Boris Grahn

Collateral damage

37 viestiä aiheessa

Mielestäni sotimispuuhissakin tärkeää on ajatella: "Mitä tämän jälkeen?" Taktisesti ja miksei sotastrategisesti voi äkkipäisestä tuntua perustellulta aiheuttaa vastapuolelle myös tuntuvia siviilitappioita. Seurausten kanssa voikin sitten joutua elämään pitkään kyseisen sodan jo päätyttyä :thmbdn: Terveisiä vain mm. niille tutiseville partisaanikomentajaukoille, jotka tänä päivä sovittautuvat hautaan tietäen, millaisen maineen ovat sukunsa päälle vetäneet. Arthur Harrisin maine Saksan kaupunkien suurena apuharventajana ei myöskään nykypäivänä ole kovin ihanteellinen. Ikävintä asiassa on se, että hetken voittajat petaavat vastapuolelle propagandabonusta ja kylvävät seuraavan kahinan siementä.

 

Jatkaakseni aloitusviestin leikittelevän härnäävällä linjalla: Vain lyhytnäköinen moukka ei älyä surra myös vastapuolen siviilitappioita!

 

Niinhän se menee, että seuraavan sodan siemenet usein kylvetään jo edellisessä sodassa (tai sitä seuraavassa rauhanteossa) ja siinä onkin yksi suurimmista syistä sodan turhuuteen.

 

Jo aikaisemmin yritin pohdiskella sitä, että onko olemassa joitakin hyväksyttäviä (yleisesti, moraalisesti jne. kestäviä) syitä puuttua toisen maan sisäisiin asioihin. Onko esim. naisilla oikeus päättää omasta kehostaan tai mennä töihin? Onko jollakin kulloisellakin vähemmistöheimolla myös oikeus elää? Voiko jonkun "Bambustanian" despoottipressa konfiskoida laillisesti hankittua omaisuutta kannattajiensa tarpeisiin tai pidättää ja kiduttaa poliittisia vastustajiaan tai median edustajia? Missä on raja, jonka ylittämisen jälkeen tilanteeseen voi puuttua tarvittaessa jopa voimatoimin?

 

Hiroshima ja Nagasaki ovat esimerkkejä siviilien tahallisesta tuhoamisesta ja pelkästään niin arvioituna päätyy vain yhteen tulokseen. Kun Japani kuitenkin oli täysin yksiselitteisesti hyökkääjä ja asenteeltaan taipumaton, noilla pommeilla kuitenkin lyhennettiin sotaa kuukausilla ja säästettiin kummankin osapuolen tappioita toisaalla. Vastaavassa tilanteessa olisin todennäköisesti minäkin antanut luvan pommituksiin. Eli siis edelleenkin niin, että mikäli toinen ehdoin tahdoin kaivaa verta nenästään, varautukoon siihen, että verta myös tulee.

 

Mitä taas Afganistaniin tulee, niin paikalliset ovat hätistäneet maastaan niin engelsmannit kuin neukutkin ja niin kauan kuin yhä uudet nuorukaiset uskovat, että kuolema pyhässä sodassa on avain ja suora pääsytie paratiisiin, siellä on toisin ajattelevan vaikea pysyä edes hengissä - saati saavuttaa sotilaallista voittoa. Taleban ehti viitisen vuotta hallita maata ja Sharia oli käytössä ankarimmassa ja vanhoillisimmassa muodossaan, eikä saatanallisille säkeille painoa annettu. Nehän kertovat profeetan ajatuksista siitä, että naisetkin ovat ihmisiä ja heillä oikeuksia.

 

Vaikka suurin osa afgaaneista saataisiinkin uskomaan demokratiaan ja erinäisiin ihmisoikeuksiin, ei valitettavasti ole mitään takeita siitä, etteivätkö esimerkiksi talebanit tekisi kaikkensa tilanteen muuttamiseksi, vaikka kaikki ulkomaiset joukot maasta lähtisivätkin ja tietysti etenkin silloin ja tilaisuuden siten tullen. Suo siellä - vetelä täällä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mielestäni sotimispuuhissakin tärkeää on ajatella: "Mitä tämän jälkeen?" Taktisesti ja miksei sotastrategisesti voi äkkipäisestä tuntua perustellulta aiheuttaa vastapuolelle myös tuntuvia siviilitappioita. Seurausten kanssa voikin sitten joutua elämään

...

