Experimental-koneiden sopivuus hyppy- ja hinauslentotoimintaan

[Hannu Niemi 1]

Älä nyt oikeasti viitsi, Hannu.

 

Ne turvallisemmat experimental-hinauskoneet ovat turvallisempia vain sen takia, että se vaan sattuvat olemaan erittäin hyvin suunniteltuja tyyppihyväksyttyjä lentokoneita, jotka on kansallisen ilmailuviranomaisen suosiollisella suhtautumisella saatu siirrettyä liite II:n koneiksi. Niissä ei ole juuri mitään experimentalia kuin se teksti siinä ohjaamon kyljessä sekä koneen huoltojärjestelmä. Tämän lisäksi Suomen tehokkain ja turvallisin hinauskone on ollut aina tyyppihyväksytty.

 

Mutta kun pointtina (tässä keskusteluketjussa) tuntuu olevan juuri se huoltojärjestelmä. Ja eikös kaikki PIK-merkkiset hinauskoneet ole "oikeasti" experimentaleja? Siinä olet oikeassa, että oma suosikkihinurini on tyyppihyväksytty. Lienee jopa sama kone(tyyppi) jota tarkoitat

 

kaikella ystävyydellä, hannu

[Jouni Laukkanen 54]

Mutta kun pointtina (tässä keskusteluketjussa) tuntuu olevan juuri se huoltojärjestelmä. Ja eikös kaikki PIK-merkkiset hinauskoneet ole "oikeasti" experimentaleja? Siinä olet oikeassa, että oma suosikkihinurini on tyyppihyväksytty. Lienee jopa sama kone(tyyppi) jota tarkoitat

 

kaikella ystävyydellä, hannu

 

No Räyskälän kohdallakin on se, että Pawneita käytännössä huoltaa 3 lupakirjamekaanikkoa ja 1 erittäin asiantunteva maallikko. Ainakin näin oli DW:n kohdalla oli työ täysin tyyppihyväksyntämaailman mukaista kun sen viimeksi pari kesää sitten katsastin. Lisäpakoputki taitaa olla ainoa osa, jota ei voi saada tuosta vaan (lisä)tyyppihyväksynnän sisälle.

 

PIK-15:t ovat tätä uusinta (OH-YHG) lukuunottamatta ovat olleet myös (muodollisesti) tyyppihyväksyttyjä, vaikka muuten olivat sarjasta "Kootut teokset" - ainakin ne 3 yksilöä joilla olen itse lentänyt. Muhinun, Suhinun (ja Sehinun) kohdalla ei nähty tyyppihyväksyntäprosessiin mitään mieltä, vaikka ainakin Suhinun kohdalla taidettiin vakavasti miettiä sarjavalmistusta. Toisaalta, eipä näiden koneiden kohdalla lupakirjamekaanikon pahveista juuri ollut hyötyä kuin tyyppihyväksytyistä koneista lainattujen osien, kuten nokkatelineiden ja moottorin osalta. Rungon (lujitemuovia) osalta paras asiantuntemus oli selkeästi taas purjelentotaustan omaavilla kerholaisilla, eräänkin tunnin itse Muhinun ja Suhinun parissa askarrelleena tiedän.

 

Keskimäärin kerhon yhteishyvästä eli experimental-hinurista pidetään hyvää huolta, niiden huollot tehdään pieteetillä ja usein siellä ovat ammattilaiset työn takana. Sen sijaan on olemassa experimental-koneita, joissa puolestaan olisi huoltojen osalta toivomisen varaa, paljonkin. En menisi laskemaan kovinkaan paljoa sen kyljessä olevan experimental-tekstin varaan. Mutta olenpa myös lentänyt hiljattain tyyppihyväksytyllä koneella, johon oli tullut lyijypiikki yhteen sytytystulppaan säätämättömän kipinävälin takia 15 minuutin lennon jälkeen. Kone oli juuri valmistunut huollosta ja sen oli tehnyt lupakirjamekaanikko.

 

Siksi en lähtisi kategorisoimaan puoleen enkä toiseen, mikä on turvallista tai hyvää - kaikki on viimekädessä kiinni niistä henkilöistä jotka niitä huoltoja tekevät, ei heidän pahveistaan tai niiden puuttumisesta.

 

Kyllä se sama kone on, täytyy olla.

 

Kuten myös, ystävyydellä myös.

 

Jouni

[Hannu Niemi 1]

Siksi en lähtisi kategorisoimaan puoleen enkä toiseen, mikä on turvallista tai hyvää - kaikki on viimekädessä kiinni niistä henkilöistä jotka niitä huoltoja tekevät, ei heidän pahveistaan tai niiden puuttumisesta.

 

My point, exactly

 

Toivottavasti mennään tänä kesänäkin peräkkäin ilmaan

 

hannu

[Antti Laukkanen 15]

Kato ystävyys, se on kallista. Se ei riipu lentsikan mallista... 

 

Vähän Leskistä muokaten,

 

-A-

[Hannu Niemi 1]

Kato ystävyys, se on kallista. Se ei riipu lentsikan mallista... 

 

Vähän Leskistä muokaten,

 

-A-

 

 

hannu

[Tatu Koiranen 1 676]

Voipihan se olla niinkin, että ensin pitää hankkia pyhä ilma-alus ja sitten toivoa, ettei kukaan esitä minkäänlaisia kysymyksiä. Ja jos esittääkin, sitten voi aina vastailla ympäripyöreitä ja vähintäänkin pitkittää prosessia?

 

Hei mut kelpaisko hinauskoneiden osalta se, että roikkuu perässä tai se, että on ajatellut hankkia hinauskelpparin?-) Tai että on jäsen (sellanen oikea, ei klubi-) sellaisessa yhdistyksessä, joka em. toimintaa harrastaa?

[Pasi Siimes 0]

 

Siksi en lähtisi kategorisoimaan puoleen enkä toiseen, mikä on turvallista tai hyvää - kaikki on viimekädessä kiinni niistä henkilöistä jotka niitä huoltoja tekevät, ei heidän pahveistaan tai niiden puuttumisesta.

 

Jouni

No mun mielestä ei aivan, vaikka Jounin päätelmä on aika paljon oikeamman suuntainen. On vinoa tsekata kuinka SIL:n edellinen puheenjohtaja tietää, ettei ole liiton vika jos yksittäinen lentäjä tyhmäilee.

 

Oikeasti mielestäni on kyse organisaatioiden ja yhteisöjen kulttuurista ja sen kulttuurin mukanaan tuomasta turvallisuusajattelusta. Sellaista älykästä suhtautumista ei takuulla kyllä ole "ei tarvi auttaa" ja "kuka vaan meistä osaa paremmin yksin kun te muut yhdessä"- tyylin ajattelu, joka väistämättä paistaa läpi -parahin Hannu- noista kirjailemistasi viesteistä.

