Hornet putosi Juupajoella - lentäjät pelastautuivat (Oli: Sotilasilmailu-uutisia)

[Jussi Salminen 12]

Kivoja mutta kalliita leluja ?

 

Kaikki on suhteellista. Kun lentäminen ja sotiminen yleensäkin käydään jatkossa miehittämättämättömällä kalustolla. Autonomisten robottien kehitäminen vasta tosi kalliiksi tuleekin. Valmistaminen ja käyttö sensijaan halvaksi. Jotenkin inhimillistäkin kun vihollisia voi tuhota tuhlaamatta omaa elävää sotavoimaa. Peltipurkkien tuhoutumista ei tarvitsisi murehtia. Niitä kun voi tehdä lisää tuhoutuneiden tilalle. Huolen aihe tulee jatkossa siitä, kun niihin laitetaan niin paljon tekoälytehoa, että ne pystyvät toimimaan itsenäisesti. Saattavat nimittäin tuhota suutuspäissään keksijänsä. Tietenkin vain jos niihin tulee jotain vikaa, vikaa, vikaa (esim. tietokoneohjelmiin). Tietokoneohjelmissa on yhtä paljojen vikoja kuin ihmisissä. Todennäköisesti enemmänkin. Niitä kun tehdään suurella joukolla. Tyhmyys kun tuppaa tiivistymään väkijoukoissa.

 

Hupsis, lipsahti ot.ksi. No sanotaan tästä Hornet jutusta, ettei ko.tapaus täällä foorumilla selviä. Siihen kyllä löytyy riittävästi asiantuntemusta muualtakin kuin lehdistöstä ja sotamiesneuvostoista. Ellei Suomesta niin ainakin sylttytehtaalta. Eri juttu sitten kiinnostaako ? Asiantuntijat ja asiantuntijaorganisaatiot ovat kalliita instansseja. Saas nähdä miten pitkälle Patrian, Ilmavoimien, Valtion jne resurssit riittävät. Voisi olla viisasta? Kun menetykset ovat vain aineellisia. Katsotaan pienellä budjetilla pääasiat ja unohdetaan koko juttu. Niin on tehty ennenkin. Rahaahan tässä projektissa on lähdetty säästämään. Vai miten se nyt olikaan?

 

Jussi Salminen

[Jukka Siirilä 80]

Mutta edellyttääkö sähköisen yhteyden syntyminen sitä, että kaikki 4 compuutteria toteavat olevansa väärässä vai miten se logiikka toimii, jos ne eivät osaa äänestää itseään viallisiksi?

 

En tiedä, mutta voisin kuvitella että ainakin jos sulkee manuaalisesti compuutterit jää jäljelle sähköinen yhteys?

[Ari Simonen 41]

Ollaampa mitä mieltä hyvänsä niin minun mielestä on selvää että koneessa on täytynyt olla teknistä vikaa(tietokoneohjelmistossa) jos kone ei oikea syöksystä.Syöksystä oikaisu opetetaan lentäjille jo ihan peruskursilla. Ja katseet kohdistuu Patrian suuntaan..tekivätkö paskan?

[Jari Laakko 0]

Tässä hieman luettavaa FCS:stä  Navy Model F/A -18E/F mallista.

 

 

 

 

[ attachment removed / expired ]

 

[Juha Lampi 282]

Syöksystä oikaisu opetetaan lentäjille jo ihan peruskursilla.

 

Right again, mistä ihmeestä arvasit?  8)

 

Btw. Olen aiemminkin jossain muinaisketjussa lausunut seuraavaa näistä sotimiskoneiden kalleudesta: Juu, ovat kalliita ja joissain maissa - joskaan ei meillä - kansantaloudellisesti liian iso riippa. Täällä meillä ne haukkuvat hintansa parhaiten silloin, jos niitä ei koskaan tosirähinässä tarvita! Jos siis Hornetit palvelevat meitä koko käyttöikänsä pelkillä koe-, harjoitus ja näytöslennoilla, saamme olla yhtä onnelliset kuin "turhan" matkavakuutuksen ottajat  

[Ari Simonen 41]

Right again, mistä ihmeestä arvasit?  8)

 

 

Olen lukenut tätä foorumia pari kertaa.