Jatkaakseni aloitusviestin leikittelevän härnäävällä linjalla: Vain lyhytnäköinen moukka ei älyä surra myös vastapuolen siviilitappioita!

 

Katselin muutama viikko sitten pohjoisamerikkalaista dokumenttifilmiä sodista (tuli joltain tv-kanavalta - en muista enää miltä enkä filmin nimeä). Siinä väitettiin, että ensimmäisessä maailmansodassa siviilitappiot (kuolleet) olivat 10% luokkaa kaikista kaatuneista. Toisessa maailmansodassa ne olivat jo 50%, Vietnamin sodassa 70% ja Irakin sodassa 90%. Pian kun taistelurobotit korvaavat kokonaan sotilaat, alkavat siviilitappiot olla 100% luokkaa.

 

Jos en väärin muista, niin kauan sitten historiassa sodissa kaatui suoranaisesti vain sotilaita (toki siviilit silloinkin kärsivät sodista välillisesti).

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Katselin muutama viikko sitten pohjoisamerikkalaista dokumenttifilmiä sodista (tuli joltain tv-kanavalta - en muista enää miltä enkä filmin nimeä). Siinä väitettiin, että ensimmäisessä maailmansodassa siviilitappiot (kuolleet) olivat 10% luokkaa kaikista kaatuneista. Toisessa maailmansodassa ne olivat jo 50%, Vietnamin sodassa 70% ja Irakin sodassa 90%. Pian kun taistelurobotit korvaavat kokonaan sotilaat, alkavat siviilitappiot olla 100% luokkaa.

 

Jos en väärin muista, niin kauan sitten historiassa sodissa kaatui suoranaisesti vain sotilaita (toki siviilit silloinkin kärsivät sodista välillisesti).

 

Pekka

 

 

Vanhaan hyvään aikaan sotajoukkiot pukeutuivat sotisopaan, kerääntyivät johonkin sopivaan kohtaan ja tapella nahistelivat vastapuolen kanssa vaihtelevalla menestyksellä.

 

Jos onnistuttiin valloittamaan jokin kaupunki, se yleensä ryöstettiin putipuhtaaksi, poikalapset ja miehet yleensäkin tapettiin ja naiset ainakin raiskattiin tai sitten vain armollisesti päästettiin hengestään. Osa hedelmällisistä naisista sitten vääjäämättä synnytti lapsia, joita nykyisin kai kutsuttaisiin monikulttuurisiksi rikkauksiksi tms.

 

Varsinaisten sotatoimien siviilitappiot olivat tuolloin sangen vähäiset ja niitä syntyi lähinnä vasta paremmin pärjänneen voitonhuumassa.

 

I maailmansodassa käytiin vielä melko tavanomaista rintamasotaa, josta siviilit - kykyjensä mukaan - pysyttelivät kaukana. Tykkien kantomatka ei ollut kovin kaksinen ja lentokoneetkin olivat melko alkeellisia. Enimmäkseen kuoli siis sotilaita ja siviilejä vain vähän.

 

II maailmansodassa asetelmat muuttuivat. Natsi-Saksa selvästi aloitti, mutta lentokoneilla ja panssareilla. Ei niillä ensisijaisesti pyritty satunnaista vihanneskauppiasta nitistämään. Onnistuneen miehityksen jälkeinen hallinto on sitten tietenkin aivan eri juttu.

 

Samainen Saksa sitten V-1 ja V-2 raketeillaan iski selvääkin selvemmin siviilikohteisiin, mutta eivät länsiliittoutuneet juuri Pekkaa pahempia loppupeleissä olleet. Alkuun ehkä yritettiin pistää joku tehdas tai ratapiha matalaksi, mutta sitten oli ihan selvää massamattopommitusta, jossa meni enimmäkseen tai jopa ainoastaan asuintaloja. Tilanne huipentui Hiroshimassa ja Nagasakissa, jossa pistettiin kirjaimellisesti "kaikki sileäksi".

