Collateral damage

[Boris Grahn 0]

Taas väännetään kättä siitä, onko Afganistanissa kuollut myös siviilejä, kun tuhottiin pari kaapattua tankkiautoa. Tuskin tahallaan tapetaan siviilejä, mutta rapatessa roiskuu.

 

Kukaan ei tunnu huutelevan perään, kun Talebanit posauttaa pommin, joka tappaa 10 tai 100 siviiliä. Talebanit eivät kadu eivätkä pyytele anteeksi.

 

Eikö niille afgaaneille voisi ilmoittaa, että jos menette lähellekään talebaneja, saatatte selvitä hengissä - jos Allah suo - mutta saattaa olla suomattakin.

[Guest petikko]

Onneksi siellä ei kuollut Grahneja, Virtasia eikä Möttösiä. Siis ihmisiä.

[Arne Wallen 72]

Minulle jäännyt käsitys että käsitys siviili tuolla melko häilyvä käsitys.Tilanteen mukaan siellä pelataan, jos olen liemessä tai sisko ammutaan, aina siviili, jos itse tuhoan jonkun tiun ihmisiä olen vain suorittanut velvollisuuteni, näin kerettiläinen olen.

[Boris Grahn 0]

Jos noita "rules of engagement" rukattaisiin vaikkapa niin, että mikään eikä kukaan ole turvassa esim. 200 m:n säteellä talebanista, asekätköistä jne., juttu voisi alkaa luistaa hieman paremmin. Jos asekätkö on moskeijassa ja ihmisiä ympärillä - mitäs piilottivat moskeijaan. Ei meidän vika, vaan piilottajien - kuten mielestäni onkin. Jossain vaiheessa kai jäisi jäljelle vain niin fiksuja siviilejä, etteivät suurin surminkaan haluaisi olla tekemisissä talebanien, asekätköjen jne. kanssa. Jos hirtehishuumori sallitaan, niin siinä kohtaa ei tarvitsisi tuhota "kaikkea, mikä liikkuu", vaan keskittyä sinne, missä kukaan (siviili) EI liiku.

[Guest arttula]

Ongelma Afganistanissa on, ettei siellä käydä perinteistä sotaa, vaan kyseessä on epäsymmetrinen sodankäynti, jossa toisena osapuolena on selkeästi armeija(t), toisena siviileistä koostuva, hajanainen ryhmittymä. Talebanit ovat tavallisia ihmisiä, jotka työskentelevät normaalisti "siviileinä", mutta sopivan hetken tullen kaivavat aseet ja räjähteet piilopaikoistaan. Onko talebantaistelija siis "siviili" ollessaan päivätöissä, ja sotilas ollessaan iskua tekemässä ? Miten vedetään raja tuohon ? Naiset ja lapsetkin voivat toimia talebantaistelijoina, joten heidänkin kohdallaan määrittely menee hankalaksi.

 

EDIT// Olen viettänyt kohtuullisen paljon aikaa noiden talebantaistelijoiden kanssa. Mukavia nuoria miehiä, joilla on vakaa uskomus omasta maailmankuvastaan ja sen oikeellisuudesta - kuten meistäkin monilla on.

[Pekka Holopainen 98]

...

Kukaan ei tunnu huutelevan perään, kun Talebanit posauttaa pommin, joka tappaa 10 tai 100 siviiliä. Talebanit eivät kadu eivätkä pyytele anteeksi.

...

 

Siinähän se juuri on sanomassasi. Mikä uutinen on se, että talebainit tms. eli BARBAARIT tappavat 10, 100, 1000, 10000, ... ihmistä eivätkä välitä mitään mistään ns. säännöistä?

 

Sen sijaan on hyvin tarkkaa miten ns. sivistyskansat menettelevät taistellessan tätä vastaan.

 

Pitäisikö meidän toimia kuten nuo barbaarit - vailla mitään sääntöjä tai inhimillisyyttä? Silloinhan alentuisimme "samalle tasolle". Meillä ei olisi sen jälkeen mitään laillista oikeutusta asiaamme. Viidakon lait ratkaisisivat.