[Osmo Jalovaara 188]

Hornetien ohjausjärjestelmät poikkeavat ilmeisesti ainakin jossain määrin toisistaan eri malleissa.

 

Tässä yksi artikkeli asiasta:

 

"FA-18 Hornet Flight Control System review" by Cdr. Greg Fenton/F-18.            Jos joku ei viitsi lukea koko juttua lainaan tähän toisen kappaleen alkua:

 

FA-18 Flight Control System

The FA-18 flight control system features a four-channel, dual computer control-by-wire system with mechanical stabilator backup in the FA-18A-D.

 

Juttu löytyy osoitteesta

 

http://safetycenter.navy.mil/MEDIA/approach/vault/articles/2004/0681.htm

 

OJ

 

[Kalle Rantanen 64]

Super Hornetissa on erilainen järjestelmä, muissa käsittääkseni ainakin pääpiirteittäin samanlaiset.

[Jussi Salminen 12]

Hornettien ohjausjärjestelmät ?

 

Näistä löytyy tietoa enemmän kuin kukaan jaksaa lukea. Kun Osmo otti asian esille. Tässä vielä pari mielenkiintoista. Jos tämän jälkeenkin jaksaa kiinnostaa ? Tutkimista,lukemista kyllä riittää. Muutaman vuoden opiskelun jälkeen voittekin sitten hakeutua Parialle töihin. Tekemistä kyllä riittää. Pieni harmi kuitenkin.

Seuraavan sukupolven torjuntahävittäjät ovat miehittämättömiä. Niitä testataan jo täyttä päätä. Joo aivan oikein. Tulevat Suomeen joskus tulevaisuudessa jos tulevat ?

Arvaus: Sitten kun kaikilla muilla on jo sellaisia.

 

http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Aeronautics-and-Astronautics/16-885JFall-2004/1ABA501E-4F31-4EEE-AEEB-123274492635/0/flight_controls_1.pdf

http://www.edrush.com/articles/control.htm

 

Jussi Salminen

 

[Orvo Välilä 3]

Eipäjoki?

 

Huomioiden asiasta käydyn keskustelun luonteen paikka paikoin , vielä parempi nimi saattaisi olla Eipäskunjoki 

 

Haenpas lisää pop cornia.....

[Mika Koski 0]

Entä sitten? En tietenkään tiedä muutoksen yksityiskohtia, mutta A/B ja C/D eroavat toisistaan lähinnä järjestelmiltään ja jos järjestelmät ovat sellaiset kuin mihin tahansa D-koneeseen olisi asennettu, niin en näe, että lopputuloksen tarvitsisi erota välttämättä mitenkään tehtaalta tulleesta D:stä.

 

Katsoppas tarkemmin tätä materiaalia. Kyseessä ei siis ole "D", vaan "C/B", jossa on "B" nokka ja "C" runko, jotka liitetty custom komponenttien avulla toisiinsa. Kyseessä on siis hyvin vahvasti uniikki kone.

 

http://www.mil.fi/paaesikunta/materiaaliosasto/liitteet/hankepaivat2007/04-1_Mika_Hamalainen.pdf

 

Kyllä, koska se oli muunnoksen tarkoitus.

 

Minun pointtini on juuri se, että jos tuollainen tavoite on ollut olemassa, niin oliko se edes realistinen vrt. VL Humu? Tuleeko sinulle sellainen olo, että luettuasi noiden muutostöiden laajuudesta, että vetäisit kypärän päähän ja kepittäisit konetta kuin mitä tahansa "D:tä"? Minulle ei, mutta en olekaan koelentäjä, vaan arkajalka systeemityöntekijä.