 

Olen jo aikaisemmin todennut, että Hiroshiman ja Nagasakin vaihtoehto olisi ollut hyvin paljon pidempi sota ja paljon enemmän amerikkalaisia sankarivainajia. Saman vaihtoehdon edessä olisin todennäköisesti itsekin valinnut lyhyemmän sodan, ison joukon vihollisvainajia ja PALJON vähemmän omia sankarivainajia.

 

Sodat ovat sittemmin "kehittyneet" varsin mielenkiintoisiin suuntiin.

 

Vietnamin sota oli ensimmäinen, joka ihan livenä singahti kiinnostuneiden olohuoneisiin. Siinä kohtaa pitää muistaa, että pohjoisen vakinaista armeijaa ei etenkään aluksi ollut pelissä lukumääräisesti kovinkaan paljon, vaan suurimman osan "likaisesta työstä" teki vietkong = päivisin siviili riisinviljeliä tms., joka tilaisuuden tullen soti. Tietenkin sellaisen siirtäminen muonavahvuudesta lepsumedian mielestä ja tilastoissa oli selvä SIVIILImurha.

 

Yksi kaikkein parhaita ajan kuvauksia on Robin Williamsin legendaarinen leffa Good Morning Vietnam. Ken on historiansa lukenut, hallitsee taustat ja etenkin kielen, saa siitä uskomattoman paljon irti. Pidän sitä kautta aikojen ylivoimaisesti parhaana pasifistisena sotaleffana.

 

Jos lukeepi kirjan Ghostrider six, ymmärtää, että juuri kun oli pidetty tärkeä kukkula, kulutettu pikkukenraalin miehet ja tykistö lähes loppuun sen jälkeen kun Tet-hyökkäyskin liri alleen, niin tulee arvostettu mediahölmö julistamaan, että tää juttu on hävitty ja TÄSTÄ syystä johtuen sitten hävittiin myös.

 

Samasta kirjasta saa luetuksi senkin, miten syntyy hyi-hyi-hyi-collateral damage. Amerikkalaiset yrittivät pommittaa yhtä siltaa, jota kautta liikkui materiaalia etelään. Yhden tumpelon rynnäkkökonekuskin pommit kuitenkin lähtivät hieman hakoteille. Täsmäosuivat (vahingossa) lähellä olevaan, selvästi punaisin ristein merkittyyn "sairaalaan". "Sairaala" ei vain tiennyt olevansa sairaala, vaan räjähti komeasti taivaan tuuliin, kun olikin todellisuudessa pommi- ja räjähdysainevarasto.

 

Media tietenkin taas riekkui, kuinka sotahullut jenkit pommittavat sairaaloita. Kukaan ei pitänyt kovinkaan suurta ääntä siitä, kuinka yritetään kusettaa niin, että sotilaskohteita ihan pokkana merkitään punaisin ristein muka sairaaloiksi.

 

Samaa linjaa on sittemmin jatkettu etenkin läheisessä idässä niin, että "pyhän" moskeijan pitäisi antaa olla rauhassa, vaikka se on todellisuudessa asevarasto ja sissipesä. Lisäksi pistetään siviilejä ympärille ja sisälle rukoilemaan ja jos kuolevat, niin taas meni siviilejä - paljon. Aikanaan samoilla seuduilla käytettiin ambulansseja aseiden ja räjähteiden kuljettamiseen, kunnes niitä ruvettiin syynäämään tarkemmin. Paha - paha! Jos ambulanssit olisivat vain ja ainoastaan ambulansseja, niin olisikin, mutta kun eivät ole.

 

Sota on huono ratkaisu lähes kaikkiin ongelmiin, mutta ikuisena optimistina uskon, ettei esimerkiksi talvisota ehkä sittenkään ollut aivan turha. Lopputulos ei ollut paras mahdollinen ja Isä Aurinkoinen hankki lisäaikaa hoitaakseen asian paremmin. Vaikka Suomi jatkosotaan sitten oma-aloitteisesti lähtikin, niin vain saadakseen omansa pois. Jos joku yllättäen onnistuisi viemään minulta lompakon, niin pitäisin täysin oikeutettuna, etttä haluaisin sen takaisin itselleni - etenkin jos en samalla haluaisi varkaan lompakkoa itselleni kaupanpäällisiksi.

