Hornet putosi Juupajoella - lentäjät pelastautuivat (Oli: Sotilasilmailu-uutisia)

[Guest Alex]

 

Sen verran voin valaista asiaa, että mekaanisella liikkuu korkkari 10 astetta ja normaalisti 24 astetta ( puoleensa ).

 

 

 

Lähde? En ole ainakaan itse löytänyt mistään kyseistä tietoa?! Joku sen sijaan veikkaili, että Mekillä stabi kääntyisi enemmän kuin normaalisti?

[Guest Alex]

Eikös tässä ole jokin ristiriita? Ei varajärjestelmää hydrauliikalle, kuitenkin järjestelmät on ainakin vähintään kahdennettu osin jopa nelinkertaistettu? Ja jos moottorit sammuvat niin peli on menetetty, ohjausjärjestelmä pystyy kuitenkin toimimaan myös akkusähkön varassa?

 

topi

 

 

On, mutta toisaalta toinen moottori saa sammua ja toisenkin puolen toisessa hydraulipiirissä saa olla esim. vuoto tai laitevika. Voihan sitä yrittää käynnistää APU:n ja apulla moottorin, mutta se kestää jokun aikaa (arviona 15s), eli voi olla sit jo myöhäistä. Ohjausjärjestelmä pystyy toimimaan osittain akkusähköillä, lienee vielä lennettävissä, mutta ei taistelukykyinen..

[Jussi Salminen 12]

Paivitetäänpä.

 

Foorumilaisten käsityksiä siitä mihin nykyaikaiset taistelukoneet pystyvät. F18 / A,B,C,D Hornetit edustavat edellistä sukupolvea. Pyrstöluisu ko. sukupolven koneilla ei ole tavallista rutiinilentämistä. Hornetissa on kuitenkin suorituskykyä siihen. Äkkiseltään en löytänyt sopivaa Hornet videota. On ilmeisesti vanhoina poistettu ? ihmetelkääpä näitä:

 

http://blog.flightstory.net/129/video-f-22-raptor-vs-su-37-vs-su-30-vs-eurofighter-typhoon/

http://www.liveleak.com/view?i=1e7_1185596251

 

Jussi Salminen

[Kimmo Huoviala 1]

Pyrstöluisu häätäjillä?

 

Muistelen ammoisilta ajoilta kun Suomi oli miettimässä raakkenin ja migin seuraajaa, jommassa kummassa kotimaisessa alan lehdessä oli ns tyyppikeikat mietittävillä koneilla. Muistin perukoilta tuli mieleen Mirage 2000 -keikka jossa esittelylentäjä veti koneen pystyyn ja antoi mennä kunnes vauhti hyytyi -> pyrstöluisuun. Nou hätä, esittelylentäjä sanoi että Mirage on hyväksytty pyrstöluisuun yli 200kmh asti. Hornet on aikalailla saman aikakauden tuote, pyrstöluisu on varmasti mietitty konetta suunniteltaessa ja koelennettäessä.

 

Jotenkin noin se meni, aikaa on 20+ vuotta kun tuon luin. 2c.

[Jussi Salminen 12]

Piti ottaa kantaa.

 

Täälä esitettyyn käsitykseen, ettei lekoja ole tarkoitettu lennettäväksi takaperin. Peruste taisi olla, että aerodynamiikka on suuniteltu etuperin lentämistä varten.

En tiedä. Saattaa ollakin. Uskon kuitenkin näkemääni.

 

Jussi Salminen

[Antti Asikainen 1]

Peruste taisi olla, että aerodynamiikka on suuniteltu etuperin lentämistä varten.

 

Onko pyrstöluisu lentämistä vai putoamista? Onko virtaus kiinni siivessä vai miten sitä sanotaankaan?

[Osmo Jalovaara 188]

Kyllä se on putoamista. Jos kone on aivan pystyssää luisun alkaessa, virtauksen voi sanoa olevan kiinnittyneenä jonkin aikaa, mutta eihän siipi siinä asennossa, varsinkaan takaperin mennessään muodosta minkäänlaista nostavaa voimaa. Kun koneen asento alkaa muuttua ja nokka pudota, ts pituuskallistuskulma muuttua, virtaus irtoaa samaan tapaan kuin sakkauksessa. Vasta kun nokka on syöksyssä riittävän alhaalla, siiven kohtauskulma on niin pieni, että virtaus kiinnittyy siihen uudestaan. En osaa arvioida Hornetin ohjattavuutta tämän tapahtuman aikana, mutta ainoa hyödyllinen, mitä normaalilla taitolentokoneella voidaan tehdä ohjauksen hyväksi on joko vetää sauva taakse tai työntää se eteen, mikä määrittelee koneen kääntymissuunnan. Tämäkin voi jäädä vain toivomukseksi, jos pystylinja ei ole aivan tarkka, poikkeama nollanostovoimalinjasta voi määrätä kääntymissuunnan huolimatta vastakkaisesta korkeusperäsinohjauksesta. Minulla on kuitenkin sellainen tunne, etteivät nämä asiat ole keskeisiä esillä olevassa tapauksessa.