 

 

Mika

 

 

 

[Mika Koski 0]

Lisää dokumentteja:

 

http://www.mil.fi/paaesikunta/materiaaliosasto/liitteet/hankepaivat2007/04-2_Mika_Keinonen.pdf

 

ja sivulta 9:

 

"Muutettu lentokone ei kuitenkaan tule olemaan pienten rakenne-erojen ja järjestelmien osien eri muutostasojen vuoksi täsmälleen kuten F-18D, koneen poikkeava konfiguraatio täytyy hyväksyä poikkeuslupamenettelyillä."

 

ja sitten virheellinen? analyysi samalla sivulla

 

"Muutettu kone on lentäjän ja käyttöhuollon kannalta kuten nykyiset D-mallit"

 

Mika

[Jussi Salminen 12]

Pointtini on juuri se !

 

Niinpä. Olen ollut ikäni teknis-tieteellisten erikoisjärjestelmien asiantuntijana. Sivustakatsojana tulee mieleen klassinen sanonta: “He eivät taida tietää mitä tekevät”. Kaikki on kyllä mahdollista. Väliltä onnistuminen / epäonnistuminen. Tällaisesta projekteista saadut kokemukset ovat arvokkaita. Herää kysymys: Miten ne hyödynnetään Suomessa ?  Israelilaiset ovat tehneet samantapaisia projekteja (valmiiden lekotuotteiden jatkokehitys-ja muutostöitä) pidemmän aikaa. Se on mahdollista jos kustannuksista ei tarvitse välittää. Laskut kun voidaan laittaa olemassaolon piikkiin. Liikeideana tällaisia sopii epäillä. Tietotaidon ja kokemuksen hankkiminen sensijaan ei liene koskaan pahasta. Ei tosin mihin hintaan tahansa. Työllisyys aspekti on toki tärkeä, mutta  konsteja on muitakin kuin trial & error. (ensimmäinen & ainoa maailmassa). Annetaanpa savun hälvetä (muuamia vuosikymmeniä). Kaipa joku kirjoittaa muistelmissaan mistä kaikesta tässä oli kysymys. Mitä näiden huipputeknisten koneiden koelentämiseen tulee ? Teknisen vian sattuessa lentäjälle ei jää muuta mahdollisuutta kuin yrittää pelastaa itsensä. Kone kyllä hoitaa oman kohtalonsa.

 

Jussi Salminen

[Jukka Siirilä 80]

"Muutettu lentokone ei kuitenkaan tule olemaan pienten rakenne-erojen ja järjestelmien osien eri muutostasojen vuoksi täsmälleen kuten F-18D, koneen poikkeava konfiguraatio täytyy hyväksyä poikkeuslupamenettelyillä."

 

Jos siellä on edes yksi liitin radion perseessä erilainen kuin F-18D:ssä se pitää säännösten mukaan hoitaa poikkeuslupamenettelyllä. Kyse voi olla isoista asioista konfiguraatiossa tai sitten ihan merkityksettömän pienistä. Ainoa fakta mitä tosta voi kaivaa esiin on se, että jotain eroja on. Sitä onko ne isoja tai pieniä ja kuinka merkityksellisiä ne on ei voi tuon perusteella sanoa.

 

ja sitten virheellinen? analyysi samalla sivulla

"Muutettu kone on lentäjän ja käyttöhuollon kannalta kuten nykyiset D-mallit"

 

Miksi tuo olisi virheellinen? Koneeseenhan tehtiin nokkaosaankin isoja muutostöitä joilla siitä tehtiin mahdollisimman paljon D-mallin kaltainen.

[Kalle Rantanen 64]

Katsoppas tarkemmin tätä materiaalia. Kyseessä ei siis ole "D", vaan "C/B", jossa on "B" nokka ja "C" runko, jotka liitetty custom komponenttien avulla toisiinsa. Kyseessä on siis hyvin vahvasti uniikki kone.

