa kuntoon, liityttäis sitten taas takaisin ruotsin ruunun alle ja vaihdettais pääministeri sellaisen lyhyttukkaiseen, ja meillä olis kunkku. :thmbup:

 

Ajatellut että olis ollut paikka mihin muuttaa kun (jos)  täällä menee kaikki päin mäntyä,mihis sitten muutan jos toiveesi toteutuu....... :P

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ajatellut että olis ollut paikka mihin muuttaa kun (jos)  täällä menee kaikki päin mäntyä,mihis sitten muutan jos toiveesi toteutuu....... :P

 

Saunakammarissa kahen maattava sänky, voin sitten vuokrata riikintaalereita vastaan, täällä nimittäin päätän, siis vaimon ehdotuksesta, minä. :-[

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Saunakammarissa kahen maattava sänky, voin sitten vuokrata riikintaalereita vastaan, täällä nimittäin päätän, siis vaimon ehdotuksesta, minä. :-[

 

Hyvä tietää, jos...... ,taalereita kyllä löytyy, :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Me halutaan Karjala ja Venäjä vaatii Suomen kansalaista, Paavo Salosta,

joka toi poikansa kotiin Venäjältä. Suomen kansalainen hänkin.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1740656

 

Tuleeko Venäjä hakemaan Paavon asevoimin ellei pieni Suomi nöyrry?

Jokos Halonen on käynyt keräämässä rajalta ne miinat pois ettei

Venäjän sotilas tullessaan satuta jalkaansa?  ;)

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

On olemassa sellainenkin mahdollisuus, että asiat etenevät ajallaan. Menevätkö ne oikein, on mielipidekysymys.

 

Rimma sai tuomion Suomessa. Isän pitäisi mielestäni vastata haasteeseen Venäjällä - vapaaehtisesti - ilman luovutuspyyntöjä.

 

Sittenpähän vain mitattaisiin ja vertailtaisiin oikeuskäsityksiä eri valtioissa.

 

Pahoin pelkään, että itäinen oikeuskäsitys saattaa poiketa meikäläisestä. :(

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Yksityiset myy sitä tietysti rahan takia ja kunnat taas pienentääkseen kasvavaa velkataakkaa.

Onkohan noita maita mahdollisuus pakkolunastaa juridisesti? Suomessa asuu tyhmää kansaa, juuri kun tätä asiaa ajatellaan kun esim suomalaiset ei saa ostaa venäjältä maata rajanpinnasta.

Sinisilmästä kansaa ja raha ratkaisee. No ostakoot venäläiset suomea pala kerrallaan itselleen jos niin suomalaiset haluaa, rahahan ei kestä ikuisuuksia, sitten se keljuttaa kun se raha on käytetty ja mietitään että mistähän sitä rahaa seuraavaksi saataisiin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

juuri kun tätä asiaa ajatellaan kun esim suomalaiset ei saa ostaa venäjältä maata rajanpinnasta.

 

Mikäli ymmärtää aidosti, Ulkomaalainen ei saada ostaa mikään Venäjän alue maata..... Suomessa myös outo ongelma kun Suomalainen ei saada antaa maa-alue "ulkomaalainen" omistus kun kuitenkin olla Suomen kansalaisuus (Kaksoiskansalaisuus)

 

Outoa..... :o

 

Cathy

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Rimma sai tuomion Suomessa. Isän pitäisi mielestäni vastata haasteeseen Venäjällä - vapaaehtisesti - ilman luovutuspyyntöjä.

 

Sittenpähän vain mitattaisiin ja vertailtaisiin oikeuskäsityksiä eri valtioissa.

 

Pahoin pelkään, että itäinen oikeuskäsitys saattaa poiketa meikäläisestä. :(

 

Paavo Salosen lienee omansa ja poikansa turvallisuuden tähden ehdottoman viisasta pysytellä loppuikänsä itärajamme läntisellä puolella. Sitä oikeuskäsitystä ei tarvitse käydä Venäjällä mittauttamassa. Nykyiset asenteet ja politiikka ovat sikäli selkeästi luettavissa tiedotusvälineistä. Venäjä uhoaa siihen malliin vanhaan neuvostotyyliin, ettei siitä voi pidemmällä tähtäimellä seurata mitään hyvää. Toivottavasti vahingot jäävät edes heidän omien rajojensa sisäpuolelle tällä kertaa.

 

-A-

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mikäli ymmärtää aidosti, Ulkomaalainen ei saada ostaa mikään Venäjän alue maata..... Suomessa myös outo ongelma kun Suomalainen ei saada antaa maa-alue "ulkomaalainen" omistus kun kuitenkin olla Suomen kansalaisuus (Kaksoiskansalaisuus)

 

Outoa..... :o

 

Cathy

 

Mikäli ymmärsin oikein niin ymmärsit ensin oikein ja sitten väärin.