 

OJ

[Jukka Takamaa 0]

Kyllä siellä oikeatkin koneet paleltuu (esim. BA38 B777@Heathrow) eli kun tarpeeksi elohopea laskee, niin jopa HN 'paleltuu'. Jos nyt keskustelun vuoksi kuvitellaan, että tuo -75C on jonkunlainen fakta tuosta vallinneesta SAT:sta (tuskin heittää kauheasti siitä mitä oikeasti on ollut...), niin alkaa olla operoinnin minimilämpötila suhteellisen lähellä. Olipa lennolla sitten mitä tahansa mil-JET-kerosiinia tankeissa. Ehkä lievästi OT, mutta kuitenkin.

 

Jep kuten Tatu jos tossa mainitsikin niin en voi mitenkään tietää mikä lämpötila oli ulkona 10 000 metrissä kun Juupajoella kajahti, mutta edellisenä päivänä jkl:n nurkilla oli -65 astetta kun maanpinnalla oli ulkolämpötila 10 astetta enemmän...eli HN turman aikaan oli ulkona poikkeuksellisen kylmää ja ainakin Airbussin siivet oli mennen tullen jäässä.

 

Alex..lähde on koelentäjä everestiluutnantti ( evp ).

 

Jussi...miten tuo ilman oheneminen ylhäällä eikö kone tule aika alas takaperin jolloin nopeutta tiheään ilmaan tullessa on paljon...joka helpommin repii " epätasapainossa" olevan korkkarin servon rikki ( joka automaattisesti laittaa ohjauksen back-up modeen...siis yhden ohjausservon rikkoontuminen ).

 

Soittakaa mulle ja vaatikaa poistamaan tai deletoikaa kommentti jos tämä tieto on/oli salaista.

[Tatu Koiranen 1 894]

Ei välttämättä koske F-18 konetta tai tätä lentoa mutta kylmässä operointiaikaa voi rajoittaa myös hydraulinesteen jäähtyminen alle suositeltavan käyttölämpötilan.

 

Onko tietoa, mitä hävittäjissä (tai tarkemmin f18:sta) käytetään nesteenä? Joku perus skydrol/hyjet?

[Mikko Maliniemi 5]

Jep kuten Tatu jos tossa mainitsikin niin en voi mitenkään tietää mikä lämpötila oli ulkona 10 000 metrissä kun Juupajoella kajahti, mutta edellisenä päivänä jkl:n nurkilla oli -65 astetta kun maanpinnalla oli ulkolämpötila 10 astetta enemmän...eli HN turman aikaan oli ulkona poikkeuksellisen kylmää ja ainakin Airbussin siivet oli mennen tullen jäässä.

 

Mites Jukka, kun juuri noihin aikoihin yhtenä päivänä Rissalassa oli kentällä -22C pakkasta. Laskussa olleen Finnairin koneen mukaan 1100ft korkeudessa olikin mittari nollassa. Elikkä jos kentän korkeus on 323ft, niin silloinhan lämpötila nousi 777ft/237m matkalla 22 astetta. Tarkoittaako se silloin sitä, että 10000m korkeudessa oli 928 Celsiusastetta lämmintä?  ???

 

Vaan kyllä muuten pelottaisi lentää -65C pakkasessa, kun olen kuullut, että siivet voivat jäätyä lämpötilan ollessa plussallakin  :'(

[Jukka Takamaa 0]

Mites Jukka, kun juuri noihin aikoihin yhtenä päivänä Rissalassa oli kentällä -22C pakkasta. Laskussa olleen Finnairin koneen mukaan 1100ft korkeudessa olikin mittari nollassa. Elikkä jos kentän korkeus on 323ft, niin silloinhan lämpötila nousi 777ft/237m matkalla 22 astetta. Tarkoittaako se silloin sitä, että 10000m korkeudessa oli 928 Celsiusastetta lämmintä?  ???

 

Vaan kyllä muuten pelottaisi lentää -65C pakkasessa, kun olen kuullut, että siivet voivat jäätyä lämpötilan ollessa plussallakin  :'(

 

Edellispäivänä oli kanssa jotain nollassa Oulun päässä ja lähtiessä aamulla 10 pakkasta...HN turman aikaan oli sitten huomattavasti enemmän pakkasta. Jäi mieleen se kova pakkanen -65 C 10 000 metrissä....etelänmatkoilla oli joskus 54 astetta pakkasta.

[Peter Lord 195]

Yleistäen sanon että "varsinkin taLvikorkeapaineiden aikana maanpinnalla voi olla huomattavasti kylmempää kuin yläilmoissa".