 

Totta kai uniikki, mutta mistään materiaalistasi ei käy ilmi, että koneella olisi mitään suurta eroa tavalliseen D-malliin. Päin vastoin eroja kuvataan pieniksi. Ja vielä erikseen todetaan, että käytön kannalta kone on aivan kuin mikä tahansa D.

 

Minun pointtini on juuri se, että jos tuollainen tavoite on ollut olemassa, niin oliko se edes realistinen vrt. VL Humu? Tuleeko sinulle sellainen olo, että luettuasi noiden muutostöiden laajuudesta, että vetäisit kypärän päähän ja kepittäisit konetta kuin mitä tahansa "D:tä"? Minulle ei, mutta en olekaan koelentäjä, vaan arkajalka systeemityöntekijä.

 

Minä en varmaankaan haluaisi kepittää mitään D:tä, koska en halua turvautua heittoistuinhyppyyn. Mutta jos Suomen parhaat asiantuntijat alalla ovat sitä mieltä, että tavoite on realistinen, niin nojatuoliasiantuntijoiden on minusta melko turha puuttua asiaan. Jotain epäilemättä on mennyt pieleen ja vaikka vika olisi ollut koneessa, niin ei se tarkoita, etteikö koneesta olisi ollut mahdollista saada täysin toimivaa.

[Jussi Salminen 12]

Suomen parhaat asiantuntijat & realistinen tavoite ?

 

Juuri niin. Amerikkalaisten hitech-suuryritysten yrityskulttuureihin tutustuneena (HP, IBM, Apple ,Boeing, Locheed Martin) kommentoisin asiaa jenkkityliin: “Suomi ei ole koko maailma”. Tähän saumaan tarvittaisiin joku muu kuin suomalaisten oma arvio. Syytä heskeleiden paukutteluun ei ole. Tietämisen & osaamisen lisäksi tarvitaan muutakin kuin hyvää uskoa+onnea. Totuus on taruakin ihmeellisempi. Optimistina uskon, että suomalainen pärjää. Ainakin kehitysmaille.

 

Jussi Salminen

[Kalle Rantanen 64]

Juuri niin. Amerikkalaisten hitech-suuryritysten yrityskulttuureihin tutustuneena (HP, IBM, Apple ,Boeing, Locheed Martin) kommentoisin asiaa jenkkityliin: “Suomi ei ole koko maailma”. Tähän saumaan tarvittaisiin joku muu kuin suomalaisten oma arvio. Syytä heskeleiden paukutteluun ei ole. Tietämisen & osaamisen lisäksi tarvitaan muutakin kuin hyvää uskoa+onnea.

 

Niin, esimerkiksi Boeingiltahan ei ole asian suhteen tietenkään kysytty yhtään mitään vaan Hornet on pidetty visusti autotallissa piilossa etteivät jenkit saa tietää.

[Ilkka Mäkelä 1 231]

Tässä mietin, mitä mahtoi tapahtua, kun koneen ohjauksen fly-by-wire-tietokone on nelinkertaisesti varmennettu ja sen lisäksi löytyy jonkinlainen backup ja mahdollisesti toinenkin, mutta kuitenkaan konetta ei saatu tottelemaan ohjausta sen jälkeen, kun se oli - ilmeisesti- vedetty pystyyn ja mahdollisesti nollatehoille. Vaikuttaa siltä, että ongelmat liittyvät nimenomaan tuohon liikesarjaan. Todennäköisyys sille, että sattuisi totaalinen sähkö- tai tietokonevika juuri sattumalta sillä hetkellä, kun kone pysähtyy ristiksi taivaalle 10 km  korkeudessa, on äärimmäisen pieni. Vai?

[Jukka Siirilä 80]

Suomen parhaat asiantuntijat & realistinen tavoite ?

 

Juuri niin. Amerikkalaisten hitech-suuryritysten yrityskulttuureihin tutustuneena (HP, IBM, Apple ,Boeing, Locheed Martin) kommentoisin asiaa jenkkityliin: “Suomi ei ole koko maailma”. Tähän saumaan tarvittaisiin joku muu kuin suomalaisten oma arvio. Syytä heskeleiden paukutteluun ei ole. Tietämisen & osaamisen lisäksi tarvitaan muutakin kuin hyvää uskoa+onnea. Totuus on taruakin ihmeellisempi. Optimistina uskon, että suomalainen pärjää. Ainakin kehitysmaille.

 

Eikai Suomi koko maailma olekaan. Tosin amerikkalaiset tuosta yleens enemmän tarvitsevat muistutusta kuin suomalaiset. Ennen muutostyön aloitustata tehtiin varsin kattavat selvitykset joissa oli mukana myös Boeing. Teknistä tietämystä oli siis takana enemmän kuin pelkästään suomalaiset.

 

Kerro nyt sitten "asiantuntijana" että mitä muuta tarvitaan tuollaisessa projektissa onnistumiseen kuin tekninen tietämys rakenteesta ja muutoksesta & osaaminen sen tekemisestä?

 

Varsinkin kun kukaan ei vielä edes tiedä johtuuko toi koneen putoaminen Patrian muutostyössä epäonnistumisesta vai jostain muusta. Kuitenkin kone oli jo lentänyt 3 tuntia koelentoja ja lukemattomia tunteja testejä maassa. Ei epäonnistuminen voi olla kovinkaan triviaali tai täydellinen.

[Tatu Koiranen 1 894]

Tässä mietin, mitä mahtoi tapahtua, kun koneen ohjauksen fly-by-wire-tietokone on nelinkertaisesti varmennettu ja sen lisäksi löytyy jonkinlainen backup ja mahdollisesti toinenkin, mutta kuitenkaan konetta ei saatu tottelemaan ohjausta sen jälkeen, kun se oli - ilmeisesti- vedetty pystyyn ja mahdollisesti nollatehoille. Vaikuttaa siltä, että ongelmat liittyvät nimenomaan tuohon liikesarjaan. Todennäköisyys sille, että sattuisi totaalinen sähkö- tai tietokonevika juuri sattumalta sillä hetkellä, kun kone pysähtyy ristiksi taivaalle 10 km  korkeudessa, on äärimmäisen pieni. Vai?

 

No onhan noita hornetteja romutettu esimerkiksi falling leaf tilassa/välittömästi sen jälkeen vaikka kuinka monta, vaikka kuinka on tietokoneet ja ohjausjärjestelmät olleet kunnossa.

[Ilkka Mäkelä 1 231]

Totta, mutta ainakaan toistaiseksi ei ole missään puhuttu siitä, että juuri tuohon ilmiöön olisi törmätty.

[Jussi Salminen 12]

Kerro nyt sitten ?

 

Enpä kerro. Saat ottaa itse selvää. Selvitäppä alkajaisiksi minkälaisilla resursseilla suurvalloissa / suuryrityksissä näitä projekteja tehdään. Jenkeillä on kokemusta sekä onnistumisista että epäonnistumisista. Et kai tosissasi pidä suomalaisten mahdollisuuksia vertailukelpoisina? Jos halutaan niin nähdä. Onnistuminen voi olla pienestä kiinni (sattumastakin). Teknisiä yksityiskohtia on miljoonia. Jonkun pienen komponentin vikaantuminen jopa satunnainen toimintahäiriö mekitsee jotain väliltä ei mitään vaikutusta / täystuho. Nykyaikaisten taistelukoneden teknologiaan liittyy niin paljon epävarmuustekijöitä, että olisi suoranainen ihme ellei jotain tapahtuisi. Tällaisia asioita hallitaan loppupelissä infralla ja yritykulttuurilla. Mitä ilmailuteollisuuteen tulee. Jenkeillä on näyttöjä onnistumisista. Suomalaisilla tuskin ollenkaan. Yhtä mieltä voimme olla siitä, että yrittänyttä ei laiteta. Ja jos vielä vähätellään muuta maailmaa. Leipää ne syö jenkitkin. Turman syy voi olla mikä tahansa. Mielenkiintoista seurata miten “totuus” lanseerataan julkisuuteen.

 

Jussi Salminen

[Jukka Siirilä 80]

Enpä kerro. Saat ottaa itse selvää. Selvitäppä alkajaisiksi minkälaisilla resursseilla suurvalloissa / suuryrityksissä näitä projekteja tehdään. Jenkeillä on kokemusta sekä onnistumisista että epäonnistumisista. Et kai tosissasi pidä suomalaisten mahdollisuuksia vertailukelpoisina? Jos halutaan niin nähdä. Onnistuminen voi olla pienestä kiinni (sattumastakin). Teknisiä yksityiskohtia on miljoonia. Jonkun pienen komponentin vikaantuminen jopa satunnainen toimintahäiriö mekitsee jotain väliltä ei mitään vaikutusta / täystuho. Nykyaikaisten taistelukoneden teknologiaan liittyy niin paljon epävarmuustekijöitä, että olisi suoranainen ihme ellei jotain tapahtuisi. Tällaisia asioita hallitaan loppupelissä infralla ja yritykulttuurilla. Mitä ilmailuteollisuuteen tulee. Jenkeillä on näyttöjä onnistumisista. Suomalaisilla tuskin ollenkaan. Yhtä mieltä voimme olla siitä, että yrittänyttä ei laiteta. Ja jos vielä vähätellään muuta maailmaa. Leipää ne syö jenkitkin. Turman syy voi olla mikä tahansa. Mielenkiintoista seurata miten “totuus” lanseerataan julkisuuteen.

 

Kyllä minulla on käsitys suuryritysten toimintatavoista. Mielenkiintoista että pelkällä tietämyksellä ja osaamisella ei valmista tulekaan vaan siihen tarvitaan vielä iso leegio porukkaa ihan muuten vaan seisoskelemaan.

En usko että Patrian yrityskulttuuri on sillä tasolla että siellä tehtäisiin tuollaista muutosprojektia pelkästään näyttämisen halusta huonolla valmistelulla tai tietotaidolla. Suuri infra ei tuota mitään lisäarvoa sinänsä, jos tuottaisi pitäisi kai Finnairinkin tuottaa miljarditolkulla voittoa.

Loppujen lopuksi kyse on yksittäisten ihmisten osaamisesta ja ymmärryksestä. Se, miksi suomen lentokoneteollisuudella ei ole kovinkaan suuria näyttöjä johtuu ihan muista syistä kuin osaamisesta.

[Ilpo Isoluoma 22]

Lievästi asian vierestä:

Kuulin kerrottavan että Seppo Saario oli joskus temppukoneellaan samantyylistä liikettä tehdessään joutunut ongelmiin kun markka putosi taskusta ja meni jonnekin peräsintä jumittamaan. Selvisi tilanteesta ja totesi että onneksi ei ollut vitonen.

[Guest Masa]

Helppoa olisi tässä Juupajoen insidenssissä laittaa koko syy suomalaisten hävittäjälentäjien kehnon osaamisen piikkiin; ei riittävästi mahdollisuuksia kerätä tunteja.

Tällä kertaa merkit kuitenkin viittaavat siihen, että Patrialla haukattiin liian iso pala, kun ryhtyivät harsimaan Hornetteja. Osaaminen ei tällä kertaa riittänyt.

Paremmalla tuurilla tuo osaamisen puute olisi käynyt ilmi jossain vähemmän kriittisessä tilanteessa, ja virhe olisi voitu korjata. Nyt sitä virheenkorjausmahdollisuutta tuskin ihan heti tulee, kun se paha kello tapaa kuulua kauas.

Myös koelento-ohjelma oli tehty varsin haastavaksi, jos ja kun oltiin vasta ensimmäisillä tunneilla 20-tuntisesta ohjelmasta.