Hornet putosi Juupajoella - lentäjät pelastautuivat (Oli: Sotilasilmailu-uutisia)

[Seppo Pietikainen 0]

Olisikohan tässä taustaa MECH-moodiin menemiselle (lisää spekulaatiota)?

 

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?tp=&arnumber=878209&isnumber=18972

 

Lyhyesti, FCS voi kytkeä MECH-moodin päälle liian heppoisin perustein. Tuskinpa F/A-18D:n FCS-ohjelmisto poikkeaa

oleellisesti A-mallin softasta?

 

[Ilkka Mäkelä 1 231]

Niin, tuosta tulee väistämättä mieleen, että kun koneella on nokka pystyssä, nopeus nollassa ja tehot vedetään tyhjäkäynnille, niin tietokone luulee, että peli on menetetty ja siirtyy hätävarajärjestelmään  Vakavampi kysymys on kuitenkin se, että kun kyseinen pyrstöluisu ihan varmasti tiedettiin riskipitoiseksi operaatioksi, niin oliko sitä ihan pakko mennä kokeilemaan koelento-ohjelman alkuvaiheessa?

[Juha-Matti Keränen 3]

Niin, tuosta tulee väistämättä mieleen, että kun koneella on nokka pystyssä, nopeus nollassa ja tehot vedetään tyhjäkäynnille, niin tietokone luulee, että peli on menetetty ja siirtyy hätävarajärjestelmään  Vakavampi kysymys on kuitenkin se, että kun kyseinen pyrstöluisu ihan varmasti tiedettiin riskipitoiseksi operaatioksi, niin oliko sitä ihan pakko mennä kokeilemaan koelento-ohjelman alkuvaiheessa?

 

No missäs vaiheessa sitä pyrstöluisua sitten voisi kokeilla. Jos ko. manööveri on koelento-ohjelmassa, niin samapa tuo missä kohtaa ohjelmaa se lukee, jos se kerran on testattava. Tuskinpa ne kuskit nyt ensimmäistä kertaa oli Hornetia ajamassa...

[Tarmo Kallio 249]

Nuo hornet lentäjien kypärät ovat avomallia . Kuten H.D. motoristeilla. Eli ei mitään suojaa  8)

 

Kypärän pitäisi olla umpimallia mallia NASA  . Eli kypärä ja puku sama  paineistus . Ainakin testilennoissa uudella koneella .

 

Kun kypärä on lukittu tiiviisti pukuun . on varmasti turvallisempi .

[Kalle Rantanen 64]

Vakavampi kysymys on kuitenkin se, että kun kyseinen pyrstöluisu ihan varmasti tiedettiin riskipitoiseksi operaatioksi, niin oliko sitä ihan pakko mennä kokeilemaan koelento-ohjelman alkuvaiheessa?

 

Vahvasti epäilen etteivät lentäjät ole kahvilla heittäneet kolikkoa siitä miten tänään lennellään. Koelento-ohjelmien sisältö on yleensä määritelty. Ja toisekseen mistä keksit, että pyrstöluisu olisi tiedetty riskipitoiseksi? Päin vastoin on sanottu, että liikkeen piti olla helppo.

[Seppo Kolehmainen 1 873]

Mitä kovalla nopeudella tapahtuvaan hyppyyn ja varusteisiin tulee, niin kyllä venäjän poika oli ajatellut asian pidemmälle. Ensin tulenkestävät pitkät kalsarit ja aluspaita sekä suomalainen "peltipaita", seuraavaksi tyköistuva kokonainen G-puku, ei pelkät housut. Haalarit, joissa rautakaulus kypärän kiinnitystä varten sekä saappaat ja käsineet mallia talvi. Tämän jälkeen venäläinen kuminen päähine/kauluriyhdistelmä, jonka hajun muistan vielä reilun 35 vuoden jälkeenkin. Tämän päälle tiivis yliäänikypärä, joka sidottiin vielä vaijereilla penkkiin kiinni. Lopuksi kypärän painekoe ennen rullaukseen lähtöä. Kun vielä 21:n F-mallissa kuomu tuli hyppääjän suojaksi ja kaapparit pitivät huolen, että kädet ja jalat ovat tiiviisti kiinni penkissä niin kyllä oli turvallinen olo. Kaiken kruunasi muutama pussi mustikkasoppaa, lusikka-haarukkayhdistelmä ja tulentekovälineet, jos vaikka olisi ollut tarvettu tehdä Lapin korvessa tulet ennen pelastajien tuloa.

 

Seppo   

[Otto Vainio 58]

Vahvasti epäilen etteivät lentäjät ole kahvilla heittäneet kolikkoa siitä miten tänään lennellään. Koelento-ohjelmien sisältö on yleensä määritelty. Ja toisekseen mistä keksit, että pyrstöluisu olisi tiedetty riskipitoiseksi? Päin vastoin on sanottu, että liikkeen piti olla helppo.

 

Tuolla oli aiemmin tällainen linkki

 

Varsinaiseen lentotapahtumaan.

 

Loytyy taustatietoa täältä:

 

http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Aeronautics-and-Astronautics/16-885JFall-2004/9156A6E1-FC33-4684-BA40-B1826222C471/0/sohl_mit_brief.pdf

 

Täsmällisempää tietoa  saamme helmikuun lopulla kun tutkijalautakunta julkistaa seuraavan tiedotteensa. Meillä ei siis ole mitään kiirettä ?

 

Jussi Salminen

 

 

Siellä mainittiin tailslide riksiksi ainakin tuohon softamuutoksen liittyen. Tai siis minä ainakin käsitin, että yksi softamuutoksen taustoista.

[Orvo Välilä 3]

Tuolla oli aiemmin tällainen linkki

 

Siellä mainittiin tailslide riksiksi ainakin tuohon softamuutoksen liittyen. Tai siis minä ainakin käsitin, että yksi softamuutoksen taustoista.

 

Pilkun viilausta tavallaan mutta minusta siellä sanottiin että "High Risk Flight Test " eli normaalia suuremmalla riskillä ajettavat lentotestit täytyy ottaa erityisesti huomioon ( Program Challenges ) ohjelmia suunnitellessa. Ei niinkään että pyrstöluisu sinällään olisi riski.  Olinpa ymmärtävinäni jopa tuolta että uusilla Program Law softa asetuksilla pyrstöluisu olisi paremmin hallittavissa. Jopa lisätankin kanssa.

 

Ja tämä siis miten lukemani ymmärsin, ei mitenkään absoluuttisena totuutena.

[Otto Vainio 58]

Pilkun viilausta tavallaan mutta minusta siellä sanottiin että "High Risk Flight Test " eli normaalia suuremmalla riskillä ajettavat lentotestit täytyy ottaa erityisesti huomioon ( Program Challenges ) ohjelmia suunnitellessa. Ei niinkään että pyrstöluisu sinällään olisi riski.  Olinpa ymmärtävinäni jopa tuolta että uusilla Program Law softa asetuksilla pyrstöluisu olisi paremmin hallittavissa. Jopa lisätankin kanssa.

 

Ja tämä siis miten lukemani ymmärsin, ei mitenkään absoluuttisena totuutena.

 

Se tässä minuakin koodarina häiritsee. On tehty aiemmin jo ohjelmistoon muutos, jolla nämä riskitilanteet saadaan haltuun. Silti jotain on vikaan mennyt. No ei olisi ensimmäinen kerta, kun koodimuutos ei olisikaan korjannut kaikkea. Jos se olisi helppoa, niin sehän olisi jo alunperin tehty oikein 

 

Siis jos vika ylipäänsä on ohjelmistossa. Jotenkin vain sellainen kutina jää...

[Ilkka Mäkelä 1 231]

Niin siis, lentäjät tuskin keksivät koelento-ohjelman aiheita omasta päästään, enkä ole niin sanonut. Mutta jollei firmassa, siis Patriassa, ole ymmärretty kyseessä olleen riskipitoisen operaation - kun pikaisesti nettiä selaamalla löydetään tietoa mm. siitä, että reversioita varajärjestelmään on tapahtunut nimenomaan moottorin tai moottoreiden ollessa tyhjäkäynnillä - niin siellä ollaan vielä kädettömämpiä kuin miltä tähän asti on näyttänyt.