Tutustuminen meteorologian perusteisiin auttaa ymmärtämään asiaa.

Itse asiassa jo PPL-kurssilla sitä opetetaankin.

 

Peter

[Jussi Salminen 12]

Miten tuolla ylhäällä ?

 

Ei tarvitse arvailla. Fysiikan lakien puitteissa siellä liikutaan. Laitetaan koneeseen niin paljon hitekkiä + tietokonerautaa & softaa  että homma hoituu. Lentäjä ottaa ohjakset siinä vaiheessa kun kone antaa ne sovinnolla. Jos otetaan väärällä hetkellä väkisin. Järjestelmä voi pahoittaa mielensä. Jos jotain menee perusteellisesti pieleen. Koneesta on viisainta poistua vikkelästi. Se kun todennäköisesti tuhoaa itsensä. Tietokonejärjestelmät eivät välttämättä välitä lentäjän omasta tahdosta pätkääkään. Kun näihin tulee jatkossa tekoälyohjemia. Ne kai pystyvät tekemään tekoälyttömyyksiäkin. Koneet näet eivät ajattele. Ainakaan toistaiseksi. Saatan olla liian herkkä ? En luota koneisiin. Enpä kyllä täysin luota ihmisiinkään.

 

Juke, koneet mitoitetaan kestäviksi käyttämällä varmuuskertoimia. Mikään ei tietenkään takaa, etteikö koneet voi särkyä. Siitäkin huolimatta, että kimpussa häärii varsin suuri joukko asiantuntijoita.

 

Jussi Salminen

[Matti Huoviala 96]

Yleisellä tasolla ilman lämpötilasta...

 

http://www.usatoday.com/weather/wstdatmo.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate

 

 

[Juha-Matti Keränen 3]

Miten tuolla ylhäällä ?

 

Ei tarvitse arvailla. Fysiikan lakien puitteissa siellä liikutaan. Laitetaan koneeseen niin paljon hitekkiä + tietokonerautaa & softaa  että homma hoituu. Lentäjä ottaa ohjakset siinä vaiheessa kun kone antaa ne sovinnolla. Jos otetaan väärällä hetkellä väkisin. Järjestelmä voi pahoittaa mielensä. Jos jotain menee perusteellisesti pieleen. Koneesta on viisainta poistua vikkelästi. Se kun todennäköisesti tuhoaa itsensä. Tietokonejärjestelmät eivät välttämättä välitä lentäjän omasta tahdosta pätkääkään. Kun näihin tulee jatkossa tekoälyohjemia. Ne kai pystyvät tekemään tekoälyttömyyksiäkin. Koneet näet eivät ajattele. Ainakaan toistaiseksi. Saatan olla liian herkkä ? En luota koneisiin. Enpä kyllä täysin luota ihmisiinkään.

 

Juke, koneet mitoitetaan kestäviksi käyttämällä varmuuskertoimia. Mikään ei tietenkään takaa, etteikö koneet voi särkyä. Siitäkin huolimatta, että kimpussa häärii varsin suuri joukko asiantuntijoita.

 

Jussi Salminen

 

Mitä sähkötyskieltä tämä nyt on. stop. Muutenkaan tekstissä ei tunnu hirveästi olevan asiaa. stop. Vai enkö vain ymmärrä? stop. Aikamoista Hollywood B-luokan kamaa tämänkaltainen jutustelu, jolla ei ole kyllä vähäisintäkään tekemistä keskustelun alla olevan onnettomuuden kanssa.

 

[Juha Klemettinen 28]

Pyrstöluisu kuuluu tietääkseni normaaliin tuotantokoelento-ohjelmaan. K

 

Tässä käsityksessä olen minäkin, pyrstöluisu on normaali koelennoilla tehtävä liike. Olen kuullut kun koelentäjä Backlandin kovasti kaverikseen mainostaman oikea koelentäjä kertoo liikkeen suorituksesta, kuvallisten todisteiden kanssa. Eli kyseesssä ei ole mikään hatusta vedetty erikoiskokeilu.

Juha

[Jukka Takamaa 0]

Tässä käsityksessä olen minäkin, pyrstöluisu on normaali koelennoilla tehtävä liike. Olen kuullut kun koelentäjä Backlandin kovasti kaverikseen mainostaman oikea koelentäjä kertoo liikkeen suorituksesta, kuvallisten todisteiden kanssa. Eli kyseesssä ei ole mikään hatusta vedetty erikoiskokeilu.

Juha

 

J. Backlandin ( JB Enterprices Inc:in ) toimiusjohtajan lisäksi muillakin on käsityksiä/kommentteja asiasta.

 

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/82927-hornet-tutkinta-alkaa-lentajat-leikattiin

 

http://www.avcanada.ca/forums2/viewtopic.php?f=54&t=61735

 

http://www.pprune.org/archive/index.php/t-402904.html

 

http://forums.liveleak.com/showthread.php?t=62679

 

http://discussions.flightaware.com/viewtopic.php?p=103824

[Guest 55-HO]

Kopioitu  W.S.O.:yn teokseata Kolumbus -62

 

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

[ attachment removed / expired ]

 

 

  Risto

[Jukka Takamaa 0]

Yleistäen sanon että "varsinkin taLvikorkeapaineiden aikana maanpinnalla voi olla huomattavasti kylmempää kuin yläilmoissa".

Tutustuminen meteorologian perusteisiin auttaa ymmärtämään asiaa.

Itse asiassa jo PPL-kurssilla sitä opetetaankin.

 

Peter

 

Yritätkö väittää, että Airbussin ulkolämpötilamittari näyttää mitä sattuu ?

[Sami Vaskuu 0]

Yritätkö väittää, että Airbussin ulkolämpötilamittari näyttää mitä sattuu ?

Veikkaan, että Peter yrittää kertoa meteorologian perusteita. Inversio voisi olla hyvä hakusana.

[Tommi Kaukonen 5]

Jokioisten luotausarvot  21.1 löytyy netistäkin:

 

http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT:LIST&YEAR=2010&MONTH=01&FROM=2100&TO=2112&STNM=02963

 

 

[Matti Huoviala 96]

Veikkaan, että Peter yrittää kertoa meteorologian perusteita. Inversio voisi olla hyvä hakusana.

 

Ja jotta koelentäjällä ei tekeminen loppuisi voi tutustua aiheeseen syvällisemmin

http://spaceagecontrol.com/AD-InFlightTemperatureMeasurement.pdf

 

[Jukka Takamaa 0]

Jokioisten luotausarvot  21.1 löytyy netistäkin:

 

http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT:LIST&YEAR=2010&MONTH=01&FROM=2100&TO=2112&STNM=02963

 

 

 

-65 C..pitää mennä vielä 5-6 000 m ylemmäs jotta -75C !

 

Mitä muuten Hornetin korkeustrimmille tapahtuu kun back up systeemi menee päälle ?

[Osmo Jalovaara 188]

Joskus kauan sitten, tämän säikeen alkuvaiheessa käytin puheenvuoron Hesarin jutusta, jossa kerrottiin Hornetin tehneen liikkeen huipulla pystykäännöksen. Sanottakoon nyt selvästi, ettei tällainen liike ole edes mahdollinen Hornetilla, koska puuttuu voima (potkurivirta), joka heittäisi pyrstön ylös ja saisi aikaan 180 asteen käännöksen pienellä säteellä. Lähellä keskiviivaa olevilla moottoreilla saadaan aikaan korkeintaan suurisäteinen käännös kyljellään, missä suunta vähitellen muuttuu 180 astetta. En uskoisi tämäntapaisen liikehtimisen aiheuttavan lujuus- tai ohjausongelmia millekään koneelle, joka on tarkoitettu käytettäväksi ilmataistelussa.  Suihkukoneella on kuitenkin tehty peräti 540 asteen pystykäännöksiä. Gloster tehtaan koelentäjä Jan Zurakowski esitti ensimmäisenä Meteorin, jossa moottorit olivat siivissä kaukana keskilinjasta, munnoksella (Reaper) 1951 Farnboroughissa tämän liikkeen. Nopeuden vähitellen vähentyessä 1200 metrin korkeudessa pystynousussa hän veti toisesta moottorista tehot pois, jolloin epäsymmetrinen työntö pyöräytti konetta enemmän kuin yhden täyden kierroksen. Loppuvaiheessa hän veti toisestakin moottorista siinä olleet täydet tehot pois ja oikaisi koneen pystylinjalla alaspäin tehdyllä kiertellä takaisin esityslinjalle.

 

En muista, että tällä palstalla olisi kiinnitetty huomiota sellaiseen yksinkertaiseen mahdollisuuteen, että Hornet olisi jostakin syystä, stabilaattorin/koneen asento, ohjausohjelma tms, valahtanut pyrstöluisussa takaperin tavallista pitemmän matkan, jolloin nopeus on päässyt kiihtymään tavanomaista korkeammaksi. Jossakin vaiheessa stabilaattori on virtauksen voimasta kolahtanut rajusti rajoittimeen ja vahingoittunut toimintakyvyttömäksi, jolloin mikään normaali- tai varajärjestelmä ei ole kyennyt sitä käyttämään.

 

OJ

[Hannu Hänninen 0]

Vai kolahtanu rajottimeen? Eikös semmoset jutut ole kangaspuu osastoa vai meinaatko että ilmavirta vääntää niin paljon servoa että hydy neste puristuu kasaan ja galaksit räjähtää?