 

Hyvin monet demokraattiset länsimaat ja Israel ymmärtääkseni aidosti pyrkivät rajoittamaan siviiliuhrien määrää. Samaa ei mielestäni välttämättä voida sanoa muilla motiiveilla mukaan lähtevistä. Usein pikemminkin niin, että uskossaan vakaat (muut) vain iloitsevat siitä, että mahdollisimman monta saatiin hengiltä - uskoon tai vakaumukseen katsomatta.

 

Robotit ovat tunteettomia, mutta jos siviilit joskus älyävät pysyä kaukana hihhuleista, niin jopa robotti tuhoaa entistä vähemmän siviilejä! :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla
Hyvin monet demokraattiset länsimaat ja Israel ymmärtääkseni aidosti pyrkivät rajoittamaan siviiliuhrien määrää.

Rajoittamaan verrattuna mihin? Vrt. Israelin rypälepommitukset etelä-libanoniin sodan viimeisten tuntien aikana.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Rajoittamaan verrattuna mihin? Vrt. Israelin rypälepommitukset etelä-libanoniin sodan viimeisten tuntien aikana.

 

No kiva! Libanonhan OLI mukava Lähi-Idän Monaco - kauan sitten, mutta tilanne muuttui. Sotia on käyty useampaan otteesen tuolla rintamalla. Eteläistä Libanonia sekä hallitsi että hallinnoi Hizbollah, joka (kai) on tunnettu humaaneista ja ihmisystävällisistä menetelmistään, ja joka ihan omillaan - minkään kiihkosuunnan rahoitusta vailla - tuosta noin vaan välillä ärhentelee. Pikkuisen Katjusha raketteja naapuriin ja jos toinen pahastuu ja panee turpiin, niin täälläkin joku jaksaa uskoa, että pahasti teki Israel - NIIN pahasti.  ::)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

...

 

Sota on huono ratkaisu lähes kaikkiin ongelmiin, mutta ikuisena optimistina uskon, ettei esimerkiksi talvisota ehkä sittenkään ollut aivan turha. Lopputulos ei ollut paras mahdollinen ja Isä Aurinkoinen hankki lisäaikaa hoitaakseen asian paremmin. Vaikka Suomi jatkosotaan sitten oma-aloitteisesti lähtikin, niin vain saadakseen omansa pois. Jos joku yllättäen onnistuisi viemään minulta lompakon, niin pitäisin täysin oikeutettuna, etttä haluaisin sen takaisin itselleni - etenkin jos en samalla haluaisi varkaan lompakkoa itselleni kaupanpäällisiksi.

...

 

Sota on aina huonoin poliittinen vaihtoehto, eikä se yleensä koskaan ole mikään ratkaisu ongelmiin - päinvastoin se on useimmiten syy lisäongelmiin kuten nyt viimeksi olemme nähneet mm. Irakissa. Ainoa oikeutettu sota on puolustussota hyökkääjää vastaan kuten Suomi teki talvisodassa ja käytännössä myös jatkosodassa, vaikka se jälkimmäisessä olikin hyökkäävä osapuoli - aluksi (ei tosin ihan aluksi, sillä Neuvostoliitto senkin revohkan aloitti pommituksilla). Lisäksi Suomi oli käytännössä Natsi-Saksan liittolainen, vaikkakaan ei muodollisesti.

 

Ostin muuten kesällä elokuvakooste DVD:n "Hyökkäävät kamerat" Jatkosodan katsaukset 1, johon on koottu kaikki puolustusvoimien filmikatsaukset vuosilta 1940-42. Niistä filminpätkistä viimeistään käy selville, että Suomi oli käytännössä eräs akselivalloista (aivan riippumatta siitä mitä paperille oli kirjoitettu tai ei ollut). "Talvisodan henki" ei ollut enää yhtenäinen varsinkaan hyökkäysvaiheen aikana.

 

Filmeissä sanotaan aivan suoraan, että tarkoituksena on valloittaa alueita Itä-karjalasta, mitä käsitystä läheskään kaikki suomalaiset eivät jakaneet (monet sotilaat jopa osoittivat uskomatonta rohkeutta kieltäytyessään ylittämästä vanhaa rajaa).