 

Samasta syystä poliisitkaan eivät voi taistella rikollisuutta vastaan samoin keinoin kuin rikolliset, vaikka amerikkalaista (amerikkalaisten barbaarien) sarja- ym. filmeistä olemmekin ehkä saaneet erilaisen käsityksen. Laittomuutta vastaan voi taistella vain laillisin keinoin.

 

Pekka

 

[Guest petikko]

Pitäisikö meidän toimia kuten nuo barbaarit - vailla mitään sääntöjä tai inhimillisyyttä? Silloinhan alentuisimme "samalle tasolle". Meillä ei olisi sen jälkeen mitään laillista oikeutusta asiaamme. Viidakon lait ratkaisisivat

 

Onhan meillä säännöt.

 

1) Öljyn saanti ja edullinen hinta on turvattava

2) Taikauskon asema on pidettävä vahvana, jokainen kamelikuskimytologia joka haastaa sen ainoan oikean  lähi-idän nuotiotarinan, on torjuttava. Paitti juutalaisuus.

 

Tässä mitään viidakon lakeja.

[Boris Grahn 0]

Pitäisikö meidän toimia kuten nuo barbaarit - vailla mitään sääntöjä tai inhimillisyyttä? Silloinhan alentuisimme "samalle tasolle". Meillä ei olisi sen jälkeen mitään laillista oikeutusta asiaamme. Viidakon lait ratkaisisivat.

 

En sanonut, että samoin kuin barbaareiksi kutsumasi. Siksi vedin esimerkiksi sen 200 m:n rajan. Heille rajaa ei ole.

 

En myöskään sanonut vailla sääntöjä, vaan olisin ollut jättämättä tarpeettoman paljon tasoitusta toisille.

 

Enkä etenkään sanonut, että pitäisi alentua. Jos ja kun sodassa tms. ollaan, kannattaa yrittää samaan hintaan myös pärjätä. En pidä tappeluista enkä kannata sotia, mutta jos sellaisessa syystä tai toisesta ollaan, on mielestäni todellakin turhaa antaa toiselle tarpeettomasti tasoitusta. Jos toinen kaivaa verta nenästään - sitä tulkoon.

 

Minusta pitäisi hieman yleisemminkin päättää - isolla foorumilla - onko yleensäkään syytä puuttua jonkin maan "sisäisiin asioihin". Esim. Venäjä ja entinen Neuvostoliitto hanakasti vetosi juuri sisäisiin asioihin. Jos ollaan sitä mieltä, että sisäinen on sisäinen, niin annetaan sitten hutujen listiä tutseja tai toisinpäin ja jonkun diktaattorin tehdä mitä tykkää, kunhan ei tule tänne. Ja jos kuume tai AIDS jyllää jossain, niin eikö se ole maan sisäinen asia jne. Hoitakoon siis jokainen oman tonttinsa parhaaksi katsomallaan tavalla.

 

Tuskin täältä pahimmatkaan autokauppiaan teilaajat kuitenkaan lähtevät kovin ponnekkaasti kentällä puolustamaan raiskattuja tai kivitettyjä naisia jne.

 

Joukko afgaaneja voi olla ihan kivoja kundeja päivisin - uskon. Jos he kuitenkin öisin posauttelevat ihmisiä hengiltä tai ampuvat suomalaisia, joilla on todella tiukat ohjeet, niin pitää taaskin päättää, mitä oikein halutaan. Halutaanko, että voisi oikeastaan päättää, halutaanko toinen ja mahdollisesti hieman vähemmän korruptoitu hallitus, saako naisillakin olla työ ja oikeuksia jne.? Ellei, niin äijät pois ja hoitakoon homman keskenään.

 

Uskon tietäväni, miten siinä tapauksessa käy, enkä pidä ajatuksesta lainkaan, mutta se on vain minun mielipiteeni. Jopa humanitaariset edut voivat olla ristiriidassa keskenään!

[Guest petikko]

En sanonut, että samoin kuin barbaareiksi kutsumasi. Siksi vedin esimerkiksi sen 200 m:n rajan. Heille rajaa ei ole.

 

En myöskään sanonut vailla sääntöjä, vaan olisin ollut jättämättä tarpeettoman paljon tasoitusta toisille.

 

Enkä etenkään sanonut, että pitäisi alentua. Jos ja kun sodassa tms. ollaan, kannattaa yrittää samaan hintaan myös pärjätä. En pidä tappeluista enkä kannata sotia, mutta jos sellaisessa syystä tai toisesta ollaan, on mielestäni todellakin turhaa antaa toiselle tarpeettomasti tasoitusta. Jos toinen kaivaa verta nenästään - sitä tulkoon.

 

Minusta pitäisi hieman yleisemminkin päättää - isolla foorumilla - onko yleensäkään syytä puuttua jonkin maan "sisäisiin asioihin". Esim. Venäjä ja entinen Neuvostoliitto hanakasti vetosi juuri sisäisiin asioihin. Jos ollaan sitä mieltä, että sisäinen on sisäinen, niin annetaan sitten hutujen listiä tutseja tai toisinpäin ja jonkun diktaattorin tehdä mitä tykkää, kunhan ei tule tänne. Ja jos kuume tai AIDS jyllää jossain, niin eikö se ole maan sisäinen asia jne. Hoitakoon siis jokainen oman tonttinsa parhaaksi katsomallaan tavalla.

 

Tuskin täältä pahimmatkaan autokauppiaan teilaajat kuitenkaan lähtevät kovin ponnekkaasti kentällä puolustamaan raiskattuja tai kivitettyjä naisia jne.

 

Joukko afgaaneja voi olla ihan kivoja kundeja päivisin - uskon. Jos he kuitenkin öisin posauttelevat ihmisiä hengiltä tai ampuvat suomalaisia, joilla on todella tiukat ohjeet, niin pitää taaskin päättää, mitä oikein halutaan. Halutaanko, että voisi oikeastaan päättää, halutaanko toinen ja mahdollisesti hieman vähemmän korruptoitu hallitus, saako naisillakin olla työ ja oikeuksia jne.? Ellei, niin äijät pois ja hoitakoon homman keskenään.

 

Uskon tietäväni, miten siinä tapauksessa käy, enkä pidä ajatuksesta lainkaan, mutta se on vain minun mielipiteeni. Jopa humanitaariset edut voivat olla ristiriidassa keskenään!

 

Kuules Boris, logiikassasi on vain se pieni vika että jos joku tuohon ryhmääsi luokittelemasi henkilö on lähelläkään sinua tai sinulle rakkaita ihmisiä, sanotaanpa vaikka 200m päässä, niin sinun pelisääntöjesi mukaan heidän maallisen vaelluksensa saa päättää.

 

Muutoinkin minä olisin aika kriittinen antamaan näissä asioissa päätösvaltaa hitaille ihmisille.

 

[Boris Grahn 0]

Kuules Boris, logiikassasi on vain se pieni vika että jos joku tuohon ryhmääsi luokittelemasi henkilö on lähelläkään sinua tai sinulle rakkaita ihmisiä, sanotaanpa vaikka 200m päässä, niin sinun pelisääntöjesi mukaan heidän maallisen vaelluksensa saa päättää.

 

Uskon ja erityisesti toivon, että minulle rakkaat ihmiset ovat fiksuja ja pysyttelevät kaukana talebaneista ja tunnetuista asekätköistä. (Ei kukaan oikeasti kaikilta täysin salaa moskeijaan aseita rahtaa). Jos silti huono säkä käy, niin sitten käy. Yksilön etu - minulle rakkaankin - väistyköön kokonaisuuden edun parhaaksi.

 

Useimmilla on suvussaan Suomessakin ihmisiä, jotka ovat kuolleet tai haavoittuneet taistelutoimissa tai siviileinä. Henki on henki ja käsi käsi tai silmä silmä, menipä se missä ja miten hyvänsä. Miten olisi mahtanut Suomen käydä, jos vaimot olisivat kieltäneet miehiään ja äidit poikiaan lähtemästä sotaan sillä perusteella, että eihän MINUN rakkaitani voi vaaralle alttiiksi laittaa? Niin itserakas ei saa olla! Jos päätetään, että lähdetään, niin lähdetään sitten täysillä. Kestetään tappiot ja kunnioitetaan terveytensä tai henkensä antaneita.

 

Sotaa voidaan yhtäältä pohtia moraalisena ongelmana, mitä se onkin, mutta jos sodassa ollaan, se yleensä kannattaa yrittää voittaa!

[Cathy Tiainen 0]

Onneksi siellä ei kuollut Grahneja, Virtasia eikä Möttösiä. Siis ihmisiä.

 

Anteeksi kun en ymmärtää.....

 

Minä kysyä esimerkkinä. Thaimaassa tapahtua menneisyys ikävä tsunamionnettomuus ja Eurooppa tehdä tämä onnettomuus hirveä tragedia. Miksi ei tehdä sama julkisuus kun esimerkiksi Kiinassa kuolla paljon ihmisiä mutavyöryssä?

 

Mikäli minä ymmärtää oikein, me ei olla ihmisiä, mikäli meillä ei olla Eurooppa kansalaisuus....

 

Cat (Suomen kansalainen)

[Guest petikko]

Uskon ja erityisesti toivon, että minulle rakkaat ihmiset ovat fiksuja ja pysyttelevät kaukana talebaneista ja tunnetuista asekätköistä.

 

Ajatteleminen voi sattua päähän mutta kuvitellaanpa tilanne että joku talepaani marssisi siellä Keravalla?

[Guest petikko]

Anteeksi kun en ymmärtää.....

 

Minä kysyä esimerkkinä. Thaimaassa tapahtua menneisyys ikävä tsunamionnettomuus ja Eurooppa tehdä tämä onnettomuus hirveä tragedia. Miksi ei tehdä sama julkisuus kun esimerkiksi Kiinassa kuolla paljon ihmisiä mutavyöryssä?

 

Mikäli minä ymmärtää oikein, me ei olla ihmisiä, mikäli meillä ei olla Eurooppa kansalaisuus....

 

Cat (Suomen kansalainen)

 

Ei hättää. Sitä sanotaan sarkasmiksi eikä näköjään 2. tai 1. kielenä suomea puhuvistakaan kaikki ymmärrä mitä tarkoitin. Ideana oli vähän sama kuin tuo sinun Kiina vs. EU tragedia, mittakaavana vain oli Afganistanin kansalaiset vs. Boris Grahn.

[Cathy Tiainen 0]

Ei hättää. Sitä sanotaan sarkasmiksi eikä näköjään 2. tai 1. kielenä suomea puhuvistakaan kaikki ymmärrä mitä tarkoitin. Ideana oli vähän sama kuin tuo sinun Kiina vs. EU tragedia, mittakaavana vain oli Afganistanin kansalaiset vs. Boris Grahn.

 

Anteeksi kun en ymmärtää vielä . En olla Kiinalainen ja minusta Sinun kirjoitus (tehdä mustana huomautus edellinen viesti) tehdä ei EU-henkilöistä ei ihminen....... Minusta kaikki ihmisen näköinen olla ihminen vaikka hän olla eri värinen, maalainen tms. ja minä puhua sekä kirjoittaa Suomen kieli.

 

Minä ymmärtää sarkasmin tarkoitus ja ei ymmärtää ulkomaalaisen "määritelmä". Sinä kirjoittaa: Onneksi siellä ei kuollut Grahneja, Virtasia eikä Möttösiä. Siis ihmisiä.

 

Miten Sinä määritellä ihminen? Mikäli minä ymmärtää, Sinusta ei olla Aasialainen, Arabi, Afrikkalainen jne. olla ihminen.......

 

Cat

[Boris Grahn 0]

Ajatteleminen voi sattua päähän mutta kuvitellaanpa tilanne että joku talepaani marssisi siellä Keravalla?

 

Ihanan pitkä matka täältä Keravalle.

 

Jos tunnistaisin sellaisen täällä Kannelmäessä, soittaisin 112. Saattaisi synnyttää jopa vipinää...

[Boris Grahn 0]

Miten Sinä määritellä ihminen? Mikäli minä ymmärtää, Sinusta ei olla Aasialainen, Arabi, Afrikkalainen jne. olla ihminen.......

 

Cat

 

Markku yritti sarkastisesti vihjailla, että MINUN mielestäni vain Grahnit, Virtaset jne. ovat ihmisiä. Kyseessä on vanha olkiukkotemppu. Ensin syyllistetään joku jostakin, jota ei itse asiassa sanonut ja sitten nuijitaan tätä keksittyä väitettä olan takaa, muka syyllisen esittämänä. Vaikeatajuista ehkä, mutta sangen yleistä.

[Guest petikko]

Miten Sinä määritellä ihminen? Mikäli minä ymmärtää, Sinusta ei olla Aasialainen, Arabi, Afrikkalainen jne. olla ihminen.......

 

Cat

 

Sarkasmini tarkoitti juuri tuota. Minusta nuo kaikki, olipa heillä mielikuvitusjeesus kaverina tai ei, ovat ihmisiä. Aloitusviestin lähtökohta oli toinen; köyhä, ulkomaalainen, toisuskoinen, omaa maataan puolustava ihminen, huonompi kuin minä. Niitä saa tappaa vapaasti ja heidän perheitään myös, mitäs ovat tuossa tilanteessa.

[Guest petikko]

Markku yritti sarkastisesti vihjailla, että MINUN mielestäni vain Grahnit, Virtaset jne. ovat ihmisiä. Kyseessä on vanha olkiukkotemppu. Ensin syyllistetään joku jostakin, jota ei itse asiassa sanonut ja sitten nuijitaan tätä keksittyä väitettä olan takaa, muka syyllisen esittämänä. Vaikeatajuista ehkä, mutta sangen yleistä.

 

Alat tunnin funaamisen jälkeen päästä sektorille. Muistin virkistykseksi, avauksessasi kirjoitit:

Kukaan ei tunnu huutelevan perään, kun Talebanit posauttaa pommin, joka tappaa 10 tai 100 siviiliä. Talebanit eivät kadu eivätkä pyytele anteeksi. Kotitehtävänä voit nyt miettiä tuota avaustasi ja tätä viimeisintä postaustasi, löytyykö joku korrelaatio?

[Boris Grahn 0]

Alat tunnin funaamisen jälkeen päästä sektorille. Muistin virkistykseksi, avauksessasi kirjoitit:

Kukaan ei tunnu huutelevan perään, kun Talebanit posauttaa pommin, joka tappaa 10 tai 100 siviiliä. Talebanit eivät kadu eivätkä pyytele anteeksi. Kotitehtävänä voit nyt miettiä tuota avaustasi ja tätä viimeisintä postaustasi, löytyykö joku korrelaatio?

 

Fundeerattuanikaan en löydä mistään todisteita siitä, että kukaan huutelisi talebanien posauttelun perään. Alkuperäisen postauksen väite siis vaikuttaa edelleen validilta.

 

Minä en ole määritellyt ihmisiksi vain Grahneja, Virtasia jne., vaikka niin sitkeästi väitätkin. Sinun väitteesi siis on epätosi eikä korreloi annetun datan kanssa.

[Boris Grahn 0]

Boris minulle tuo sinun logiikkasi ei nyt oikein aukea.  

 

Elämme nykyään globalisoituneessa maailmassa, jossa muiden  maiden ongelmat ovat melkein aina myös ainakin osaltaan meidän ongelmia...

 

Jos muidenkin ongelmat ovat myös meidän ongelmia, miksi niihin ei puututa heti ja pontevasti?

[Guest petikko]

Boris, katsos kun minä en olisi koskaan vastannut sinulle. Kirjoitan tänne koska tämä on keskustelupalsta ja sata tai pari sivullista lukee tätä. Halusin avauksellesi huomiota, siksi vastasin.

 

Olemme molemmat nähneet kuinka vanhojen pierujen ja asenteiden aika on ohi. Toiset eivät ole sitä vielä hahmottaneet, toiset ovat siitä jo keränneet muutaman vuoden palkan kultaisena kädenpuristuksena ja poistuneet näyttämöltä...siteeratakseni viime päivien paskalehdistön lööppejä. Tätäkään sinun ei tarvitse ymmärtää.

[Cathy Tiainen 0]

Sarkasmini tarkoitti juuri tuota. Minusta nuo kaikki, olipa heillä mielikuvitusjeesus kaverina tai ei, ovat ihmisiä.

 

Anteeksi kun en vielä ymmärtää...... Mitä tekeminen on uskonnolla tämä keskustelu?

 

Mahdollisesti parempi kun minä tyhmänä unohtaa tämä keskustelu.....

 

Cat

[Pekka Holopainen 98]

...

Enkä etenkään sanonut, että pitäisi alentua. Jos ja kun sodassa tms. ollaan, kannattaa yrittää samaan hintaan myös pärjätä. En pidä tappeluista enkä kannata sotia, mutta jos sellaisessa syystä tai toisesta ollaan, on mielestäni todellakin turhaa antaa toiselle tarpeettomasti tasoitusta. Jos toinen kaivaa verta nenästään - sitä tulkoon.

ksesta lainkaan, mutta se on vain minun mielipiteeni. Jopa humanitaariset edut voivat olla ristiriidassa keskenään!

...

 

Minä myöskään en todellakaan kannata sotia. Maailman suurimmat ongelmat ovat kautta historian aiheutuneet juuri sodista. Valitettavasti sodan vastustajat (eri maissa) jäävät usein vähemmistöön. Näin kävi myös sen onnettoman Irakin sodan suhteen, jonka Yhdysvallat liittolaisineen aloitti - kuten nyt tiedämme vailla mitään todellisia perusteita, joita silloin esitettiin (siis valheiden perusteella).

 

Afganistanissakin Yhdysvallat käy täyttä sotaa. Suomen ei tulisi olla siinä mukana etenkään, kun emme edes kuulu Natoon. Vaikka muodollisesti olemmekin siellä muulla mandaatilla. Näenkin tämän Suomen osallistumisen osana uutta suomalaisen eliitin strategiaa, jolla Suomi vähitellen ujutetaan Naton täysjäseneksi, koska kansa on "väärää mieltä" eikä halua liittyä Natoon. Kansa (enemmistö) on siinä ihan oikeassa, sillä se ajattelee hyvin käytännönläheisesti.

 

Suomen turvallisuuden kannalta on tällä hetkellä jokseenkin sama ollaanko Natossa vai ulkopuolella. Tilanne voi kuitenkin muuttua, jolloin turvallisinta on jatkaa vanhaa puolueettomuuspolitiikkaa. Toisaalta kansa tietää hyvin, että Natossa asevoimien pitää olla "Natokunnossa". Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomen puolustusbudjetin pitää vähintään kaksinkertaistua, Se on pois muusta ja ennen kaikkea veronmaksajan kukkarosta. Kiitos ei!

 

Pekka

 

[Pekka Holopainen 98]

Jos muidenkin ongelmat ovat myös meidän ongelmia, miksi niihin ei puututa heti ja pontevasti?

 

Yhdysvallathan puuttuu - on (toisen maailmansodan jälkeen) aina puuttunut ja hyvin aktiivisesti. Neuvostoliittokin yritti par er kertoo puuttuu, mutta sille kävi vielä köpelömmin, koska fyrkat loppuivat nopeammin kuin jenkeiltä. Yhtä kaikki kuolema meni hyvin kaupaksi.

 

 

[Juha Lampi 274]

Mielestäni sotimispuuhissakin tärkeää on ajatella: "Mitä tämän jälkeen?" Taktisesti ja miksei sotastrategisesti voi äkkipäisestä tuntua perustellulta aiheuttaa vastapuolelle myös tuntuvia siviilitappioita. Seurausten kanssa voikin sitten joutua elämään pitkään kyseisen sodan jo päätyttyä Terveisiä vain mm. niille tutiseville partisaanikomentajaukoille, jotka tänä päivä sovittautuvat hautaan tietäen, millaisen maineen ovat sukunsa päälle vetäneet. Arthur Harrisin maine Saksan kaupunkien suurena apuharventajana ei myöskään nykypäivänä ole kovin ihanteellinen. Ikävintä asiassa on se, että hetken voittajat petaavat vastapuolelle propagandabonusta ja kylvävät seuraavan kahinan siementä.

 

Jatkaakseni aloitusviestin leikittelevän härnäävällä linjalla: Vain lyhytnäköinen moukka ei älyä surra myös vastapuolen siviilitappioita!