 

Ihan samalla lailla asia menee noissa onnettomuusherkissä lajeissa. Niin pitkään kun ollaan sitä mieltä, että "yksittäinen lentäjä toilailee, ei ole meidän asia", niin ollaan suossa. Oikea kysymys olisi kai miksi yksittäinen lentäjä toilailee? Mistä se on oppinsa saanut? Mitkä ovat asiat jotka vaikuttivat oppimisprosessiin. Kaikki mokaavat. Kyse on vaan siitä miten toimitaan kun ollaan mokattu.

 

P

[Guest Aave]

Yksittäisen hyppääjän näkökulma erään harrasterakenteisen ilma-aluksen soveltumisesta hyppytoimintaan.

En ota kantaa hinaustoimintaan, kun en siitä tiedä mitään.

Lisäksi esitän oman tulkintani ja näkemykseni olennaisilta osin aiheeseen liittyen.

Postaan tämän kun tuli kirjoitettua vaikka keskustelu onkin jo ehkä hakeutumassa toiseen suuntaan.

 

XDZ

Lentokoneen rakentaminen ylipäätään on jo melkoinen suoritus, sellaisen rakentaminen ainoastaan yhtä harrastajakuntaa varten on suorastaan ilmailun lajirajoja ylittävä uroteko. Hyppääjän näkökulmasta XDZ on hyppytoimintaan erittäin hyvin soveltuva laite, ehkä juuri siksi että se on rakennettu vain sitä käyttöä silmälläpitäen.

Rohkeata toimintaa ilmailun hyväksi säästämättä omaa aikaa, vaivaa ja rahaa. Hyvä Panu ja Janne!

 

Mitä turvallisuuteen tulee, niin ko. konetyypin spesifisiin turvallisuusominaisuuksiin on vaikea osaamattomana ottaa kantaa. Päällisin puolin tarkasteltuna kone näyttää hyvin rakennetulta ja siltä että kaikkiin yksityiskohtiin on paneuduttu huolella ja pieteetillä, ilman että on tehty isoja kompromisseja toiminnallisuuden ja turvallisuuden välillä.

Käsittääkseni XDZ:lla operoitaessa on koko ajan mukana vähintään 50% huolto-organisaatiosta, mikä on ilmailun parissa aika harvinaista.

 

"Kilpailutilanne" ei mielestäni tässä yhteydessä ole erityisen hyvä argumentti, koska hyppääjälle yksittäisen hypyn hintataso on samaa luokkaa kuin muissakin turbiinikoneella operoivissa kerhoissa. Tilanne olisi toki erilainen, jos eroa hyppyhinnalla olisi merkittävästi enemmän.

Toki on ymmärrettävää se, että tyyppihyväksymättömän koneen investointikustannus on lähtötilanteessa alempi kuin esim. uutena ostetun tyyppihyväksytyn. Toisaalta tuo XDZ on käsittääkeni yksityishenkilöiden rahoittama ja siten henkilökohtainen talousellinen riski rahoitukseen osallistuneille henkilöille jos viranomaisen tulkinta muuttuu ja konetta ei saakaan käyttää siihen tarkoitukseen johon se on rakennettu. Toisaalta yleisesti hyppykäytössä muualla olevat koneet ovat yleensä kerhon omistamia/vuokraamia, ilman että ko. lentolaitteiden hankintakustannuksista joutuvat yksityishenkilöt vastaamaan. Toki poikkeuksiakin löytyy.

 

Viranomaistulkinta

Ennakkoluuloton tulkinta edistää suomalaista ilmailua ja tukee lajirajat ylittävää toimintaa.

Käsittääkseni tämä tulkinta koskee yhtä tapausta, jossa on tietyt muuttujat (kone rakennettu itse, käyttötarkoitus on kerrottu etukäteen, huolto-organisaatio aina mukana).

Ymmärtääkseni Harrin viranomaiselle tekemä tulkintapyyntö on yleisemmällä tasolla, notta onko tulkintaa mahdollista "monistaa" siten että se koskisi myös muita (lähes) vastaavaan toimintaan pyrkiviä kerhoja. Näen että tämä pyyntö on tehty ajatuksesta, että kaikki tulkintaan vaikuttavat tekijät eivät ole identtisiä olemassa olevan tapauksen kanssa (esim. kone ei ole itse rakennettu vaan ostettu).

 

Harrin tulkintapyyntötiedustelu

Näkisin että Harrin pyrkimys on selvittää että millä edellytyksillä muuallakin voitaisi operoida tyyppihyväksymättömällä lentokoneella laskuvarjohyppytoiminnassa ilman pelkoa siitä että viranomainen sen kieltää joskus tulevaisuudessa.

Omistautuminen yksittäisen laskuvarjokerhon toiminnan kehittämiseen pitkäjänteisesti ja vakaan pohjan rakentaminen. Tulevaisuuden hallitukset eivät joudu tilanteeseen missä heillä on 200 000 euron kone mutta ei lupaa käyttää sitä, kun pohjatyö on tehty kunnolla. Vaikka tämän päivän tulkinta olisikin että toiminta on hyväksyttävää, saattaa tilanne muuttua.

Itsestäni vaikuttaisi siltä, että niin kauan kuin määräyksissä ei lue yksiselitteisesti että "keltaisella experimentaalikoneella ei saa lennättää hyppääjiä" on tilanne aina tulkintakysymys. Niin kauan kuin tehty tulkinta on voimassa on toiminta sallittu ja suotavaa. Toki on hyväksyttävä se tosiasia, että tulkinta saattaa tosiaan jossain vaiheessa muuttua.

 

Olen tarkoituksellisesti ottamatta kantaa siihen, onko toiminta verotuksellisesti tai yhteisöllisesti oikein hoidettu. Linjanveto ansiolentotoiminnan, vastikkeellisen/vastikkeettoman toiminnan, lentotyön, verotuksen ja yleishyödyllisen yhdistyksen toiminnan välillä on sen verran kimurantti, että yksinkertaisen laskuvarjohyppääjän ajatuksissa ei moisesta saa oikein selvää. Käsittääkseni tämän ymmärtäminen luokin näissä keskusteluissa suurimmat haasteet informaation käsittelyssä ja eri kirjoitusten välillä. Siinä erityisesti yksi syy miksi Harrin pedanttinen tapa lähestyä asiaa on mielestäni hyvä, missä jokainen näkökohta ja liitännäismääräys (yhdistys- ja verolaki, ilmailu- ja EASA-määräys etc.) pyritään ottamaan huomioon. Tämä siis pitäen mielessä, että kyseessä ei ole yritys torpata olemassa olevaa toimintaa, vaan selvittää niitä lainalaisuuksia joiden perusteella vastaavanlaista toimintaa voitaisi harrastaa myös muualla.

 

Asian repostelu foorumilla

"Toi sanoi tolleen -> sillä on varmaan joku salainen motiivi torpata muiden harrastamista."

En näe asiaa lainkaan näin vaan juurikin päinvastoin motiivina avoimesti käsitellä asioita, jotka ehkä mahdollistavat toiminnan kaikkialla Suomessa.

Jos paperit on kunnossa (viittaan viranomaisen tulkintaan toiminnasta), niin silloin ei pitäisi olla mitään pelättävää oman toiminnan puolesta.

Onko joillakin keskusteluun osallistuneilla epäilys että nykyinen toiminta ei kaikin puolin täytä vaatimuksia ja siksi siihen ei haluttaisi kiinnittää tarpeetonta huomiota ?

 

Tässä yhteydessä on hyvä myös muistaa, että se miten asiat kirjoitetaan ei välttämättä välity enää luettuna samalla tavalla, foorumikirjoittelusta kun jää kaikki inhimillinen vuorovaikutus puuttumaan. Tämän vuoksi pyrinkin itse jättämään intternetkijoittelut omaan arvoonsa ja keskustelemaan asioista mieluummin kasvokkain. Suosittelen, sillä saa monesti aiheista varsin erilaisen käsityksen kuin mitä täältä lukemalla.

 

--

/Antti Väisänen

Ilmailija sattuman oikusta

 

<disclaimer>Tässä postauksessa esitetyt näkemykset ovat kirjoittajan omia eivätkä edusta minkään yhdistyksen, yhteisön tai koalition kantaa. </disclaimer>

[Hannu Niemi 1]

Oikeasti mielestäni on kyse organisaatioiden ja yhteisöjen kulttuurista ja sen kulttuurin mukanaan tuomasta turvallisuusajattelusta. Sellaista älykästä suhtautumista ei takuulla kyllä ole "ei tarvi auttaa" ja "kuka vaan meistä osaa paremmin yksin kun te muut yhdessä"- tyylin ajattelu, joka väistämättä paistaa läpi -parahin Hannu- noista kirjailemistasi viesteistä.

 

Pasi, mielestäni ajatteluni ei ole ollenkaan paistanut sinulle, mutta minkäs sille mahtaa. Purjelennossa vallitsee ihan oikeasti nimenomaan yhteisön kulttuuri ja sen mukanaan tuoma turvallisuusajattelu. Niin vaikealta kuin se voikin tuntua uskoa. Toki paikallisia eroja on, mutta melkein kaikissa kerhoissa ajatellaan ja vaaditaan asioita nimenomaan turvallisuuden takia. Useimmissa kerhoissa esimerkiksi lennetään joka kevät kevättarkkari, ainakin, jos tiimaa on alle 200 h tai jos viimeaikainen lentomäärä on ollut vähäinen. Ja se on juuri kuten pitääkin. En minä todellakaan vastusta turvallisuuskulttuuria, mutta se turvallisuus pitää kohdistua oikeisiin asioihin, eikä johonkin näennäisturvallisuuteen. Nuo mainitsemasi ajatusmallit eivät ole minun päästäni, en tiedä sitten mistä ne olet repinyt. Tosin uskon kyllä oikeasti siihen, että purjelentäjä osaa arvioida omaa lajiaan paljon reaalisemmin perustein kuin joku lajin ulkopuolelta tullut, ehkä se sittenkin on tuo minun jälkimmäinen ajattelutapani - tosin tässä tilanteessa sen voisi myös kääntää toisinpäin, että kuka vaan "teistä" tietää paremmin kuin kaikki purjelentäjät yhteensä

 

hannu

[Mika Koski 0]

Eihän ketään oikeasti kiinnosta pitkään kerhon jäsenten kerhotöinään hoitamat hommat kerhon äänivaltaisille jäsenille experimentaalilla tai millä tahansa muulla vempaimella. Asia saa kokonaan toisen valon kun aletaan intternetissä kauppaamaan pikajäsenyyksiä maksaville wuffomatkustajille tai  pakettimatkoja palveluihin joita toiset hoitavat liiketoiminnan muodossa ja vieläpä valmismatkalain mukaan.

 

Tandemhyppy tarjoaa nopean ja turvallisen tavan tutustua laskuvarjohyppäämiseen ilman varsinaista kurssin käymistä. Tandemhypyssä hyppymestari ja oppilas hyppäävät 4000 metristä * toisiinsa kiinnitettyinä. Hyppymestari vastaa turvallisuudesta koko hypyn ajan. Perehdytys hypylle kestää noin puoli tuntia. Tandemhyppy sopii hyvin esimerkiksi sellaiselle henkilölle, joka haluaa tulla kerran kokeilemaan hyppäämistä. Tandemlahjakortit ovat myös suosittuja palkintoja tai lahjoja! Lisätietoja saat järjestösihteeriltä.

 

Tuo alempi lainaus on tyyppihyväksytyn SLK:n sivuilta. Miten tällainen pikakoulutus valmistaa hyppääjää sisäistämään lento- ja hyppytoimintaan liittyvien riskien arvioinnissa? Käydäänkö tuon 30 min. aikana koneen huoltoon liittyvät asiat esim. huolto-ohjelman, aikavalvottujen osien osalta lävitse ja varmistutaan, että huoltokohteet ovat asianmukaisesti kuitatut tehtävään kykynevän henkilön toimesta ja vielä varmennettu huolto-organisaation puumerkillä? Vai eikö tyyppihyväksyttyjen osalta tuota tarvikaan tehdä, koska tyyppihyväksynnän vuoksi asia ovat kunnossa? Eikö tuo lainaus ole juurikin sitä internetkauppaamista? Sisältääkö lahjakortti myös pikajäsenyyden?

 

Huom! Minusta tandem/nova/joku-muu-kynnystäalentava-toiminta on erittäin kannatettava kerhon toimintamuoto ja erinomainen tapa edistää lajia. En siis ole kirjoittamassa TraFi:in, jotta asiaan saisi selvyyden ihan vain selvyyden vuoksi, jos vaikka itse joskus ostaisin Caravanin ja alkaisin kauppaamaan internetissä lahjakortteja.

 

Mitäpäs jos alettaisiin Malmilla kaupata Polttarilento Ry:n piikkiin RV:llä tai Eaglella 300€ polttarilentoja? Pitää sisällään 20€ klubijäsenyyden yhdistyksessä. Kotimaista ilmailua edistetään kun pilotti saa harjoitusta lajissaan kansainvälisiä kilpailuja varten. Laillista ja okei? Mikan ja Hannun mielestä takuulla.

 

Minä (,Hannusta en tiedä,) en näe tuossa mitään ihmeellistä, jos sopimuksen tekijät ovat oikeustoimikelpoisia ts. silloin laki katsoo heidän pystyvän arvioimaan asioita, joita elämässä tulee vastaan. Mitään ylimääräistä holhousta tässä maassa ei enää tarvita.

 

Miten Pasi on, jos Sikastoge -hyppykone vierailee maakunnassa, niin...

 

a) Onko vieraskerholaisten hyppääminen vastikkeellista ts. maksavatko siitä rahaa ja onko kyseessä lentotyö ja ansiolento?

 

b) Mitä verottaja sanoo, kun yhdistys tuottaa palveluita myös muille kuin omille jäsenille?

 

c) Liittyvätkö vieraan kerhon jäsenet pikajäseniksi koneen omistavaan kerhoon vai hyppäävätkö he oman kerhonsa jäseninä?

 

d) Miten vieraskerholaiset varmistuvat siitä, että Sikastoge on huollettu asianmukaisesti ja sen operointi sujuu, kuten pitääkin?

 

Huh, on toi hyppääminen sen verran vaikeaa, että pysyn purjelennossa toistaiseksi.

 

Edit: Siis eihän kyse edes ole siitä voiko experimentalista hypätä tai sellaisella hinata. Kyse on kaupallisuuden asteesta ja potilaan kyvystä arvioida tyyppihyväksymättömän ja itse huolletun lentokoneen turvallisuusriskejä. Näistä jälkimmäinenhän on lähinnä moraalinen ongelma.

 

Eikö tuossa edellä tullut käytyä läpi se, että kaupallisuuden aste on lähes sama kaikkialla (=elämä on ja artisti maksaa) ja potilaalla ei ole juurikaan mahdollisuuksia/kiinnostusta tutkia turvallisuusriskejä? Vai ymmärsinkö jotain väärin tai puutteellisesti?

 

Mika

 

ps. Jos laskuvarjourheilun turvallisuutta halutaan parantaa sen lento-osuuden osalta, niin penkkien ja vöiden asentaminen lienee se paras keino.

 

[Tatu Koiranen 1 676]

Tuo alempi lainaus on tyyppihyväksytyn SLK:n sivuilta. Miten tällainen pikakoulutus valmistaa hyppääjää sisäistämään lento- ja hyppytoimintaan liittyvien riskien arvioinnissa? Käydäänkö tuon 30 min. aikana koneen huoltoon liittyvät asiat esim. huolto-ohjelman, aikavalvottujen osien osalta lävitse ja varmistutaan, että huoltokohteet ovat asianmukaisesti kuitatut tehtävään kykynevän henkilön toimesta ja vielä varmennettu huolto-organisaation puumerkillä? Vai eikö tyyppihyväksyttyjen osalta tuota tarvikaan tehdä, koska tyyppihyväksynnän vuoksi asia ovat kunnossa? Eikö tuo lainaus ole juurikin sitä internetkauppaamista? Sisältääkö lahjakortti myös pikajäsenyyden?

 

Oletko sä oikeasti noin hukassa vai esitätkö vain? Kysehän ei nyt ole siitä, että oppilaan/asiakkaan pitäisi olla hirveän kykenevä arvioimaan toiminnan riskejä. Päin vastoin, toiminta pitäisi olla niin vankalla pohjalla, ettei asiakkaan periaatteessa tarvitsisi edes ajatella asiaa - koska siihen hänellä ei kuitenkaan ole kompetenssia. Toiminnan harjoittajan homma on varmistaa se turvallisuus.

 

Onko muuten käynyt mielessä, että eräs suomalainen laskuvarjokerho saattaa toimia ihan kaupallisin perustein esimerkiksi tandemhyppyjen osalta?

[Pasi Siimes 0]

Tuo alempi lainaus on tyyppihyväksytyn SLK:n sivuilta. Miten tällainen pikakoulutus valmistaa hyppääjää sisäistämään lento- ja hyppytoimintaan liittyvien riskien arvioinnissa? Käydäänkö tuon 30 min. aikana koneen huoltoon liittyvät asiat esim. huolto-ohjelman, aikavalvottujen osien osalta lävitse ja varmistutaan, että huoltokohteet ovat asianmukaisesti kuitatut tehtävään kykynevän henkilön toimesta ja vielä varmennettu huolto-organisaation puumerkillä? Vai eikö tyyppihyväksyttyjen osalta tuota tarvikaan tehdä, koska tyyppihyväksynnän vuoksi asia ovat kunnossa? Eikö tuo lainaus ole juurikin sitä internetkauppaamista? Sisältääkö lahjakortti myös pikajäsenyyden?

 

Kylläpä onkin! Sitähän me kovasti tehdään! Markkinointi on SLK:ssa ja näemmä kaikissa muissakin hyppykerhoissa aika suuressa osassa kun tomintasuunnitelmaa rakennetaan. Sillä tavalla sitä uusia hyppääjiä saadaan aikaan ja porukkaa lajin pariin. Tietty! Ja juurin näin menetellään: Tandempotilas liitty SLK:n jäseneksi. Siis äänivaltaiseksi täysjäseneksi. SLK:n tandempotilas kutsuaan oikein kirjeellä syyskokoukseen.

 

Tuon 30 min aikana käydään toki läpi toimet maassa, koneessa, hypyllä ja hypyn jälkeen. Uskon, että briiffii on sangen kattava. Lentokoneen lentokelpoisuuteen se ei ota kantaa, sillä SLK:n Cessna Caravan on ilmailuviranomaisen määräyksen mukaisesti jatkuvan lentokelpoisuuden hallintaorganisaation valvonnassa.

 

Huom! Minusta tandem/nova/joku-muu-kynnystäalentava-toiminta on erittäin kannatettava kerhon toimintamuoto ja erinomainen tapa edistää lajia. En siis ole kirjoittamassa TraFi:in, jotta asiaan saisi selvyyden ihan vain selvyyden vuoksi, jos vaikka itse joskus ostaisin Caravanin ja alkaisin kauppaamaan internetissä lahjakortteja.

Hanki ihmeessä. Se on ihan fiksua hommaa ja koneita on paljon saatavilla.

 

Minä (,Hannusta en tiedä,) en näe tuossa mitään ihmeellistä, jos sopimuksen tekijät ovat oikeustoimikelpoisia ts. silloin laki katsoo heidän pystyvän arvioimaan asioita, joita elämässä tulee vastaan. Mitään ylimääräistä holhousta tässä maassa ei enää tarvita.

 

Eipäs ole ihan niin. Suomessa yksityishenkilön tekemät laittomat sopimukset ovat pätemättömiä.

Miten Pasi on, jos Sikastoge -hyppykone vierailee maakunnassa, niin...

 

a) Onko vieraskerholaisten hyppääminen vastikkeellista ts. maksavatko siitä rahaa ja onko kyseessä lentotyö ja ansiolento?

Laskvarjostinlennot ovat lentotyötä. Ansiolentoasioissa sinun kannataa lukea pikkuisen lisää.

 

b) Mitä verottaja sanoo, kun yhdistys tuottaa palveluita myös muille kuin omille jäsenille?

Ei vaikuta. Muutkin kuin oman kerhon jäsenent maksavat hypyistään alvin. Kerho ei ole yleishyödyllisenä yhdistyksenä tuloverovelvollinen. Tästä on haettu iha oikein ohjaus verottajalta.

 

c) Liittyvätkö vieraan kerhon jäsenet pikajäseniksi koneen omistavaan kerhoon vai hyppäävätkö he oman kerhonsa jäseninä?

Eivät liity. Miksi pitäisi? Pikemminkin se, että tarjoaa yhdistyksen sääntöjen mukaista palvelua laajemmalle kentälle on koettu hyvänä asiana.

 

d) Miten vieraskerholaiset varmistuvat siitä, että Sikastoge on huollettu asianmukaisesti ja sen operointi sujuu, kuten pitääkin?

Se CAM kataa tämän.

 

Huh, on toi hyppääminen sen verran vaikeaa, että pysyn purjelennossa toistaiseksi.

Ei se ole. Kentälle ja pöks vaan taivaalle. SLK:ssa hypätään ensi kaudella jokaisena päivänä kun on keliä.

 

Eikö tuossa edellä tullut käytyä läpi se, että kaupallisuuden aste on lähes sama kaikkialla (=elämä on ja artisti maksaa) ja potilaalla ei ole juurikaan mahdollisuuksia/kiinnostusta tutkia turvallisuusriskejä? Vai ymmärsinkö jotain väärin tai puutteellisesti?

Ymmärsit. Kaupallisuuden aste on sama, olen samaa mieltä sun kanssa siitäkin.

 

ps. Jos laskuvarjourheilun turvallisuutta halutaan parantaa sen lento-osuuden osalta, niin penkkien ja vöiden asentaminen lienee se paras keino.

Jep. Vyöt ovat pakolliset yli 10 hyppääjää kuljettavissa lentokoneissa. Olen sun kanssa asiasta samaa mieltä.

 

[Sami Puro 599]

Ahem.. en kyllä tuosta ylläolevasta viestistä saa oikein minkäänmoista selvää, että kumpi on kirjoittanut mitäkin, kun nuo lainaus-tagit ovat hitusen sekaisin.

 

Mutta vinkkinä lainauksien käytöstä:

 

[quote]lainaus tässä[/quote]

Oma teksti tässä


[quote]toinen lainaus tässä[/quote]

Oma teksti taas tässä


jne.

 

Eli jokainen lainattu lause/rivi/kappale, jonka jälkeen haluaa kirjoittaa omaa tekstiä, tulee päättää /quote-tagilla. Eli lainaus quote-tagien sisään, niin menee oikein.

[Harri Heikkilä 16]

 

Toki on ymmärrettävää se, että tyyppihyväksymättömän koneen investointikustannus on lähtötilanteessa alempi kuin esim. uutena ostetun tyyppihyväksytyn. Toisaalta tuo XDZ on käsittääkeni yksityishenkilöiden rahoittama ja siten henkilökohtainen talousellinen riski rahoitukseen osallistuneille henkilöille jos viranomaisen tulkinta muuttuu ja konetta ei saakaan käyttää siihen tarkoitukseen johon se on rakennettu.

 

Siis mistä riskistä tässä nyt puhutaan ja mikä on tämä tarkoitus johon se on rakennettu ja millä tavoin se toiminta sitä taloudellista riskiä muuttaa?

 

Harri

[Ilkka Mäkelä 1 209]

Siis mistä riskistä tässä nyt puhutaan ja mikä on tämä tarkoitus johon se on rakennettu ja millä tavoin se toiminta sitä taloudellista riskiä muuttaa?

 

Harri

 

Siis ihanko tosissasi yrität nyt väittää, ettet ymmärrä mistä on kysymys, vaikka olet itse pannut koko härdellin liikkeelle?

[Heikki Sten 1]

Siis ihanko tosissasi yrität nyt väittää, ettet ymmärrä mistä on kysymys, vaikka olet itse pannut koko härdellin liikkeelle?

 

Harrin suuhun voisi sopia sanat: " Minäkö tyhmä?  -Nyt en ymmärrä " 

[Mika Koski 0]

Oletko sä oikeasti noin hukassa vai esitätkö vain?

 

Esitän tyhmää tietty. Jaa oon mä kyllä aika hukassa. Ei en mä osaa sanoa? Mää olen hiilestä tehty ahvena.

 

Sanotaanko nyt näin, että en ole vieläkään tajunnut miten exp. ja tyyp.hyv. koneiden soveltuvuus hinaus- ja hyppylentämiseen dramaattisesti eroaa toisistaan. Tietty niitä koskevat eri vaatimukset, määräykset ja valvonta, mutta silti en näe merkittäviä eroja. Lisäksi toimintamuodot molemmissa näyttävät hyvin samankaltaisilta. Jos joku osaa ja jaksaa vääntää rautalangasta asian selväksi, niin toivotan itsekin onnea yritykseen.

 

Ensi kesänä, kun taas roikun ilmeisesti exp., tyyp.hyv. ja muodollisesti tyyp.hyv. hinauskoneen perässä, niin täytyypä oikein ihmetellä asiaa.

 

Mika

[Kate Alhola 0]

Oletko sä oikeasti noin hukassa vai esitätkö vain? Kysehän ei nyt ole siitä, että oppilaan/asiakkaan pitäisi olla hirveän kykenevä arvioimaan toiminnan riskejä. Päin vastoin, toiminta pitäisi olla niin vankalla pohjalla, ettei asiakkaan periaatteessa tarvitsisi edes ajatella asiaa - koska siihen hänellä ei kuitenkaan ole kompetenssia. Toiminnan harjoittajan homma on varmistaa se turvallisuus.

 

Jos nyt palataan juurille, ykdistyshän on periaateessa asiasta kiinnostuneiden ihmisten yhteisö joka yhdessä tekee yhteisesti sovittuja asioita. Yhdistyksellä ei ole asikkaita ( jätetään nyt joissakin tapahtumissa tapahtuva nakkien myynti ulkopuolelle ) vaan jäseniä joilla on tasavertainen oikeus vaikuttaa yhdistyksen toimintaan. Yhdistyksessä siis se jäsen on se "toimija" jonka on varmistettava se turvallisuus. Kaupallisessa toiminnassa taas omistajatahot pyrkivät voiton tuottamiseen ja hoitavat operoinnin, asiakas maksaa pyydetyn hinnan ja sa vastikkeena tuotteen tai palvelun. Asikkaalle ei synny minkäänlaista äänivaltaa yritykseen tai oikeutta valvoa sen toimintaa. On selvää että jälkimmäisessä kaupallisessa toiminnassa julkisvallan puolelta asetetaan yritykselle velvoitteita tuottamansa palvelun tai tuotteen laadusta koska asiakkaalla ei ole enempää oikeutta kuin mahdollisuuttakaan suorittaa omavalvontaa.

 

Yhdistyksien koko toiminta perustuu jäsenten harjoittamaan omavalvontaan. Ei ole edes kyse pelkästään lentoturvallisuudesta vaan vaikkapa esimerkiksi yhdistyksen taloudesta ja hallinnosta. Jäsenillä on äänivalta vuosikokouksissa, he hyväksyvät tilit ja vastuuhenkilöiden nimitykset. Yhdistykset nyt toimivat näin vaikka läheskään kaikilla jäsenillä ei tunnu olevan enempää kiinnostusta vuosikokouksiin kuin kompetenssiakaan. Jos ostat yritykseltä palvelun tai tuotteen, sinulla on takanasi kuluttajansuoja turvaamassa oikeutesi. Kun sensijaan liityt yhdistykseen, olet itse osavastuussa ja sinulla on oikeus valvoa ja vaikuttaa. Tässä ei ole edes taloudenkaan suhteen kyse mistään pikkujutusta, lentokoneet on kalliita ja ne on hankittu yhdistyksen, siis jädenten rahoilla. Niin kauan kun yhdistyksen hallitus toimii lain mukaan ja yhdistyksen kokouksissa antamien valtuutusten puitteissa niin jäsenet ovat yhdessä vastuussa yhteisestä omaisuudestaan. Tässä tapauksessa jäsenet ovat siis se vastuullinen "toimija".  Lienee helppo ymmärtää että kaupallisessa palvelussa se palveluntarjoaja on toimija ja asiakas on asiakas.

 

EI ole mikään peruste että yhdistyksen jäsenillä ei olisi innostusta tai kompetenssia valvoa ja vaikuttaa yhdistysten toimintaan. Pitäisikö yhdistyksiin määrätä jäsenille pakko osallistua vuosikokouksiin ja jäsenillä pitäisi olla suoritettuna todistetusti yhdistystoiminnan peruskurssi ?

 

"Experimental-ongelma" ei liity pelkästään hinaus- ja laskuvarjohyppytoimintaan vaan onko tullut mieleen että maassa on vaikka kuinkamonta ultrakerhoa joissa lennetään experimentaleilla ja huollot tehdään yhdistyksenjäsenten toimesta.

 

Mielestäni on täysin turhrhaa edes yrittää argumentoida että joillakin yhdistyksen jäsenillä ei ole kompetenssia valvoa yhdistyksen toimintaa. Yhdistyslaissa tätä ei edellytetä ja yhdistysten olemassaolo juridisina ykikköinä perustuu jäsenten valvonta ja vaikutusoikeuteen mutta ei valvonta ja vaikkuttamis velvollisuuteen ja pakkoon.

 

Onko muuten käynyt mielessä, että eräs suomalainen laskuvarjokerho saattaa toimia ihan kaupallisin perustein esimerkiksi tandemhyppyjen osalta?

 

On sitä nähty ennenkin yhdistyksiä jotka menevät yhdistystoiminnan ja kaupallisen toiminnan väliselle harmaalle alueelle. Tässä nyt on tehtävä rajanveto siihen mikä on yhdistystoimintaa ja mikä kaupallista toimintaa.  Ei sensijaan ole mitään järkeä lähtä tuhoamaan koko yhdistystoimintaa instituutiona rinnastamalla ne aina kaupalliseen toimintaan vain siksi että jotkut koettelevat rajoja.

 

Kate

[Tatu Koiranen 1 676]

Jos nyt palataan juurille, ykdistyshän on periaateessa asiasta kiinnostuneiden ihmisten yhteisö joka yhdessä tekee yhteisesti sovittuja asioita. Yhdistyksellä ei ole asikkaita ( jätetään nyt joissakin tapahtumissa tapahtuva nakkien myynti ulkopuolelle ) vaan jäseniä joilla on tasavertainen oikeus vaikuttaa yhdistyksen toimintaan. Yhdistyksessä siis se jäsen on se "toimija" jonka on varmistettava se turvallisuus. Kaupallisessa toiminnassa taas omistajatahot pyrkivät voiton tuottamiseen ja hoitavat operoinnin, asiakas maksaa pyydetyn hinnan ja sa vastikkeena tuotteen tai palvelun. Asikkaalle ei synny minkäänlaista äänivaltaa yritykseen tai oikeutta valvoa sen toimintaa. On selvää että jälkimmäisessä kaupallisessa toiminnassa julkisvallan puolelta asetetaan yritykselle velvoitteita tuottamansa palvelun tai tuotteen laadusta koska asiakkaalla ei ole enempää oikeutta kuin mahdollisuuttakaan suorittaa omavalvontaa.

 

Yhdistyksien koko toiminta perustuu jäsenten harjoittamaan omavalvontaan. Ei ole edes kyse pelkästään lentoturvallisuudesta vaan vaikkapa esimerkiksi yhdistyksen taloudesta ja hallinnosta. Jäsenillä on äänivalta vuosikokouksissa, he hyväksyvät tilit ja vastuuhenkilöiden nimitykset. Yhdistykset nyt toimivat näin vaikka läheskään kaikilla jäsenillä ei tunnu olevan enempää kiinnostusta vuosikokouksiin kuin kompetenssiakaan. Jos ostat yritykseltä palvelun tai tuotteen, sinulla on takanasi kuluttajansuoja turvaamassa oikeutesi. Kun sensijaan liityt yhdistykseen, olet itse osavastuussa ja sinulla on oikeus valvoa ja vaikuttaa. Tässä ei ole edes taloudenkaan suhteen kyse mistään pikkujutusta, lentokoneet on kalliita ja ne on hankittu yhdistyksen, siis jädenten rahoilla. Niin kauan kun yhdistyksen hallitus toimii lain mukaan ja yhdistyksen kokouksissa antamien valtuutusten puitteissa niin jäsenet ovat yhdessä vastuussa yhteisestä omaisuudestaan. Tässä tapauksessa jäsenet ovat siis se vastuullinen "toimija".  Lienee helppo ymmärtää että kaupallisessa palvelussa se palveluntarjoaja on toimija ja asiakas on asiakas.

 

EI ole mikään peruste että yhdistyksen jäsenillä ei olisi innostusta tai kompetenssia valvoa ja vaikuttaa yhdistysten toimintaan. Pitäisikö yhdistyksiin määrätä jäsenille pakko osallistua vuosikokouksiin ja jäsenillä pitäisi olla suoritettuna todistetusti yhdistystoiminnan peruskurssi ?

 

"Experimental-ongelma" ei liity pelkästään hinaus- ja laskuvarjohyppytoimintaan vaan onko tullut mieleen että maassa on vaikka kuinkamonta ultrakerhoa joissa lennetään experimentaleilla ja huollot tehdään yhdistyksenjäsenten toimesta.

 

Mielestäni on täysin turhrhaa edes yrittää argumentoida että joillakin yhdistyksen jäsenillä ei ole kompetenssia valvoa yhdistyksen toimintaa. Yhdistyslaissa tätä ei edellytetä ja yhdistysten olemassaolo juridisina ykikköinä perustuu jäsenten valvonta ja vaikutusoikeuteen mutta ei valvonta ja vaikkuttamis velvollisuuteen ja pakkoon.

 

Oletko nyt pannut merkille, että tämän keltaisen koneen tapauksessa suurin osa yhdistyksen jäsenistä ovat klubijäseniä, eli äänivallattomia? Nyt on kyse siitä, että millä ehdoilla experimental-hyppytoimintaa voidaan harrastaa vai voidaanko sitä harrastaa lainkaan tahi tarjota ihan kaupallisestikin. Jos sitä ei voida tarjota kaupallisesti (osakeyhtiö - asiakassuhde), on vaikea nähdä, miksi sitä voisi jokin kerho myydä äänivallattomille "jäsenilleen".

 

En myöskään ole sanonut, että jokaisella kerholaisella pitäisi olla sitä mainittua kompetenssia, vaan olen sanonut, että satunnaisella tandemkurssille tulijalla sitä ei ainakaan [tyypillisesti] ole.

 

ps. tietysti laput silmillä on ihan kiva elää...

[Kate Alhola 0]

Oletko nyt pannut merkille, että tämän keltaisen koneen tapauksessa suurin osa yhdistyksen jäsenistä ovat klubijäseniä, eli äänivallattomia? Nyt on kyse siitä, että millä ehdoilla experimental-hyppytoimintaa voidaan harrastaa vai voidaanko sitä harrastaa lainkaan tahi tarjota ihan kaupallisestikin. Jos sitä ei voida tarjota kaupallisesti (osakeyhtiö - asiakassuhde), on vaikea nähdä, miksi sitä voisi jokin kerho myydä äänivallattomille "jäsenilleen".

 

En myöskään ole sanonut, että jokaisella kerholaisella pitäisi olla sitä mainittua kompetenssia, vaan olen sanonut, että satunnaisella tandemkurssille tulijalla sitä ei ainakaan [tyypillisesti] ole.

 

ps. tietysti laput silmillä on ihan kiva elää...

 

Kuten totesin, rajankäyntiä käydään jatkuvasti missä yhdistyksen toiminta on yhdistystoimintaa ja missä kaupallista toimintaa. Ei pelkästään lentotoiminnassa vaan myös ihan muiden alueiden yhdistysten harjoittaman "kaupallisen" toiminnan suhteen.

 

Ehkäpä keskustelu on sitten vähän väärillä raiteilla, meidän ei tulisi niinkään keskustella saako eksperimental-koneita käyttää hyppy- ja hinaustoimintaan vaan onko toiminta jossa suurin osa aktiivijäseniä on äänivallattomia enää ainakaan yhditstystoiminnan hengen mukaista. Ilmeisestoi tässä asiassa on yhdistyslakiin jäänyt porsaanreikä joka mahdollistaa kaupallisen kaltaisen toiminnan yhdistysten nimissä. Toisaalta yhdistyslain muuttaminen alkaakin jo olla aika kaukana ilmailuharrastuksen kenttästä. En edes tiedä, paljonko tätä porsaanreikää käytetään hyväksi muilla sektoreilla.

 

Ei se mielestäni ole mitenkään laput silmillä elämistä jos puolustaa aitoa yhdistystoimintaa ja mielestäni juuri vaikkapa experimentalien käyttö on hyvinkin aitoa ilmailuyhdistystoimintaa.

 

Kate

 

Lisäys:  Kyllä toki ymmärrän että tapauksissa joissa pieni joukko jäseniä on sijoittanut mahdollisesti suuren summan rahaa tai henkilökohtaista työtä on heillä intressseissä suojata sijoituksensa pitämällä muut jäsenet äänivallattomina.  Ehkä tällaisessa tapauksessa oikeampi tapa olisi että omaisuus olisi näiden sijoittajien omistaman yhtiön nimissä ja vuokrattuna kerholle. Koneiden vuokraaminen kerhoille nyt taitaa olla aika yleinen käytäntö.

[Juha Lampi 267]

...ja tutustumiskeikkoja ei saisi järjestää ja näytelmäkerholaiset eivät saa esiintyä kuin toisilleen. Olisipa se jonkinmoista, jos kaikilta yhdistyksiltä Suomessa kiellettäisiin kaikenlainen varainhankinta.

 

Jos laissa ja säännöksissä on epäselvyyttä siitä, mikä kerhoissa on sallittua, senkun muutetaan lakeja niin, että hyväksyttäväksi katsottavilla harrastusmuodoilla on riittävät jatkumisedellytykset. Tässä tapauksessa siis täsmennetään, että experimental-koneita saa käyttää laskuvarjohyppy- ja hinauslentotoiminnassa.

[Tatu Koiranen 1 676]

Kuten totesin, rajankäyntiä käydään jatkuvasti missä yhdistyksen toiminta on yhdistystoimintaa ja missä kaupallista toimintaa. Ei pelkästään lentotoiminnassa vaan myös ihan muiden alueiden yhdistysten harjoittaman "kaupallisen" toiminnan suhteen.

 

Ehkäpä keskustelu on sitten vähän väärillä raiteilla, meidän ei tulisi niinkään keskustella saako eksperimental-koneita käyttää hyppy- ja hinaustoimintaan vaan onko toiminta jossa suurin osa aktiivijäseniä on äänivallattomia enää ainakaan yhditstystoiminnan hengen mukaista. Ilmeisestoi tässä asiassa on yhdistyslakiin jäänyt porsaanreikä joka mahdollistaa kaupallisen kaltaisen toiminnan yhdistysten nimissä. Toisaalta yhdistyslain muuttaminen alkaakin jo olla aika kaukana ilmailuharrastuksen kenttästä. En edes tiedä, paljonko tätä porsaanreikää käytetään hyväksi muilla sektoreilla.

 

Ei se mielestäni ole mitenkään laput silmillä elämistä jos puolustaa aitoa yhdistystoimintaa ja mielestäni juuri vaikkapa experimentalien käyttö on hyvinkin aitoa ilmailuyhdistystoimintaa.

 

Kate

 

Lisäys:  Kyllä toki ymmärrän että tapauksissa joissa pieni joukko jäseniä on sijoittanut mahdollisesti suuren summan rahaa tai henkilökohtaista työtä on heillä intressseissä suojata sijoituksensa pitämällä muut jäsenet äänivallattomina.  Ehkä tällaisessa tapauksessa oikeampi tapa olisi että omaisuus olisi näiden sijoittajien omistaman yhtiön nimissä ja vuokrattuna kerholle. Koneiden vuokraaminen kerhoille nyt taitaa olla aika yleinen käytäntö.

 

Ei tämä ole mikään yhdistyslain tarjoama porsaanreikä. Oikeastaan mitään reikää ei edes ole, kun ei mitään kunnon linjaa asiastakaan tunnu olevan - ja sitä kadoksissa olevaa perusteltua linjaahan Harri on kovasti hakemassa. EU/EASA on ottanut asian ihan asiallisella tavalla huomioon huoltotoimintaa koskevien vaatimusten osalta. Osan M kohdassa M.A.803 mukaisesti lentäväksi omistajaksi määritellään henkilö, joka on jäsen voittoa tavoittelemattomassa harrastustoiminnan alan oikeushenkilössä, jos oikeushenkilö on määritelty rekisteröintiasiakirjassa omistajaksi tai lentotoiminnan harjoittajaksi, kyseinen jäsen on suoraan osallisena oikeushenkilön päätöksentekomenettelyssä ja oikeushenkilö on nimennyt hänet suorittamaan huoltoa lentäjänä toimivana omistajana. (tottakai lupakirjavaatimukset on myös, poimin nyt nimenomaan yhdistyksiä koskevan osan).

 

En nyt tiedä, kuinka yleinen käytäntö tuo koneiden vuokraaminen kerhoille on, vaikka joitakin sellasia tapauksia onkin tässä maassa. Experimentalien lentotoimintaan liittyen on muuten sellainen määräys, ettei niitä saa pitää vuokralle tarjolla. Jotain tulkintaa on kuitenkin tehty siitä, ettei koneen omistavan ja ehkä rakentaneen yhdistyksen sisäisessä käytössä olisi kuitenkaan ongelmaa, siis kun kyse ei ole varsinaisesta vuokrauksesta tai myynnistä, vaan koneen käyttämisestä ja käyttämisestä maksamisesta. Mitään hyviä perusteluja en kyllä tällekään ole kuullut, toisaalta, eipä kaikki EUT:n jäsenetkään vuokrauskiellosta viime vuonna tienneet..

[Kate Alhola 0]

Ei tämä ole mikään yhdistyslain tarjoama porsaanreikä. Oikeastaan mitään reikää ei edes ole, kun ei mitään kunnon linjaa asiastakaan tunnu olevan - ja sitä kadoksissa olevaa perusteltua linjaahan Harri on kovasti hakemassa. EU/EASA on ottanut asian ihan asiallisella tavalla huomioon huoltotoimintaa koskevien vaatimusten osalta. Osan M kohdassa M.A.803 mukaisesti lentäväksi omistajaksi määritellään henkilö, joka on jäsen voittoa tavoittelemattomassa harrastustoiminnan alan oikeushenkilössä, jos oikeushenkilö on määritelty rekisteröintiasiakirjassa omistajaksi tai lentotoiminnan harjoittajaksi, kyseinen jäsen on suoraan osallisena oikeushenkilön päätöksentekomenettelyssä ja oikeushenkilö on nimennyt hänet suorittamaan huoltoa lentäjänä toimivana omistajana. (tottakai lupakirjavaatimukset on myös, poimin nyt nimenomaan yhdistyksiä koskevan osan).

 

Puhuin yhdistyslaista. Voithan vaikkapa perustaa "halvat etelmänmatkat ry:n" joka sääntöjen mukaan tarjoaa matkoja vain jäsenilleen ja käytännössä kaikki jäsenet ovat äänivallattomia klubijäseniä.

 

Kieltämättä tuota M.A.803:a pitäisi tulkita siten että jäsenten pitäisi olla äänivaltaisia joka muutenkin on mielestäni yhdistystoiminnan hengen mukaista. Silti, tuotakin tulkiten keskustelun tuliisi koskea sitä onko äänivallattomat jäsenet sallittuja. En usko että mainitun koneen tapauksessa tuolla edes yritetään  harjoittaa peiteltyä kaupallista toimintaa mutta teoriassa äänivallattomien jäsenten salliminen aiheuttaisi sellaisen riskin.

 

En nyt tiedä, kuinka yleinen käytäntö tuo koneiden vuokraaminen kerhoille on, vaikka joitakin sellasia tapauksia onkin tässä maassa. Experimentalien lentotoimintaan liittyen on muuten sellainen määräys, ettei niitä saa pitää vuokralle tarjolla. Jotain tulkintaa on kuitenkin tehty siitä, ettei koneen omistavan ja ehkä rakentaneen yhdistyksen sisäisessä käytössä olisi kuitenkaan ongelmaa, siis kun kyse ei ole varsinaisesta vuokrauksesta tai myynnistä, vaan koneen käyttämisestä ja käyttämisestä maksamisesta. Mitään hyviä perusteluja en kyllä tällekään ole kuullut, toisaalta, eipä kaikki EUT:n jäsenetkään vuokrauskiellosta viime vuonna tienneet..

 

Ehkä valitsin sanani väärin, edellisessä mainittiin että merkitty joko omistajaksi tai lentotoiminnan harjoittajaksi. Jotta nyt päästään juridiseen pilkun ...... niin kaiketi vuokrauksella tässä tapauksessa tarkoitetaan että lentotoiminnan harjoittaja vuokraa konetta. Jos sensijaan kone on kerholla vaikkapa leasing-sopimuksella ja kerho on lentotoiminnan harjoittaja ei pitäisi ongelmia olla.

Kate

[Guest Aave]

Siis mistä riskistä tässä nyt puhutaan ja mikä on tämä tarkoitus johon se on rakennettu ja millä tavoin se toiminta sitä taloudellista riskiä muuttaa?

 

Harri

 

Itseäni siteeraten:

... XDZ on hyppytoimintaan erittäin hyvin soveltuva laite, ehkä juuri siksi että se on rakennettu vain sitä käyttöä silmälläpitäen.

 

Jos konetta ei tuohon tarkoitukseensa saa käyttää, on sen valmistamiseen käytetty investointi siltä osin mennyt hukkaan.

Siihen en ota kantaa onko koneen operoinnilla tavoite saada mainitulle investoinnille palautusta, vaikka sitä ehkä kysymyksellä koetit kalastaa.

 

-- /Antti

[Nils Rostedt 13]

Ei tämä ole mikään yhdistyslain tarjoama porsaanreikä. Oikeastaan mitään reikää ei edes ole, kun ei mitään kunnon linjaa asiastakaan tunnu olevan - ja sitä kadoksissa olevaa perusteltua linjaahan Harri on kovasti hakemassa. EU/EASA on ottanut asian ihan asiallisella tavalla huomioon huoltotoimintaa koskevien vaatimusten osalta. Osan M kohdassa M.A.803 mukaisesti lentäväksi omistajaksi määritellään henkilö, joka on jäsen voittoa tavoittelemattomassa harrastustoiminnan alan oikeushenkilössä, jos oikeushenkilö on määritelty rekisteröintiasiakirjassa omistajaksi tai lentotoiminnan harjoittajaksi, kyseinen jäsen on suoraan osallisena oikeushenkilön päätöksentekomenettelyssä ja oikeushenkilö on nimennyt hänet suorittamaan huoltoa lentäjänä toimivana omistajana. (tottakai lupakirjavaatimukset on myös, poimin nyt nimenomaan yhdistyksiä koskevan osan).

 

Nythän puhumme itserakennetusta koneesta. Silloin Part M ja M.A.803 pykälät eivät ole voimassa. EASA:n perusasetuksen EY216/2008 Liite II: Edellä olevaa 4 artiklan 1, 2 ja 3 kohtaa ei sovelleta ilma-aluksiin, jotka kuuluvat yhteen tai useampaan seuraavista luokista:

...

© "ilma-alus, josta vähintään 51 prosenttia on rakentanut harrasterakentaja tai voittoa tavoittelematon harrasteyhdistys omiin tarkoituksiinsa ja ilman kaupallisia tavoitteita".

...

EASAn pykälä ei mene sen syvemmin ko. harrasteyhdistyksen muotoon. Tällaisista ilma-aluksista säädetään kansallisesti ja kansallinen viranomainen on tässä toimivaltainen elin.