 

topi

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Olen monesti miettinyt, että jos Karjala palautettaisi niille suvuille ( tai heidän jälkeläisilleen) jotka joutuivat evakkoon, niin miten toimittaisiin? 

 

On kaiketi selvää, että tilat palautettaisiin alkuperäisille omistajilleen.

 

Mitä tehtäisiin niille tiloille jotka Veikko Vennamon ( hyvän, hienon) työn tuloksena lunastettiin alkuperäisiltä maanomistajilta ja luovutettiin Karjalan evakoille.

 

Kun evakot ja heidän jälkeläiset saisivat kotitilat takaisin Karjalasta, niin lähtisivätkö he nykyisiltä asuinsijoilta takaisin karuun Karjalaan ja jättäisivät 50 vuoden viljelyt, rakentamiset ja tilan hoidot Suomessa taakseen ja palaisivat "rajan" taakse???

 

Saisivatko alkuperäiset maata luovuttaneet maanomistajat Suomessa maansa takaisin?

 

Monilla Karjalan evakoilla on hyvät, elävät tilat Suomessa, monet tilat  ovat pirstoutuneet,  monien omistusosuudet ovat hajautuneet...

 

Kuinka pitkälle tuo "rollback" pitäsi tehdä, että päästäisiin kaikille oikeudenmukaiseen ratkaisuun?

 

Miten?

 

Ei olis helppoa,....   

 

Mun mielestä, pitäkööt .....

 

matti

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kaikki evakot saivat sen mitä heille aikoinaan katsottiin kuuluvan.

 

Ei sinne Karjalaan, (tai sitä), kukaan oikeasti takaisin halua, paitsi ehkä Kenttäarmeija joka saisi syvyyttä puolustukseen.

 

Evakot ovat ~ 70 vuoden ikäisiä. Ei taida näistä enää ola paluumuuttajiksi.

 

Entisestä Suomesta tai entisestä Neuvostokarjalasta voi helposti vuokrata asuinpaikan itselleen ensi talveksi. Käykää kokeilemassa jos kiinnostaa. Itse pitäisin rajat ennallaan.

 

Topi

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Matti M puhuu asiaa.

 

Ei ole minun suku evakkoon lähtenyt, mutta jos olisi lähtenyt niin en ainakaan palautustilanteessa lähtis kuin aseella pakottaen sinne keskelle ei mitään. Ennemmin sitten muuttaisin kokonaan Suomesta pois. Sodan jälkeen toveri naapuri on haudannut niille maille yhtä sun toista skeidaa ja kaikki on tuhottua tai muuten hökkelöitynyttä. Muistaakseni hautakivetkin on uusiokäytetty suomalaisilta taakse jääneistä kirkoista.

 

Minä haluan nähdä kuinka moni evakkoon lähtenyt sinne haluaa palata.

 

Ja perustelu palautukselle ei voi olla jokin periaate hölynpöly. Samalla logiikalla voidaan huomauttaa, että Suomen valtiota ei ollut vielä muutama sata vuotta sitten ja taas samaan hengenvetoon voidaan huomioida, että valtioiden rajat muuttuvat ja that's it. Jos ennen sotia olleet rajat pitäisi palauttaa niin miksi ei sitten samantien vaikka pähkinäsaaren rauhan ajan raja?

 

Putin sanoi aivan oikein jokunen vuosi sitten kun häneltä jokin suomalainen toimittaja kysyi Putinin ollessa Halosen vieraana, että Suomi on sen menettänyt ja piste.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Paavo Salosen lienee omansa ja poikansa turvallisuuden tähden ehdottoman viisasta pysytellä loppuikänsä itärajamme läntisellä puolella. Sitä oikeuskäsitystä ei tarvitse käydä Venäjällä mittauttamassa. Nykyiset asenteet ja politiikka ovat sikäli selkeästi luettavissa tiedotusvälineistä. Venäjä uhoaa siihen malliin vanhaan neuvostotyyliin, ettei siitä voi pidemmällä tähtäimellä seurata mitään hyvää. Toivottavasti vahingot jäävät edes heidän omien rajojensa sisäpuolelle tällä kertaa.

 

-A-

Juuri oli uutisissa että venäläiset eivät edes halua demokratiaa vaan

vahvan johtajan joka antaa isän kädestä kaikille tarpeen mukaan.

Ovat niin tottuneet että joku aina sanoo mitä tehdään.