 

Ja mikä ikävintä ainakin osa Suomen armeijan johdosta oli selkeän fasistista porukkaa (kuten Neuvos... Venäjä väittää edelleen tänä päivänä). Sen verran suorastaan rasitista tekstiä venäläisiä kohtaan noista elokuvanpätkistä hyökyy silmille. Veljeily natsien ja jopa ss:n kanssa on noissa filmeissäkin aivan avoimesti esitetty. Vaikka Stalin oli suurrikollinen ja kaikkea muuta kuin oikeassa hyökätessään Suomeen ja valloittaessan täältä alueita, ei se oikeuta pitämään venäläisiä alempiarvoisina ihmisinä.

 

Osa 2 ei ole vielä ilmestynyt. Odotan mielenkiinnolla mitenkäs suu sitten pannaan, kun fasismin tappio alkaa häämöttää?

 

Pekka

 

P.S. Sota ulkovaltoja vastaan kuitenkin yleensä yhdistää kansakuntaa ja saa sen unohtamaan tai asettamaan järkeviin uomiinsa sisäiset ristiriidat - jopa siinä määrin, että jotkut kyyniset johtajat tarkoituksella sytyttävät sotia, koska se lisää kannatusta.

 

Kaikkein tuhoisimpia ovat sisällissodat. Niiden arvet jäävät kansakunnan "sieluun" useiksi sukupolviksi. Myös taloudellisesti ne ovat tuhoisia kuten muutkin sodat, sillä erotuksella, että sisällisodan tuhot kohdistuvat vain siihen maahan jossa sotaa käydään. Vuoden 1918 sisällisota Suomessa oli myös hyvin tuhoisa molemmille osapuolille - ei siis ainoastaan hävinneelle.

 

Ilman sitä Suomella olisi ollut mahdollisuus kehittyä jo ennen toista maailmansotaa pohjoismaiseksi hyvinvointivaltioksi. Ruotsi sen pystyi toteuttamaan, sillä se säästyi sisällisodalta, vaikka sielläkin oli samantapaisia ristiriitoja eri väestönosien kesken kuin Suomessa. Sen ansiosta Ruotsi kasvoi jo ennen toista maailmansotaa erääksi maailman kehittyneimmistä teollisuusvaltioista.

 

Luokkaristiriitojen repimä Suomi taas jäi polkemaan paikalleen köyhänä maatalousvaltiona. Kuka tietää, vaikka talvisodan (joka tuskin olisi ollut vältettävissä) tulos olisi ollut kokonaan toinen, jos Suomi olisi saanut kulkea "Ruotsin tietä". Silloin ei olisi "tarvittu" jatkosotaakaan.

 

Tuolla edellä kirjoittamallani tahdoin vain sanoa sen, mitä porvaristo ahneudessaan ei usein näe tai tule ajatelleeksi. Nimittäin sen, että maan hyvä kehitys poliitisesti, taloudellisesti ja kaikissa muissakin muodoissaan edellyttää kaikkien kansanosien oikeudenmukaista kohtelua. Se ei ole pelkästään humaanisuuden edellyttämä vaatimus, vaan vaikuttaa myös mm. talouteen.

 

Ei kehitysmaiden surkea tila tänään johdu suinkaan siitä, että siellä asuvat ihmiset olisivat jotenkin huonompia tai laiskempia, vaan yksinkertaisesti siellä vuosisatoja jatkuneesta sorrosta.

 

Sama

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No kiva! Libanonhan OLI mukava Lähi-Idän Monaco - kauan sitten, mutta tilanne muuttui. Sotia on käyty useampaan otteesen tuolla rintamalla. Eteläistä Libanonia sekä hallitsi että hallinnoi Hizbollah, joka (kai) on tunnettu humaaneista ja ihmisystävällisistä menetelmistään, ja joka ihan omillaan - minkään kiihkosuunnan rahoitusta vailla - tuosta noin vaan välillä ärhentelee. Pikkuisen Katjusha raketteja naapuriin ja jos toinen pahastuu ja panee turpiin, niin täälläkin joku jaksaa uskoa, että pahasti teki Israel - NIIN pahasti.  ::)

 

Minusta koston kierteen tahallinen lietsominen on erittäin typerää. Esimerkki tuosta oli rypälepommien silmitön kylväminen kaupunkeihin ja niiden laitamille sodan lopputunteina, homman jo ratkettua.

 

Rypälepommien rypäleistä jää merkittävä osa räjähtämättä ja ne toimivat pikkulasten leluina tai leikkipolkujen pehmikkeinä vielä vuosikymmeniä. Israelin armeija tiesi sen, kuten tiesi kuolettavan tarkasti senkin missä suomalaisten YK asema oli.

 

Onneksi kaikkein pahimmat ylilyönnit ovat ehkä menossa ohi, kiitos israelin armeija sotilaiden. Niiden jotka tuovat yhä enemmän ja rohkeammin esiin armeijansa väärinkäytöksiä.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_on_United_Nations_personnel_during_the_2006_Lebanon_War

http://en.wikipedia.org/wiki/Targeting_of_civilian_areas_in_the_2006_Lebanon_War#Israel.27s_use

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Konfliktit ratkeavat jos ratkeavat ainoastaan neuvottelupöydässä ei sotimalla. Näinhän se ratkesi erittäin paha Pohjois-Irlannin kiistakin (siitä huolimatta jotkut hullut yrittävät sitäkin vielä herätellä henkiin provokaatioilla).

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sota on aina huonoin poliittinen vaihtoehto, eikä se yleensä koskaan ole mikään ratkaisu ongelmiin - päinvastoin se on useimmiten syy lisäongelmiin kuten nyt viimeksi olemme nähneet mm. Irakissa. Ainoa oikeutettu sota on puolustussota hyökkääjää vastaan kuten Suomi teki talvisodassa ja käytännössä myös jatkosodassa, vaikka se jälkimmäisessä olikin hyökkäävä osapuoli - aluksi (ei tosin ihan aluksi, sillä Neuvostoliitto senkin revohkan aloitti pommituksilla). Lisäksi Suomi oli käytännössä Natsi-Saksan liittolainen, vaikkakaan ei muodollisesti.

 

Ostin muuten kesällä elokuvakooste DVD:n "Hyökkäävät kamerat" Jatkosodan katsaukset 1, johon on koottu kaikki puolustusvoimien filmikatsaukset vuosilta 1940-42. Niistä filminpätkistä viimeistään käy selville, että Suomi oli käytännössä eräs akselivalloista (aivan riippumatta siitä mitä paperille oli kirjoitettu tai ei ollut). "Talvisodan henki" ei ollut enää yhtenäinen varsinkaan hyökkäysvaiheen aikana.

 

Filmeissä sanotaan aivan suoraan, että tarkoituksena on valloittaa alueita Itä-karjalasta, mitä käsitystä läheskään kaikki suomalaiset eivät jakaneet (monet sotilaat jopa osoittivat uskomatonta rohkeutta kieltäytyessään ylittämästä vanhaa rajaa).

 

Ja mikä ikävintä ainakin osa Suomen armeijan johdosta oli selkeän fasistista porukkaa (kuten Neuvos... Venäjä väittää edelleen tänä päivänä). Sen verran suorastaan rasitista tekstiä venäläisiä kohtaan noista elokuvanpätkistä hyökyy silmille. Veljeily natsien ja jopa ss:n kanssa on noissa filmeissäkin aivan avoimesti esitetty. Vaikka Stalin oli suurrikollinen ja kaikkea muuta kuin oikeassa hyökätessään Suomeen ja valloittaessan täältä alueita, ei se oikeuta pitämään venäläisiä alempiarvoisina ihmisinä.

 

Sodassa on eri säännöt kuin rauhan aikana...helposti tulee pataan niin että paukkuu.

 

Neukuthan ei edelleenkään pidä Talvisodan aloitusta hyökkäyssodan aloittamisena vaan lekitiimien oikeuksien puolustamisena ( siis aietta valloittaa Suomi ).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Onkohan ne venäläiset hirveitä pelkureita, kun en muista mistään lukeneeni tai kuulleeni, että venäläinen sotilas olisi osoittanut uskomatonta siviilirohkeutta kieltäytymällä ylittämästä oman maansa rajaa. Pokkana ampuivat Mainilassa omiaan ja loppujen lopuksi menivät juoksujalkaa ihan Berliiniin asti, joka taitaa sentään olla pahuksen kaukana mistään Venäjän tai Neuvostoliiton vanhasta rajasta...

;)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään