Hornet putosi Juupajoella - lentäjät pelastautuivat (Oli: Sotilasilmailu-uutisia)

[Pasi Ilola 12]

Tänään oli YLE:n teksti tv:ssä uutinen, jonka mukaan musta laatikko kertoi, että lentäjät laukaisivat heittoistuimet viiden kilometrin korkeudessa ja koneen vauhti oli 875 kilometriä tunnissa. Melkoista haipakkaa siis.

 

20 sekuntia aikaa törmäykseen.

[Mika Koski 0]

Käsittääkseni noin 200 km/h on loppunopeus,voi olla kyllä että vuodet on vääristänyt opit.

 

Tuo on loppunopeus kappaleelle, jonka siipikuormitus on luokkaa ihminen "X" -asennossa. Hornetin loppunopeuden saa laskettu riittävän hyvin, jos tietää kappaleen massan ja sen liikesuunnan mukaisen otsapinta-alan. Eli paljonko on Hornetin massa ja mikä on sen otsapinta-ala nokka alas asennossa yli 25? ast kohtauskulmalla?

 

Mika

[Olle Sälgmark 2]

Tuo on loppunopeus kappaleelle, jonka siipikuormitus on luokkaa ihminen "X" -asennossa. Hornetin loppunopeuden saa laskettu riittävän hyvin, jos tietää kappaleen massan ja sen liikesuunnan mukaisen otsapinta-alan. Eli paljonko on Hornetin massa ja mikä on sen otsapinta-ala nokka alas asennossa yli 25? ast kohtauskulmalla?

 

Mika

 

Juu,näin on.

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,92131.msg1147222.html#msg1147222

[Mika Koski 0]

Työmäärä ei kerro lopputuloksesta, siis siitä miten se eroaa ns normaalista Hornetista. Se kertoo, että lopputulokseen pääseminen on vaatinut paljon työtä.

 

Kyllä se kertoo, kun asian osaa "lukea" oikealla tavalla. 60-70 htv:n projekti on mielettömän haastava tuollaisen teknologian kanssa. Vastaavasti, jos ajattelee, että Boeing alkaisi kasaamaan "C/B" -koneita, joille se antaa tuotetakuun että oikeavat myös suurten kohtauskulmien ja pienen nopeuden liikehdinnästä, niin tuollainen muutaman tunnin koelento-ohjelma yhdellä koneella ei ole mitään. Kyllä Patriassa/Valmetilla tiedetään, että paljon helpommissakin leko -projekteissa on perinteisesti romutettu muutama prototyyppi ja haudattu koelentäjiä. Siispä on ihan uskomatonta, että luullaan voitavan kasata FBW -hävittäjä, joka modifikaation jälkeen toimii kuten alkuperäinen.

 

Kun puhutaan jostain niin monimutkaisesta kuin Hornetista, niin millä perusteella arvataan mahdolliset riskitilanteet kun järjestelmän pitäisi toimia täysin oikein? Kukaanhan ei tiedä esiintyykö pelätty ongelma pyrstöluisussa, selkälennossa, laskeutuessa vai syöksyssä.

 

Kyllä se on ihan yleisessä tiedossa, että lentokoneelle, jonka...

 

a) massakeskiö on lähellä nostovoimakeskiötä tai jopa sen takana ja joka

b) lentää tietokoneiden ohjaamien, toisistaan riippumattomasti liikkuvien, ohjainpintojen varassa ja joka

c) on varustettu suihkumoottorilla...

 

on hankalia sellaiset lentotilat, joissa nopeus on pieni, kohtauskulma suuri ja asento epätavallinen. Ts. Frankenplanesta olisi varmaan saatu ihan kelvollinen peruskoulukone, mutta en olisi laittanut sitä ns. tositoimiin. Jälkiviisautta, myönnetään.

 

Mika

[Jukka Siirilä 80]

Siispä on ihan uskomatonta, että luullaan voitavan kasata FBW -hävittäjä, joka modifikaation jälkeen toimii kuten alkuperäinen.

 

Ööh... Aerodynamiikka on kuin D-mallissa, ohjausjärjestelmä (FBW) on kuin D-mallissa, moottorit ovat samat kuin D-mallissa, jne...

 

Mikä tekee tuosta modifioidusta koneesta niin erikoisen etteikö se olisi voinut lentää ja toimia kuten D-malli?

 

Kyllä se on ihan yleisessä tiedossa, että lentokoneelle, jonka...

 

a) massakeskiö on lähellä nostovoimakeskiötä tai jopa sen takana ja joka

b) lentää tietokoneiden ohjaamien, toisistaan riippumattomasti liikkuvien, ohjainpintojen varassa ja joka

c) on varustettu suihkumoottorilla...

 

on hankalia sellaiset lentotilat, joissa nopeus on pieni, kohtauskulma suuri ja asento epätavallinen. Ts. Frankenplanesta olisi varmaan saatu ihan kelvollinen peruskoulukone, mutta en olisi laittanut sitä ns. tositoimiin. Jälkiviisautta, myönnetään.

 

Mikä näissä asioissa eroaa Frankenplanen ja normaalin D-mallin Hornetin kesken?

[Ilkka Mäkelä 1 231]

 

Mikä tekee tuosta modifioidusta koneesta niin erikoisen etteikö se olisi voinut lentää ja toimia kuten D-malli?

 

Mikä näissä asioissa eroaa Frankenplanen ja normaalin D-mallin Hornetin kesken?

 

Hesarista lainattua:

 

Several international companies took part in the construction of HN-468 between 2005 and 2009, among them the U.S. aerospace firm Boeing.

      The assembly required more than half a million individual components and 23,000 new parts from dozens of suppliers in different countries, mainly Canada and the United States.

 

23000 uutta osaa, ei välttämättä alkuperäisiltä toimittajilta. En sen enempää tiedä, mutta olisikohan niiden joukossa vaikka yksi, joka ei ole samanlainen eikä toimi samoin kuin alkuperäisessä D-mallissa?

[Kalle Rantanen 64]

Hesarista lainattua:

 

23000 uutta osaa, ei välttämättä alkuperäisiltä toimittajilta. En sen enempää tiedä, mutta olisikohan niiden joukossa vaikka yksi, joka ei ole samanlainen eikä toimi samoin kuin alkuperäisessä D-mallissa?

 

Ei tuonkaan missään nimessä pitäisi johtaa erilaisuuteen. Ja suurin osa todennäköisesti on osia, joita muutenkin käytettäisiin varaosina, joten tuskin niiden käyttöön pitäisi liittyä mitään erityistä riskiä. Jos liittyy, niin silloinhan minkä tahansa D:n saa pudotettua lisäämällä kyseisen osan.

[Jukka Siirilä 80]

23000 uutta osaa, ei välttämättä alkuperäisiltä toimittajilta. En sen enempää tiedä, mutta olisikohan niiden joukossa vaikka yksi, joka ei ole samanlainen eikä toimi samoin kuin alkuperäisessä D-mallissa?

 

Missäänhän ei sanota että osat eivät olisi alkuperäisiltä toimittajilta eikä sanoata myöskään että osat olisivat customeita. Luultavimminkin ihan samoja osia kuin muutenkin käytettäisiin varaosina. Ehkä eivät nyt ihan jokapäiväisiä varaosia kuitenkaan mutta Hornettiin tarkoitettuja tarkastettuja ja lentokelpoisia osia varmasti.

[Ilkka Mäkelä 1 231]

Niin, en epäile etteivätkö olisi tilattu ja speksattu tarkoitukseen, mutta jos nyt jossain osassa sattui olemaan jotain vikaa, niin sen selvillesaaminen on lähellä mahdotonta, koska juuri mitään tutkittavaa ei jäänyt jäljelle.

[Jukka Siirilä 80]

Niin, en epäile etteivätkö olisi tilattu ja speksattu tarkoitukseen, mutta jos nyt jossain osassa sattui olemaan jotain vikaa, niin sen selvillesaaminen on lähellä mahdotonta, koska juuri mitään tutkittavaa ei jäänyt jäljelle.

 

Totta, aina on toki mahdollista että jotain viallista sinne on päässyt.

[Peter Lord 195]

Mielenkiintoista.

 

Lähde X Patrialta pitää mahdollisena että koneessa koelennolla mukana ollut/olleet lisäpottoainesäiliö/t olisivat merkittävä syy ohjausongelmiin ko. lentotilassa...

 

Peter

[Jussi Salminen 12]

Mikä tekee tuosta modifioidusta koneesta niin erikoisen etteikö se olisi voinut lentää ja toimia kuten D-malli?

 

Pääset eteenpäin jos esität kysymyksen muodossa: Miksei Hornettia, sen käyttäytymistä, ohjaamista, lentämistä siis  -problematiikkaa-  voi verrata lekoiproblematiikkaan yleensä ?  Hornettia voisi nimittää -lekosaurukseksi- eli ilmamassassa liikkuvaksi aerodynaamiseksi kappaleeksi. Kun tarkastelet sitä fysiikan lakien näkökulmasta (erityisesti dynamiikan). Tulee mieleen, että C/D teemojen varioiminen saattaa olla turhaa puuhaa (Suomessa) Ko. lentolaite ei ole täydellisesti aerodynamiikalla hallittavissa ellei liikehtimistä/liikehtimiskykyä rajoiteta sellaiseksi, että kokonaispaketti on yksinkertaisemmin hallittavissa. Jos kuitenkin ? Järkevänpää olisi lisätä kappaleen nurkkiin xyz-rakettisuuttimia niinkuin avaruusteknologian puolella tehdään. Trendi näyttää kuitenkin vievän siihen suuntaan, että uusien ongelmien ilmetessä. On tullut tavaksi lisätä tietokonekapasiteettia ja kehitellä sen ympärille monimutkaisepia hitech-keksintöjä. Tämän puuhailun takana ovat tiedemiehet, tukijat, matemaatikot, keksijät, ties ketkä. Tälle porukalle inhimillisen suorituskyvyn rajat (vähän joka suhteessa) taitavat olla vieras käsite. Näyttävät ajattelevan, että kaikki asiat voidaan ymmärtää ja hallita algoritmieilla. Miehitetty lentäminen ei tarvise tällaisia järjestelyjä. Ihmisen ja koneen yhteistyö kun ei ole koskaan sujunut ongelmitta. Mitä monimutkaisempia, älykkäämpiä koneita. Sen herkemmin ne reagoivat  "pikku" virheisiin. Huipputeknologian paikka on miehittämättömissä koneissa & järjestelmissä. Jos jätetään järjestelmistä pois heikoin lenkki -ihminen-. Olisivatko asiat paremmin vai huonommin. Tietääkö foorumilla joku? Pari linkkiä, jotta saisitte käsityksen millaisia asioita tällaisten koneiden koelentäminen pitää sisällään.

 

PS älkää hikeentykö. En kirjoitte tosissani. Kokokeilen vaihteeksi sarkaismia. Muuten, lentoasun merkitys on SUURI (lisäsäiliöt).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Naval_Test_Pilot_School

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Air_Force_Test_Pilot_School

 

Jussi Salminen

 

[Jukka Siirilä 80]

Mikä tekee tuosta modifioidusta koneesta niin erikoisen etteikö se olisi voinut lentää ja toimia kuten D-malli?

 

Pääset eteenpäin jos esität kysymyksen muodossa: Miksei Hornettia, sen käyttäytymistä, ohjaamista, lentämistä siis  -problematiikkaa-  voi verrata lekoiproblematiikkaan yleensä ? 

 

En kyllä pääse tuolla ajatuksenjuoksulla kiinni siihen miksi tuo yhdiste ei voisi lentää kuten D-malli. Olennaista eroahan ei aerodynamiikassa ole. Ymmärrän kyllä Hornetin aerodynaamisen ongelmallisuuden, samanlaiset ongelmathan ovat kyllä jokaisessa nykyaikaisessa hävittäjässä. Ja samanlainen se aerodynamiikka on myös tehtaan linjalta tulleessa D-mallissa, joka ilmeisestikin selviää pyrstöluisusta.

 

PS älkää hikeentykö. En kirjoitte tosissani. Kokokeilen vaihteeksi sarkaismia. Muuten, lentoasun merkitys on SUURI (lisäsäiliöt).

 

Näin on. Lisäsäiliöiden mahdollinen mukana oleminen voi olla merkittävä juttu. Tosin sitä tietoahan ei ole aikaisemmin ollut ja Peter toi sen keskusteluun vasta juuri ennen sinun vastaustasi. Tosin jos lisäsäiliöt ovat syypää, ei vika olekaan Patriassa (niinkuin täällä on suuri halu osoittaa) vaan siinä että tuota liikettä ei olisikaan saanut lentää lisäsäiliöiden kanssa.

[Jari J Sivula 1]

Tarkoittaako tämä sitä, että Hornet ei oikene pystysyöksystä lisäsäiliöiden kanssa?

[Peter Lord 195]

Tarkoittaako tämä sitä, että Hornet ei oikene pystysyöksystä lisäsäiliöiden kanssa?

 

Nimenomaan tämä väite on eilen kuultu.

 

Peter

[Jukka Siirilä 80]

Nimenomaan tämä väite on eilen kuultu.

 

Kuulostaa kyllä aika uskomattomalta 

 

Mut odotellaan mitä tietoa tulee virallisesti.

[Ilkka Mäkelä 1 231]

 

Tosin jos lisäsäiliöt ovat syypää, ei vika olekaan Patriassa (niinkuin täällä on suuri halu osoittaa) vaan siinä että tuota liikettä ei olisikaan saanut lentää lisäsäiliöiden kanssa.

 

 

Jos nyt näin sattuisi olemaan, niin kääntäisin asian kyllä niinpäin, että nimenomaan Patrian olisi pitänyt tietää, että sitä ei olisi saanut tehdä 

 

Olisiko nyt juttu niin, että lisäpolttoainesäiliöt muuttavat jotenkin aerodynaamisia ominaisuuksia tai painopistettä niin, että ohjainteho ei riitä pystysyöksyn oikaisuun? Olisi jokseenkin omituista, jos tällaiseen ilmiöön ei ole törmätty aikaisemmin missäänpäin maailmaa, siis tuulitunnelikokeissa, koelennoilla tai operatiivisissa tilanteissa. NASAkin on tehnyt paljon töitä asian eteen.

 

Oliko niitä säiliöitä siis kaksi kuten tässä kuvassa:

 

http://www.airliners.net/photo/Spain---Air/McDonnell-Douglas-EF-18A/1637900/L/

[Guest Igor]

Lähinä tässä tapausta seuraneena hämmästyttää kummankin lentäjän saamat näköjään samankaltaiset varsin vakavat vammat, vaikka he käyttivät asianmukaisesti heittoistuimia. Kun on joskus lukenut Korean sodan aikaisista tapahtumista, jossa lentäjät ovat käyttäneet heittoistuinta niin jopa senaikaisilla todella alkeellisilla (nyk verrattuna) heittoistuimilla hypittiin samaa luokkaa olevista nopeuksista, vammoitta.

Voiko olla että nuo Hornetissa olevat heittoistuimet ovat jotenkin huonosti suunniteltuja kun aiheuttavat näinkin suuria vammoja "normaalissa" käytössä?

[Timo Oikarinen 1]

Voiko olla että nuo Hornetissa olevat heittoistuimet ovat jotenkin huonosti suunniteltuja kun aiheuttavat näinkin suuria vammoja "normaalissa" käytössä?

Tai vastaavasti Ilmavoimien käyttämissä Hornet-lentäjien varusteissa (puku, kypärät)?

[Jussi Salminen 12]

En pääse kiinni ?

 

No sitten emme mahda asialle mitään?  Perehtyminen fysiikan lakeihin auttaisi. Taivutetaan lyhyesti rautalangasta. Kun kyseessä on (lähes) labiili lentolaite, jonka hallinta perustuu tietokoneejärjestelmiin. Massojen, massajakautumien, hitausmomenttien merkitys korostuu silloin kun aerodynaamiset voimat ovat minimissä. Eritoten liikehdittäessä pienillä nopeuksilla, suoritus-/liiketimiskyvyn äärirajoilla. Ne kun “vievät” konetta omilla ehdoillaan. Näitä asioita on laskettu & testattu ja testataan kaiken aikaa. Parannuksia (päivityksiä) vanhoihin malleihin tehdään vähän ja harkitusti koska pienetkin muutokset vaativan lajamittaisen evaluoinnin. Näitä tehdään jenkeissä (Hornetista puheenollen) mm. tehtailla, koelentokeskuksissa, isoissa organisaatioissa kuten esim. Nasa jne. Lisäksi näitä tutkitaan tukimuslaitoksissa, korkeakouluissa tms. Jos muistetaan että koelentämistä on ainakin kahdenlaista. Uusprojektien evaluutio- sekä  huoltokoelentoja. En tiedä mistä tässä tapauksessa on kysymys. Tehtyjen muutosten jälkeen ko. kone ei tarkasti ottaen ole vakiokone. Ellei sitä tietyn koelento-ohjelman jälkeen sellaiseksi todeta (vastaavat specsit). Näitä asioita ei pidä olettaa. Sananlaskun mukaan: “Luulo ei ole tiedon väärtti “. Oman ongelmansa aiheuttavat ulkoiset kuormat (external loads). Ne kun pitäisi sijoittaa mahdollisimman lähelle painopistettä. Kun se ei ole käytännössä mahdollista. Tehdään kompromiseja ja ohjeistetaan erilaiset (testatut) kuormausvaihtoehdot käsikirjoissa. Selvää on, ettei lisäkuormatulla lekolla voi liikehtiä niinkuin riisutulla koneella. Tällainen tuotekehittely on laaja-alaista ja vaativaa. “Pienet” takaiskut kuuluvat ilmeiseti homman luonteeseen. Kun tällaiseen projektiin on ryhdytty. Riskit on tietenkin kaikilta osiltaan kartoitettu ja minimoitu ?  Josko tämä olisi riittävästi tästä aiheesta ?

 

Jussi Salminen

 

[Mika Koski 0]

Tosin jos lisäsäiliöt ovat syypää, ei vika olekaan Patriassa (niinkuin täällä on suuri halu osoittaa) vaan siinä että tuota liikettä ei olisikaan saanut lentää lisäsäiliöiden kanssa.

 

"En mää syyllistä kaipaa, Hornettiin mää kaipasin."

 

[Otto Vainio 58]

Tai vastaavasti Ilmavoimien käyttämissä Hornet-lentäjien varusteissa (puku, kypärät)?

 

Kannattaa katsoa video

 

Toivottavasti kapteenista ja everstiluutnantista tulee vielä "kalua". Olisi ikävä menettää kirjavahvuudesta yhden Frankenhornetin lisäksi kaksi hyvää pilottia. Pikaista paranemista !

 

Tässä  yliäänihypystä selvineen tarina;

 

 

Oli aika lailla selventävä juttu. Nytkin hyppy tehtiin aika huimassa nopeudessa.

[Juha Lampi 282]

Ouwau! LISÄTANKIT - ihan niiku Leif Hamren kirjassa Hyppää Petter

[Jukka Siirilä 80]

Aikamoista tajunnanvirtaa, mut joo...

 

Tehtyjen muutosten jälkeen ko. kone ei tarkasti ottaen ole vakiokone. Ellei sitä tietyn koelento-ohjelman jälkeen sellaiseksi todeta (vastaavat specsit). Näitä asioita ei pidä olettaa.

 

Okei, ei ole vakiokone mutta aerodynamiikka on kuin vakiossa samoin ohjausjärjestelmä. Jotain on pakko olettaa (tutkimusten ja selvitysten perusteella) koska muuten ei oikein voisi mitään tehdä. Jos ei voi olettaa että kone pysyy ilmassa miten sillä voi sitten lähteä lentämään? Jos ei voi olettaa että aerodynamiikaltaan ja ohjausjärjestelmältään samanlainen kone lentää samoin kuin toinen samanlainen miten voi sitten tehdä yhtään mitään liikehdintää?

Se mikä tuossa koneessa ei ole vakiota on osa runkorakenteesta. Siis rakenteita joilla on liitetty yhteen etuosa ja takaosa.

 

En keksi mikä tuossa aerodynamiikkaihmettelyssä oli niin kummallista. Samat fysiikan lait kun pätevät sekä tehtaalta tulleeseen D-malliin ettän tähän uudelleen rakennettuun Frankenplaneen. Se, että Patria yhdistää kaksi konetta yhdeksi ei muuta tämän koneen aerodynamiikan lakeja mihinkään.

 

Selvää on, ettei lisäkuormatulla lekolla voi liikehtiä niinkuin riisutulla koneella. Tällainen tuotekehittely on laaja-alaista ja vaativaa. “Pienet” takaiskut kuuluvat ilmeiseti homman luonteeseen. Kun tällaiseen projektiin on ryhdytty. Riskit on tietenkin kaikilta osiltaan kartoitettu ja minimoitu ?

 

Vaativaa toki. Riskejähän oli aikaisemminkin olleiden linkkien perusteella kartoitettu ainakin ajallisesti varsin paljon.

 

Sitä en taas usko (mitä ilmeisesti yrität vihjata) että tässä tehtäisiin jotain tuotekehittelyä ja kuormatun koneen liikehdintätutkimusta. Tuskin kukaan koelentäjä lähtee tekemään uudestaan rakennetulla koneella mitään pyrstöluisukokeita lisäsäiliöiden kanssa jos sellaisia testejä ei olisi tehty jo tehtaalta tulleella koneella.

[Osmo Jalovaara 188]

Tässä pari mielenkiintoista leffaa "putkesta":

 

 

Ensimmäisellä näkyy falling leaf maisema ja HUD näytöt sen aikana. Pitkään menee, ennen kuin oikenee. Takaraivossani kolkuttaa maininta jossakin lisätankkien vaikutuksesta falling leaf -ilmiöön, mutta en nyt tähän hätään löydä sitä.

 

Toisessa on ulkoapäin kuvattu lähtö syöksykierteeseen.  Se muistuttaa filmillä pystykäännöstä, mutta ei kuitenkaan ole sitä. Pystykäännös on periaatteessa koko ajan (suurimmalta osalta) ohjattavissa oleva liike. Sen sijaan syöksykierteeseen lähtö on virheliike, jossa kone menettää lähdön hetkellä hetkellisesti ohjattavuutensa. Yksinkertaisena syynä koneen luisuminen (sideslip) yhdistettynä suureen kohtauskulmaan. Tosin, jos tehdään pyrstöluisua oikein, koneen nokka on aloituksessa pystyssä, mutta kohtauskulma on lähellä nollaa, eikä kone saa luisua sivulle.

 

 

Kolpakkostrategia on mielenkiintoinen laji - vai mitä?

 

OJ