 

p.s. eikö muuten olisi järkevämpää vaatia menetettyä käsivartta

takaisin kuin Karjalaa? Saataisiin yhteys jäämerelle ja venäläisillekin

voitaisiin asiaa myydä siten että puolueeton Suomi olisi puskurivyöhykkeenä

suuren Venäjän ja pahan Naton välissä?  ;)

Venäjä kun ei koskaan tule luopumaan Pietarin turvavyöhykkeestä eli Karjalasta.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Minä joudun vissiin palauttajien puolestapuhujaksi, kun täällä rupeaa taas olemaan kaikki ne samat argumentit, mitä kaikilla foorumeilla pyritään aina vastustajien toimesta esittämään. Mainittakoon kertauksen vuoksi, ettei tämä ole puheenvuoron palautuksen puolesta tai sitä vastaan, vaan yleinen kommentti faktojen puolesta.

 

Kaikki evakot saivat sen mitä heille aikoinaan katsottiin kuuluvan.

 

Ehkä niin, mutta yksikään heistä ei saanut sitä, mikä heille olisi kuulunut. Karjalainen kansa uhrasi kotinsa, kotiseutunsa, juurensa, historiansa ja kulttuurinsa säilyneen Suomen puolesta. Kukaan ei saanut korvauksia lähellekkään oikeutetusta arvosta. Keskiarvo taisi olla 39% arvosta. Arvo oli pääsääntöisesti laskettu pahasti alakanttiin ja noin neljännes menetetyn omaisuuden arvosta voi olla lähelle totuutta. Monet osapuolet, esimerkiksi yrittäjät, eivät välttämättä saaneet yhtään mitään.

 

Jos, mikä hyvin epätodennäköistä on, palautus tapahtuisi, kenenkään ei varmasti olisi pakko alueelle palata. Jos tutkitaan omistusasioita, on olemassa vallalla voimakas käsitys siitä, ettei kiinteistöjen omistus ole lakannut olemasta, koska valtiolla ei ole ollut mahdollisuutta luovuttaa yksityistä omaisuutta, Neuvostoliitossa ei ole tehty lakeja aiheesta eikä maita ole uusiinkaan nimiin siirretty.

 

Entisestä Suomesta tai entisestä Neuvostokarjalasta voi helposti vuokrata asuinpaikan itselleen ensi talveksi. Käykää kokeilemassa jos kiinnostaa.

 

Ha ha! Tuo oli varmaan provo, johon lankesin. Rahansa sinne voi kyllä helposti menettää, korruptioruplien ottajia riittää. Asumuksista ei voi mennä minkäänlaiseen takeeseen.

 

Samalla logiikalla voidaan huomauttaa, että Suomen valtiota ei ollut vielä muutama sata vuotta sitten ja taas samaan hengenvetoon voidaan huomioida, että valtioiden rajat muuttuvat ja that's it. Jos ennen sotia olleet rajat pitäisi palauttaa niin miksi ei sitten samantien vaikka pähkinäsaaren rauhan ajan raja?

 

Tuosta valtioasiasta kirjoittelin jo taannoin pitkät pätkät. En jaksa kerrata. Pähkinäsaaren rauhan raja tulee esiin näissä leikeissä yllättävän monta kertaa. Ainut pitävä faktahan on se, että itsenäisen Suomen rajat on sovittu Tartossa vuonna 1920. Se on ainut sopimus, joka on tehny neuvottelemalla ja joka on valtakunnallisesti tunnustettu.

 

Mutta joo. Kirjuuttelen vaikka paremmalla ajalla jatkoa.

 

-A-

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sori Antti en tarkoittanut provosoida enempää kuin mitä otsikko tarkoittaa.

 

Isoisältä, (faijalta, minulta ja minun lapsilta) jäi sinne kaikki mitä sukumme aikoinaan omisti.  Ja myös se mitä oli aikoinaan omistettu sekä haaskattu.

 

Evakoille korvattiin se mikä heillle sililoisen käsityksen mukaan kuului. Ei varmasti ollut reilua! mutta asutustilalaki täytettiin viimeistä pykälää myöten.

 

Rajoja voidaan tietysti  muuttaa, mutta en pidä sitä vieläkään järkevänä toimintamallina.

 

Topi

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mikäli ymmärtää aidosti, Ulkomaalainen ei saada ostaa mikään Venäjän alue maata..... Suomessa myös outo ongelma kun Suomalainen ei saada antaa maa-alue "ulkomaalainen" omistus kun kuitenkin olla Suomen kansalaisuus (Kaksoiskansalaisuus)

 

Outoa..... :o

 

Cathy

 

Voit Venäjältä ostaa maata kaikkialta PAITSI Raja-alueilta. Esim. Pietarista voit jo hyvin ostaa.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään