Hornet putosi Juupajoella - lentäjät pelastautuivat (Oli: Sotilasilmailu-uutisia)

[Orvo Välilä 3]

Ihanko tosi. Tätä asiaahan ei ole vielä moneen kertaan ehdittykään käsitellä tässä keskustelussa.

 

Ihan vaan sivusta ihmettelen että mitenkä tuo falling leaf aina putkahtaa esille vaikka tähän mennessä tiedetään (?) että kone oli pystysyöksyssä liki 900 km/h vauhdissa. Aika rivakasti putoava lehti jos näin olisi?

[Jukka Takamaa 0]

Ihan vaan sivusta ihmettelen että mitenkä tuo falling leaf aina putkahtaa esille vaikka tähän mennessä tiedetään (?) että kone oli pystysyöksyssä liki 900 km/h vauhdissa. Aika rivakasti putoava lehti jos näin olisi?

 

Joo falling leaf ei liity tähän tapaukseen mitenkään.

 

Hyppy suihkarista on aina vaarallista.

 

http://www.youtube.com/watch?v=mD3Y_Qcqulw&feature=related

[Topi Falkenberg 417]

Laukkasen Jyrkin kanssa tuo arvoitus jo ratkaistiin. Ei ollut erikoinen juttu. Aina kannattaa kilauttaa kaverille kun on epäselvää.

 

Kirjoitit siis kaikki nämä viestit vain sen vuoksi että voisit leuhkia Jyrki Laukkasen olevan kaverisi!

 

Juuri korjattu hornetti menetti pystykäännöksessä yhteyden tietokoneisiin, eikä manuaalinen järjestelmä mahdollistanut asennon oikaisua, miehet hyppäsivät ja kone porautui maaperään. Eikö se näin mennyt? ja koska olette jo ratkaisseet arvoituksen niin kerro nyt muillekin miksi näin kävi tai ainakin se että oliko kysymyksessä laitevika vai vika ohjaamossa? Sanoit jo niin paljon ja et oikeastaan taas yhtään mitään, kettuiluksi tällaista voisi luulla joku vähemmän kirjoittelujasi seurannut.

 

T:topi

[Topi Falkenberg 417]

Kyllä mulle on tullut tämä käsitys jo monesta aiemmasta ketjustakin 

 

Siis tästä vai sensuroidusta siitä? 

[Jukka Takamaa 0]

Voitko siis vähän valottaa tätä sinun logiikkaasi?

 

Haluan vain olla samaa mieltä asianomaisen kanssa...kysehän ei ole siitä että pilotti ei olisi osannut oikaista konetta liikkeestä vaan sattui jotain ennalta suunnittelematonta joka vaikutti oikaisemisen epäonnistumiseen.

 

Herää kuitenkin kysymys ( ainakin minulla ) onko noita 20 aiempaa Hornet turmaa falling leaf liikkeestä analysoitu riittävästi.

 

 

 

Mitä Jyrki Laukkaseen tulee niin arvostan hänen komenttejaan erittäin korkealle ( vink vink ).

[Timo Nurmi 9]

.... sattui jotain ennalta suunnittelematonta joka vaikutti oikaisemisen epäonnistumiseen.

Tässähän näitä vihjeitä tulee. Ja eiku arvuuttelemaan... Jos nyt tällä vinkki per päivä tahdilla Jukan teoria avautuisi. 

[Pekka Raninen 0]

Yksipaikkaisella Hornetilla ei muuten ollenkaan treenata tuota liikettä, jossa onnettomuus aiheutui. Juurikin 2-paikkaiset ovat sitä varten.

 

Miksi?

 

PR

 

 

[Ismo Aaltonen 28]

Rivikuskeille niitä on ajettu koulukeikkoina..

 

Ismo

[Guest Tape]

Ite en tiedä turmasta muuta kuin että kovaa ja syvälle. No leaf.

 

Nimillä tätä peliä ei voiteta.

 

Tollainen turha vihjailu vaan ei mielestäni kuulu tähän ketjuun ? 

 

Toisaalta täällä ei kukaan uskalla laittaa näkyville (hyvä niin) mitään oikeaa koska iltapulukottaraiset vaanii kaikkea nokka ja kieli pitkällään.

 

-mielipide-

[Guest Alex]

Terve kaikille,

 

tätä keskustelua ja onnettomuudesta tiedottamista seuranneena oli pakko rekkautua ja kommentoida asiaa.. En ole sen kummemmin sisäpiiriläinen tai tiedä itse tutkinnasta mitään, vaan tietoni perustuu julkisuudessa olleiden tietojen yhdistämiseen.

 

Ensinnäkin tuo 468 oli valmistettu samojen speksien mukaan kuin muutkin koneet, eikä siinä ollut mitään "ylimääräistä liitosta". Normaalistikin hornetin runko koostuu kolmesta palasta joista etu- ja takarunko on McDonnell Douglasin valmistama ja keskirunko Northrop Grummanin tekele. 468 tuo eturunko on vain vaihdettu uuteen, tai siis tässä tapauksessa käytettyyn, mutta modifioituun B-mallin eturunkoon.

 

Toisekseen hornetin apumoottori on vain ilmankehitin, joka on tarkoitettu moottorin käynnistämiseen. Maassa sitä voidaan käyttää (huoltotilanteissa?) runkovaihteiston pyörittämiseen, jolloin koneeseen saadaan sähköt ja hydraulipaineet. Eli normaalisti lennolla ei apumoottoria käytetä. Koneessa ei ole myöskään mitään varajärjestelmää hydrauliikalle, eli jos moottorit sammuu, niin peli on menetetty..

 

Tuota ohjauksen mekaanista varajärjestelmää ei enää uusissa koneissa ole, koska ne eivät ole hallittavissa ilman ohjaustietokoneita. Nuo uusimman sukupolven hävittäjät taitavat kaikki olla perusrakenteeltaan aerodynaamisesti epävakaita, eli ne itsetehostavat liikkeita eivätkä pyri niitä oikaisemaan. Sitä miten Hornet on hallittavissa tuolla mekaanisella ohjauksella voi vain arvata.

 

Semmoinen fataali vika, mikä estää ohjausjärjestelmän toiminnan, ei pitäisi olla mahdollinen ellei kaikkia hydraulipaineita menetetä. Ohjausjärjestelmä pystyy toimimaan myös akkusähköjen varassa. Eli homma on suunniteltu siten, että kaikki systeemit on vähintään kahdennettu ja osa järjestelmistä on nelikertaisia. Mikään laitevika, toisen moottorin sammuminen, hydraulivuoto tai muu vastaava vika ei saa konetta toimintakyvyttömäksi.

 

Ohjaustietokoneet keräävät tietoa koneen tilasta eri antureilta ja toteuttavat ohjaajan antamat käskyt. Ohjaaja kertoo mihin halutaan mennä ja kone päättää miten se tehdään.. Eli ohjausjärjestelmä on juuri niin hyvä kun sen ohjelmisto on. Alkuaikoina hornetilla ei edes voinut tehdä pyrstöluisua, koska ohjausjärjestelmän ohjelmisto ei sitä sallinut.. Koneella ei periaatteessa voi edes vetää yli-G:tä, koska ohjelmisto estää sen. Nykyisessä ohjelmistoversiossa on myös tuon falling leafin oikaisuominaisuudet parantuneet alkuperäisestä, eikä sitä ongelmaa pitäisi enää olla. Jossain julkaisussa todettiin, että hornet on ohjelmistopäivitysten ansiosta täysin eri kone, kun mitä se oli suomeen hankittaessa.

 

Onnettomuus vaikuttaa selkeästi ohjausjärjestelmän vialta, jossa ohjaustietokone ei syystä tai toisesta pysty havaitsemaan/määrittämään koneen asentoa. Eli tuossa pyrstöluisussahan hetkellisesti ilmanopeus on nolla kahteenkin otteeseen, tällöin myös ohjaustietokoneen saama kohtauskulmatieto sattaa olla epämääräinen. Tähän kun lisätään samalla hetkellä vioittuva asento- kiihtyvyys- tai kulmanopeusanturi, päästään semmoiseen tilaan että ohjausjärjestelmä sekoaa ja "putoaa pois päältä" jolloin ohjaus siirtyy mekaaniselle varajärjestelmälle. Se, miksi kone ei oiennut syöksystä mekaanisella varajärjestelmällä, on se suurin mysteeri.. Koneen korkeusperäsinten pitäisi kuitenkin toimia ja kääntyä, jolloin kaiken järjen mukaan koneen pitäisi oieta syöksystä. Sitä miten nopeasti tuo mekaaninen varajärjestelmä kytkeytyy päälle ei ole tietoa..

 

Oudon nopeasti ohjaajat tekivät kuitenkin hyppypäätöksen. Helppo olla jälkiviisas, mutta siinä kohtaa olisi ehkä ollut aikaa vielä yrittää oikaista konetta, eihän se vauhti siitä juuri enempää kiihdy jos tehot olisi vetänyt tyhjäkäynnille. Toisaalta jos kone liikkuu 300m/s kohti maata, eikä ole ohjattavissa, tulee varmasti äkkiä mieleen vetää kahvasta.. Toisaalta hyppy talvikelissä viiden kilometrin korkeudelta 900km/h:n nopeudella ei myöskään äkkiseltään houkuttele.

 

Jatketaan keskustelua, mielellään faktapohjalta, niin eiköhän se syykin keksitä!

 

 

Edit: Lisäsäiliöllä ei pitäisi olla vaikutusta onnettomuuteen, eihän tuota koelentoa tehtäisi lisäsäiliövarustuksella jos se siihen vaikuttaisi. Hornetissa lisäsäiliö(t) tyhjenee automaattisesti ensimmäisinä, joten tuossa kohtaa lentoa säiliön pitäisi olla tyhjä jos järjestelmä toimii normaalisti. Jos säiliö(t) sen sijaan olisi täynnä saattaisi sillä olla vaikutusta asiaan.

 

[Juha-Matti Keränen 3]

 

Oudon nopeasti ohjaajat tekivät kuitenkin hyppypäätöksen. Helppo olla jälkiviisas, mutta siinä kohtaa olisi ehkä ollut aikaa vielä yrittää oikaista konetta, eihän se vauhti siitä juuri enempää kiihdy jos tehot olisi vetänyt tyhjäkäynnille. Toisaalta jos kone liikkuu 300m/s kohti maata, eikä ole ohjattavissa, tulee varmasti äkkiä mieleen vetää kahvasta.. Toisaalta hyppy talvikelissä viiden kilometrin korkeudelta 900km/h:n nopeudella ei myöskään äkkiseltään houkuttele.

 

Jatketaan keskustelua, mielellään faktapohjalta, niin eiköhän se syykin keksitä!

 

 

Hohhoijaa taas....Jos toiselta kaverilta lähti jo kypäräkin päästä hypyn yhteydessä, niin kauankohan olisi vielä pitänyt odotella.

[Guest petikko]

Onnettomuus vaikuttaa selkeästi ohjausjärjestelmän vialta, jossa ohjaustietokone ei syystä tai toisesta pysty havaitsemaan/määrittämään koneen asentoa.

Luultavasti koneessa on erilaisia kiihtyvyysantureita ja kehittynyt GPS. Niiden tiedoista on laskettavissa koneen asento ja tilatiedot. Eli se ei ole ongelma mikäli em. laitteisto ja ohjelmisto tältä osin toimii.

 

Toisaalta, vaikka koneen lentotila olisi hetkellisesti "hukassa", niin sakattuaan ja alettuaan putomaan, kone lentää taas normaalisti ja on otettavissa haltuun, mikäli a) pilotti ei ole inkapasitoitunut b) kone ei ole jossain falling leaf tai syväsakkaus tms. lentotilassa c) vähintään yksi moottori toimii d) tietokonejärjestelmä ei ole kyykyssä

 

Lopputulema on silti sama,kohta d realisoituu, kompuutteri siniruuduttaa softabugin vuoksi ja huonoksi onneksi se ei ehdi toipua ennen kuin planeetta alkaa tunkemaan pleksistä läpi

[Jukka Takamaa 0]

Terve kaikille,

 

Jatketaan keskustelua, mielellään faktapohjalta, niin eiköhän se syykin keksitä!

 

Tervetuloa Alex !

 

Sen verran voin valaista asiaa, että mekaanisella liikkuu korkkari 10 astetta ja normaalisti 24 astetta ( puoleensa ).

 

t. Jukka

 

PS: Ottakaa HN:n esim 1:32/1:48 pienoismalli käteen ja alkakaa testata erilaisia scenaarioita oikaisun yhteydessä...varmaan löytyy yksi jossa oikaisu ei aivan heti onnistukaan...mikäli tietää kuinka oikeat lekot lentää.

[Mikko Maliniemi 5]

PS: Ottakaa HN:n esim 1:32/1:48 pienoismalli käteen ja alkakaa testata erilaisia scenaarioita oikaisun yhteydessä...varmaan löytyy yksi jossa oikaisu ei aivan heti onnistukaan...mikäli tietää kuinka oikeat lekot lentää.

 

Perhana, eikö 1:72 malli käy?  :'(

[Juha Klemettinen 28]

Perhana, eikö 1:72 malli käy?  :'(

 

Luin äsken tätä ketjua ja ehdin jo ajatella, että olipa kerrankin asiallinen viesti JT:ltä. Mutta ei JT pettänyt tälläkään kertaa 

Juha

[Jukka Takamaa 0]

Perhana, eikö 1:72 malli käy?  :'(

 

Ihan hätätapauksessa.....kivempi visualisoida kaverin kansa tilannetta isommalla muovimallilla.

 

Korostan että pitää tietää kuinka lekoa lennetään ei ainoastaan kuinka leko lentää. Juuri tällaisiin tilantesiin antaa koelentäjät kuten esimerkiksi Laukkasen Jyrki erittäin hyviä huomioita.

[Guest teemuki]

Peijooni, mites minä voin tätä pohdiskella, kun minulla ei ole yhtään koelentäjää, jonka voisin useaan otteeseen mainita tuntevani ja mallikin on vain mittakaavassa 1:144. ?

 

 

[Jussi Salminen 12]

Isommalla muovimallilla ?

 

Viime syksynä testasimme Jaakko Mäkelän isompaa Hornetin rc-mallilla (~ 1: 7.5).  Opittiin monia uusia asioita. En kylläkään keksi mitä valaistusta se toisi tähän asiaan. Minkähänlaista tietoa puuttuu ?

 

Jussi Salminen

[Juha Klemettinen 28]

Korostan että pitää tietää kuinka lekoa lennetään ei ainoastaan kuinka leko lentää. Juuri tällaisiin tilantesiin antaa koelentäjät kuten esimerkiksi Laukkasen Jyrki erittäin hyviä huomioita.

 

No nyt mä hokasin 

Minulla on kotona laaja valimoima eri mittakaavaisia pienoismalleja. Lisäksi olen useamman kerran keskustellut Jyrki Laukkasen kanssa, kerran meillä oli jopa kamerat käsissä yhtäaikaa!

 

Odottakaahan kun pääsen illalla kotia... tulette saamaan täydellisen analyysin tästä onnettomuudesta...

Juha

[Topi Falkenberg 417]

 

PS: Ottakaa HN:n esim 1:32/1:48 pienoismalli käteen ja alkakaa testata erilaisia scenaarioita oikaisun yhteydessä...varmaan löytyy yksi jossa oikaisu ei aivan heti onnistukaan...mikäli tietää kuinka oikeat lekot lentää.

 

Skenarioita on nyt testattu Aalto-yliopistoon kuuluvan Teknillisen korkeakoulun tiloissa aidoissa laboratorio-olosuhteissa. Emme onnistuneet hankkimaan muovista pienoismallia, mutta pystymme rakennemateriaalia soveltamalla toistamaan kokeen onnistuneesti riittävän monta kertaa uskottavan lopputulokseen päätymiseksi. Testialustan toteutimme 1:50 skaalaan mallinnetun paperihornetin avulla. Mekaanisesti 10 asteeseen säädetty korkkari vaati onnistuneeseen oikaisuun 10 jalan lähtökorkeuden ja 24 asteen säädöllä oikaisu onnistui 5,5 jalan korkeudesta. Oikaisu ei onnistu jos ohjainpintoja ei ollut poikkeutettu.

 

Topi

[Jukka Takamaa 0]

Oikaisu ei onnistu jos ohjainpintoja ei ollut poikkeutettu.

 

Topi

 

Hyvä Topi ! Alat olla asian ytimessä.

 

Isommalla muovimallilla ?

 

Viime syksynä testasimme Jaakko Mäkelän isompaa Hornetin rc-mallilla (~ 1: 7.5).  Opittiin monia uusia asioita. En kylläkään keksi mitä valaistusta se toisi tähän asiaan. Minkähänlaista tietoa puuttuu ?

 

 

Noin isolla mallilla voi testata kuinka se lentää noin niinku yleensä suurinpiirtein..tähän spesiaaliin ongelmaan auttaa vain rautainen ja pitkä kokemus koelentämisestä.

 

Esimerkin voisi hakea jopa Yaegerin Bell X-1:llä suorittamasta onnistuneesta yliäänilennosta ( jokainenhan muistaa mitä epäonnistuneissa yrityksissä tapahtui...vink vink 2 ).

 

Parhaimmillaankin evidenssin puuttuessa voi vain arvailla tätä asiaa eri tasoilla.

 

Yksi asia mitä mietin on tuo "Frankenhornet" ja mitä vaikuttaa korvien välissä tilanne jossa uutukainen viritys on normaalissa back-up modessa ? Varsinkin jos korvaan tulee kysymys onko tilanne hallinnassa ja kehotetaan sen jälkeen; " Eject eject !"

[Topi Falkenberg 417]

Terve kaikille,

 

tätä keskustelua ja onnettomuudesta tiedottamista seuranneena oli pakko rekkautua ja kommentoida asiaa.. En ole sen kummemmin sisäpiiriläinen tai tiedä itse tutkinnasta mitään, vaan tietoni perustuu julkisuudessa olleiden tietojen yhdistämiseen.

 

Toisekseen hornetin apumoottori on vain ilmankehitin, joka on tarkoitettu moottorin käynnistämiseen. Maassa sitä voidaan käyttää (huoltotilanteissa?) runkovaihteiston pyörittämiseen, jolloin koneeseen saadaan sähköt ja hydraulipaineet. Eli normaalisti lennolla ei apumoottoria käytetä. Koneessa ei ole myöskään mitään varajärjestelmää hydrauliikalle, eli jos moottorit sammuu, niin peli on menetetty..

 

Semmoinen fataali vika, mikä estää ohjausjärjestelmän toiminnan, ei pitäisi olla mahdollinen ellei kaikkia hydraulipaineita menetetä. Ohjausjärjestelmä pystyy toimimaan myös akkusähköjen varassa. Eli homma on suunniteltu siten, että kaikki systeemit on vähintään kahdennettu ja osa järjestelmistä on nelikertaisia. Mikään laitevika, toisen moottorin sammuminen, hydraulivuoto tai muu vastaava vika ei saa konetta toimintakyvyttömäksi.

 

 

Eikös tässä ole jokin ristiriita? Ei varajärjestelmää hydrauliikalle, kuitenkin järjestelmät on ainakin vähintään kahdennettu osin jopa nelinkertaistettu? Ja jos moottorit sammuvat niin peli on menetetty, ohjausjärjestelmä pystyy kuitenkin toimimaan myös akkusähkön varassa?

 

topi

[Jussi Salminen 12]

Eikös tässä ole jokin ristiriita?

 

Miten sen nyt ottaa. Jos lataa lekoon niin paljon hitekkiä kun rahalla saa & varajärjestelmiä joka lähtöön. Lisäksi varajärjestelmien varajärjestelmiä jne. Tulee äkkiseltään mieleen, että mitenkäs näitä hallitaan. Pitääkö jokaista yksityiskohtaa varten olla asiantuntija ? Siihen, että kone valvoisi itse itseään kun ei oikein voi luottaa kukaan muu kuin insinööri. Ajatelkaas mikä pettymys kaikille foorumilaisille jos musta laatikko olisikin tyhjä ?

 

Jussi Salminen

 

 

Edit: Lainaus kuntoon

[Topi Falkenberg 417]

Miten sen nyt ottaa. Jos lataa lekoon niin paljon hitekkiä kun rahalla saa & varajärjestelmiä joka lähtöön. Lisäksi varajärjestelmien varajärjestelmiä jne. Tulee äkkiseltään mieleen, että mitenkäs näitä hallitaan. Pitääkö jokaista yksityiskohtaa varten olla asiantuntija ? Siihen, että kone valvoisi itse itseään kun ei oikein voi luottaa kukaan muu kuin insinööri. Ajatelkaas mikä pettymys kaikille foorumilaisille jos musta laatikko olisikin tyhjä ?

 

Jussi Salminen

 

 

Edit: Lainaus kuntoon

 

Ajattelin, että Alexin julkisuudesta keräämien tietojen yhdistämisessä ehkä on ristiriita.

[Jussi Salminen 12]

Ajattelin, että Alexin julkisuudesta keräämien tietojen yhdistämisessä ehkä on ristiriita.

 

Topi, ajattet kyllä aivan oikein. Tässä vaiheessa juttu ei ole looginen probleemi, koska faktisia lähtötietoja ei ole riittävästi (julkisuudessa). Takakäteen oikea logiikka löytyy kyllä helposti.

 

Jussi Salminen

 

EDIT: Lainaus kuntoon /MM