 

Siirto koelento-ohjelman myöhäisempään vaiheeseen olisi ehkä - siis ehkä - saattanut antaa aikaa todeta ohjausjärjestelmän toiminnassa jotain häikkää sellaisessa lentotilassa, mistä kone oltaisiin voitu vielä pelastaa. Korostan sanaa "ehkä".

 

Jotenkin tulee mieleen, että kun Hornettien alkuperäinen kokoonpanourakka ja niiden koelennot olivat ohitse, niin jäikö silloista kokemusta ja tietotaitoa varmasti firmaan vai lähtivätkö avainhenkilöt muihin hommiin?

 

Nythän homma on joka tapauksessa ryssitty viimeisen päälle eikä siitä pääse enää mihinkään. Nelinkertaisesti varmistettu systeemi luovutti. Sic.

[Jussi Salminen 12]

Ryssitty ?

 

Virallisesti tuskin. Ei ole ryssitty koskaan ennenkään (esim. Redigo) ?  Mustan laatikon löydyttyä ja esitutkimuksen jälkeen havaitun fataalin järjestelmävian jälkeen lienee selvää, että kysymys on teknisestä ongelmasta. Tutkijalautakunta tutkii ja tiedottaa omaan viralliseen tapaansa. Riittää meikäläiselle hyvin. Ihmetelköön kaikessa rauhassa kun saavat siitä kunnon korvauksen. Työelämässä selvittelin tämäntapaisia juttuja (ei ilmailujuttuja) kyllästymiseen saakka. Kun kysymys on eräänlaisista “ruumiinvalvojaisista”. Enpä viitsi enää. Mutta tietenkin. Raportitit ovat aina mielenkiintoista luettavaa. Jos on asioista perillä. Ne kertovat enemmän kuin mitä tekstissä lukee. Tiedän, että niissä kerrotaan vain ne asiat, jotka päätetään laittaa julkisuuten. Osa yksityiskohdista on varmasti yritysten tai organisaatioiden sisäisiä (private). Niistä kuulemme joko huhuja tai emme kuule koskaan mitään. Näin tämä maailma makaa. Tähän on OH-Moilasen viisainta tyytyä.

 

Jussi Salminen 

[Juha-Matti Keränen 3]

Niin siis, lentäjät tuskin keksivät koelento-ohjelman aiheita omasta päästään, enkä ole niin sanonut. Mutta jollei firmassa, siis Patriassa, ole ymmärretty kyseessä olleen riskipitoisen operaation - kun pikaisesti nettiä selaamalla löydetään tietoa mm. siitä, että reversioita varajärjestelmään on tapahtunut nimenomaan moottorin tai moottoreiden ollessa tyhjäkäynnillä - niin siellä ollaan vielä kädettömämpiä kuin miltä tähän asti on näyttänyt.

 

Siirto koelento-ohjelman myöhäisempään vaiheeseen olisi ehkä - siis ehkä - saattanut antaa aikaa todeta ohjausjärjestelmän toiminnassa jotain häikkää sellaisessa lentotilassa, mistä kone oltaisiin voitu vielä pelastaa. Korostan sanaa "ehkä".

 

Jotenkin tulee mieleen, että kun Hornettien alkuperäinen kokoonpanourakka ja niiden koelennot olivat ohitse, niin jäikö silloista kokemusta ja tietotaitoa varmasti firmaan vai lähtivätkö avainhenkilöt muihin hommiin?

 

Nythän homma on joka tapauksessa ryssitty viimeisen päälle eikä siitä pääse enää mihinkään. Nelinkertaisesti varmistettu systeemi luovutti. Sic.

 

Aikamoinen kirjoitus, täytyy sanoa. Loppuun pari kiparaa kysymystä;

 

- millä tavalla homma (tarkoitatte ilmeisesti koko projektia?) on mielestänne ryssitty viimeisen päälle ? 

- miten mielestänne pyrstöluisun sijoittaminen koelento-ohjelman myöhäisempään vaiheeseen olisi (ehkä) estänyt onnettomuuden?

 

 

[Seppo Pietikainen 0]

Mitenkäs muuten tämä Hornetin korkeusvakaajan "Mechanical Backup" oikein toimii? Siirtyykö korkeusvakaajan ohjaus täysin kaapeleiden, linkkien ja tankojen kautta lihasvoimalla toimivaksi kun FCS pettää, tai FCS on päättänyt hydraulijärjestelmän sairastuneen? Vai ohjaako mekaaninen backup korkeusvakaajaa "hydromekaanisesti" hydrauliikan kautta sauvan ohjaamana?

 

Käsittääkseni kyse on ensimmäisestä vaihtoehdosta, mutta se vaikuttaa mielestäni samalta kuin koettaisi hallita käsivoimin ladon ovea hirmumyrskyssä.

 

Kysymys liittyy terminologiaan: F/A-18:n siivekkeillä ja sivuperäsimillä on "electro-mechanical" backup, samoin F-15:lla on korkeusvakaajan  "hydro-mechanical" backup, mutta F/A-18:lla korkeusvakaajilla on vain "mechanical backup", jonka tulkitsen tarkoittavan lihasvoimaan perustuvaa korkeusvakaimen hallintaa.

 

 

[Juha-Matti Keränen 3]

Mitenkäs muuten tämä Hornetin korkeusvakaajan "Mechanical Backup" oikein toimii? Siirtyykö korkeusvakaajan ohjaus täysin kaapeleiden, linkkien ja tankojen kautta lihasvoimalla toimivaksi kun FCS pettää, tai FCS on päättänyt hydraulijärjestelmän sairastuneen? Vai ohjaako mekaaninen backup korkeusvakaajaa "hydromekaanisesti" hydrauliikan kautta sauvan ohjaamana?

 

Käsittääkseni kyse on ensimmäisestä vaihtoehdosta, mutta se vaikuttaa mielestäni samalta kuin koettaisi hallita käsivoimin ladon ovea hirmumyrskyssä.

 

Kysymys liittyy terminologiaan: F/A-18:n siivekkeillä ja sivuperäsimillä on "electro-mechanical" backup, samoin F-15:lla on korkeusvakaajan  "hydro-mechanical" backup, mutta F/A-18:lla korkeusvakaajilla on vain "mechanical backup", jonka tulkitsen tarkoittavan lihasvoimaan perustuvaa korkeusvakaimen hallintaa.

 

 

 

Siviilipuolen vehkeissä 'mekaaninen varajärjestelmä' meinaa yleensä pelkkää vaijerivälitteistä ohjausta ja ainoa 'ohjaustehostin' on hauislihas. Tästä varmaan poikkeuksena A380 sun muut maailmaa painavammat fly-by-wire-möhköfantit. Varajärjestelmillä lennettäessä suurin sallittu ilmanopeus on rajoitettu melko pieneksi eikä koneella ole tarkoitus liikehtiä.

 

Hornetissa jos puhutaan 'mechanical backup'-järjestelmästä niin äkkiseltään luulisi, että sauvalta korkeusperäsimelle menee siis vaijerit.

[Seppo Pietikainen 0]

Vaijerit sinne menee, jotka ohjaavat hydraulisylinterien venttiileitä.

 

Tarkoittanee sitä, että moottorien (ja hydrauliikan) hyytyessä hyytyy myös korkeusvakaajan "Mechanical backup"? Ymmärsinkö oikein?

 

[Juha-Matti Keränen 3]

Tarkoittanee sitä, että moottorien (ja hydrauliikan) hyytyessä hyytyy myös korkeusvakaajan "Mechanical backup"? Ymmärsinkö oikein?

 

 

No jos se varajärjestelmä on 'mechanical backup' niin eihän se voi siinä ainoassa tilanteessa hyytyä jota varten se koneessa on. Eli eiköhän sinne ihan vaijerit mene. Varajärjestelmän on toimittava myös tilanteessa, jossa hydraulinestettä ei ole laisinkaan vaikka olisi mikä RAT tuottamassa virtaa ja painetta....

[Jarmo Kempas 0]

Käsityksesi on väärä. Varaohjaus on hydromekaaninen.

 

jk

[Guest jerehakanen]

No jos se varajärjestelmä on 'mechanical backup' niin eihän se voi siinä ainoassa tilanteessa hyytyä jota varten se koneessa on. Eli eiköhän sinne ihan vaijerit mene.

Täysin mekaanista varajärjestelmää ei todennäköisesti ole siksi, että ohjainvoimat olisivat liian suuret sellaiselle todennäköisimmiksi katsotuissa käyttötilanteissa.

 

Varajärjestelmän on toimittava myös tilanteessa, jossa hydraulinestettä ei ole laisinkaan vaikka olisi mikä RAT tuottamassa virtaa ja painetta.

Sotilaskoneessa ohjausjärjestelmän suunnittelussa on monia tärkeämpiä tavoitteita kuin toimivuus ilman hydraulijärjestelmää. Käytännössä laskeutuminen ilman hydraulipainetta olisi mahdotonta tai ainakin liian vaikeaa, joten konetta ei voitaisi kuitenkaan pelastaa sellaisella järjestelmällä.

 

Hornetin moottorien pysähtymisen ei pitäisi myöskään aiheuttaa kokonaan ohjaamatonta konetta, koska silloin voidaan paineakulla käynnistää APU, josta saadaan hydraulipaine ja yhden moottorin kerrallaan käynnistykseen tarvittava paineilma. Voisin kuvitella, että jokaisen koelennon ohjelmaan kuuluu apuvoimalaitteen pitäminen käynnissä ainakin sellaisen liikehdinnän aikana, jolloin moottorien sammumisriski on tavanomaista suurempi. Tällöinkin moottorihäiriö toki vaatii varsin paljon töitä normaalin tilanteen palauttamiseksi, mutta ainakaan hydraulipaine ei katoa silloin mihinkään oikaisulennon ja muiden toimenpiteiden aikana.

 

APU:n käytöllä voi toki olla esim. lentokorkeutta koskevia rajoituksia, jotka pitää huomioida koelento-ohjelmassa.

[Kalle Rantanen 64]

Kun asiasta tuntuu edelleen olevan erimielisyyttä, niin sanotaan nyt vielä, että tuossa aiemmin linkatussa tutkimuksessa sanotaan aivan selvällä englannin kielellä, että vaijerit ohjaavat hydrauliikkaa. Ilman hydraulipainetta konetta ei siis ohjata.

[Jarmo Kempas 0]

Siviilipuolen vehkeissä 'mekaaninen varajärjestelmä' meinaa yleensä pelkkää vaijerivälitteistä ohjausta ja ainoa 'ohjaustehostin' on hauislihas. Tästä varmaan poikkeuksena A380 sun muut maailmaa painavammat fly-by-wire-möhköfantit. Varajärjestelmillä lennettäessä suurin sallittu ilmanopeus on rajoitettu melko pieneksi eikä koneella ole tarkoitus liikehtiä.

 

Hornetissa jos puhutaan 'mechanical backup'-järjestelmästä niin äkkiseltään luulisi, että sauvalta korkeusperäsimelle menee siis vaijerit.

,

Missä se möhkäleen raja menee kenelläkin... hydraulipainetta ohjaukseen tarvitsevat niin E170/190, kaikki A-bussit, B747, B757, DC-10, MD-11. Se ei ole koosta kiinni. Noiden koneiden ohjainlaitteiden perustyyppi on F-18 ohjainten kanssa yhtenevä.

 

Aerodynaamisesti kevitettyjä ohjaimia on lähinnä museokoneissa.

 

jk

[Juha-Matti Keränen 3]

,

Missä se möhkäleen raja menee kenelläkin... hydraulipainetta ohjaukseen tarvitsevat niin E170/190, kaikki A-bussit, B747, B757, DC-10, MD-11. Se ei ole koosta kiinni. Noiden koneiden ohjainlaitteiden perustyyppi on F-18 ohjainten kanssa yhtenevä.

 

Aerodynaamisesti kevitettyjä ohjaimia on lähinnä museokoneissa.

 

jk

 

Siis tässä taitaa nyt mennä puurot ja vellit sekaisin. En nyt puhu ohjaamisesta normaalitilanteessa, jossa se 3000 psi kääntää ohjainpintoja joko fly-by-wire tai muun 'välityskoneiston' kautta vaan siitä että normaalitilanteesta ollaan siirrytty käyttämään varajärjestelmää, mikä se tyyppikohtaisesti sitten ikinä onkaan.

 

Esim. Cessna Citation X-merkkisessä liikesuihkussa, jos hydraulipaine menetetään molemmista tarjollaolevista järjestelmistä, koneen ohjaus menee 'manual reversion'-tilaan, jolloinka ohjainpintoja liikuttavat sauvan välityksellä vaijerit. Sama pätee Falcon 900EX- ja esim. Learjet45-merkkisiin liikesuihkuihin. Koneet edustavat jo hieman vanhempaa tekniikkaa, mutta tuskin nyt museokoneita sentään.

 

Hornetista en tiedä muuta kuin että se kulkee lujaa, mutta olisihan tuo aika outoa jos ohjaamisen varajärjestelmä tarvitsisi esim. hydraulinestettä toimiakseen. Varsinkin jos ainoa toimiva ohjain tässä Hornet-tapauksessa on koneen korkeusperäsin. Onhan ne sotakoneet tietenkin asia ihan erikseen eli ehkä tähän keskusteluun ei pitäisi sotkea siviilivehkeitä mukaan ollenkaan. Ettei nääs mene ihan offtopiciksi....

[Guest petikko]

Hornetista en tiedä muuta kuin että se kulkee lujaa, mutta olisihan tuo aika outoa jos ohjaamisen varajärjestelmä tarvitsisi esim. hydraulinestettä toimiakseen. Varsinkin jos ainoa toimiva ohjain tässä Hornet-tapauksessa on koneen korkeusperäsin.

 

Joo. Siinä on sellainen systeemi joka pienillä räjähdyspanoksilla irroittaa hydraulisylintereiden työntotangot ohjainpinnoista jotta vaijerivetoinen varajärjestelmä voi toimia esteettä.

[Kalle Rantanen 64]

Hornetista en tiedä muuta kuin että se kulkee lujaa, mutta olisihan tuo aika outoa jos ohjaamisen varajärjestelmä tarvitsisi esim. hydraulinestettä toimiakseen.

 

Hornetin varajärjestelmä on suunniteltu FBW-järjestelmän varajärjestelmäksi, ei varajärjestelmäksi hydrauliikkavikojen varalta. Super Hornetissa manuaalista varajärjestelmää ei ole lainkaan.

 

edit: Valikoituja lainauksia:

"The Super Hornet uses a very similar flight control system except the mechanical (Mech) backup linkage to the stabilators has been eliminated. Even on the original F/A-18, many McDonnell Douglas engineers suggested that the Navy not specify a mechanical backup system."

 

"Their feeling was that the failure-monitoring hardware itself was susceptible to failure and might cause reversions to the Mech mode even though the flight control system was working as designed."

 

"However, since this was the first digital FBW aircraft to enter production, the Navy was opposed to the idea of deleting all mechanical backup systems, and the Mech was retained for the A/B/C/D."

 

Lähde F/A-18 Hornet: A Navy Success Story.

[Juha Lampi 282]

Kuoreveden suunnalla taitaa olla duuniporukkaa, jolla on toodella hauskaa seurata tätä keskustelua  

 

...ja jostain tuli mieleen tukialuslentäjän toteamus, kun Hornetin varoituspaneeli loistaa lailla joulukuusen ja näytöt taasen muistuttavat talvista pilviyötä: "It's time to give the plane back to taxpayers!"

 

Jokohan on lausuttu lopullinen totuus köydenvedossa "naru-vai-mäntä"

[Guest petikko]

Kuoreveden suunnalla taitaa olla duuniporukkaa, jolla on toodella hauskaa seurata tätä keskustelua  

 

No enpä tiedä. Keskustelussa väännetään samoja "oivalluksia" jotka jo edellisellä sivulla kertaalleen kumottiin, kuten sitä edelliselläkin.

 

Toisekseen, jos "vika" on koodissa, niin ei silläkään ole niin väliä, sen on kirjoittanut ihan yhtä lahjakas porukka kuin kommentaattoritkin.