"Tullaan kierrokseen kuuden minutin kuluttua"

[Peter Lord 185]

Harjoitinpa VFR-ilmailua Suomessa eilen.  Vierailin valvomattomilla lentopaikoilla.  Joilla oli vilkastakin liikennettä.

Huomioni kiinnittyi (taas/yhä/aina vaan) siihen käytäntöön, että kentälle saapuvat koneet lähes poikkeuksetta ilmoittavat arvionsa "Saavun kierrokseen kuuden minuutin päästä", "Tullaan xxx sisään 3 minuutin päästä" ja niin edelleen.

 

Kun itse olen näitä ns vanhan liiton miehiä, jotka muistavat vaan sen miten asiat ennen olivat, kysyn, onko opetuskäytäntö muuttunut vai onko kyseessä vain ns. viidakon tapa?

Opetatteko te ultra/PPL-opettajat oppilaillenne nykyään systemaattisesti tällaisen ilmoittautumistavan?  Tai oppilaat: Onko teille nän opetettu?

 

Ehdotan kainosti, että arviot annettaisiin oikein. Ei väärällä tavalla.  Oikea tapa on tällainen:  "Arvio myötätuuliosalle XX aikaan 35"

 

Peter

old fart

[Toni Korppi 0]

Sekä vanhan liiton että viidakon tapaa on minulle opetettu käytännössä (PPL).

 

Toni

slightly younger fart

[Guest Olli Rantasalo]

Ekana tulee mieleen että korpikentillä ei välttämättä tiedä mihin myötätuuliosalle on tulossa ennenkun varmistaa tilanteen.... Vai oliko tässä kyseessä tuo aika juttu, josta muistaakseni on joskus aikaisemmminkin ollut keskustelua?

[Matti Huoviala 83]

Joskus ennenmuinoin kun asiat olivat paremmin oli myös korpikentille sisääntuloa varten ilmoittautumispisteet. Niistä on luovuttu ilmeisesti jostain hyvästä syystä. Niihin oliosi helppo laskeskella noita Peterin kaipaamia aikoja.

Viidakon tapa tuntui olevan vallalla myös valvotulla lentopaikalla jonne poikkeuksellisesti lensin viime viikolla (ultralla). Ilmoittelivat arviota Degeriin 3 minuuttia. Vaadittu yhteenlaskutoimitus ei olisi ollut haastava.

 

-M-

[Tuomo J Aho 63]

Tätä joskus ihmetellyt myös itsekin. Olin huomaavinani sellaista käytäntöä että valvomattomilla ja valvotuilla joissa torni kiinni on käytetty minuutteja laskukierrokseen tai ilmoittautumispisteeseen. Ja valvotuilla joissa torni auki on käytetty arvioitua kellonaikaa. Miksi kaksi käytäntöä?? Löytyykö virallista tai edes semi-virallista ohjetta toimintatapoihin?

[Ilkka Linnamäki 1]

Ilmoittelivat arviota Degeriin 3 minuuttia. Vaadittu yhteenlaskutoimitus ei olisi ollut haastava.

 

-M-

Omasta mielestäni on parempi korpikentällä, että arviot ilmoitetaan minuutteina (esim. 6 minuuttia degeriin), eikä aikaan XX, koska ihmisten kelloissa saattaa olla viiden minuutin heittoja suuntaansa. Tornin ollessa auki (Malmilla siis) niin arviot ilmoitetaan aikaan XX. Toki lentäjä on velvollinen tarkastamaan kellonsa täsmällisyyden, mutta varsinkin korpikentillä operoidessa, ei tätä toimenpidettä tule aina suoritettua.

 

Ilkka

[Peter Lord 185]

Kysyin myös viranomaiselta.

 

Ainut OIKEA tapa on (yhä ja edelleen, koska mikään ei ole muuttunut) ilmoittaa arvio kellonaikana (ETA). 

 

VÄÄRÄ tapa on ilmoittaa ETE-avio minuutteina tästä hetkestä.

Otaksun että 90% koneista on GPS. Siitä näkee tarkan ajan.  GPS:ään saa myös ETA-ajan. 

Toisten lentokoneista en tiedä, mutta omissa koneissani on kello josta näkee ajan.  Ja ne kellot ovat oikeassa ajassa. 

 

Simple as that.

 

Joten: voisitteko ystävällisesti ... ?

 

Peter

[Markku Valkama 3]

 

Ehdotan kainosti, että arviot annettaisiin oikein. Ei väärällä tavalla.  Oikea tapa on tällainen:  "Arvio myötätuuliosalle XX aikaan 35"

 

Peter

old fart

 

Korpikentälle ilman muuta: "......, arvio kierrokseen 5minuuttia"

 

Koska eivät kentällä kuuntelijat useinkaan tiedä paljonko kello on,  mutta hahmottavat kyllä kauanko menee viiteen minuuttiin.

Ja kuten jo aiemmin sanottu, korpikentälle tultaessa ei  aina tiedä olosuhteita vaan päätös käytettävästä kiitotiestä saatetaan tehdä vasta kentän kiertämisen jälkeen.

 

 

Aivan simona mättää "johdetunlentäjä" joka ilmoittaa:" korpisuon liikenne, OH-ORZ (ja usein vielä pelkkä ORZ), pitkä finaali XX, arvio laskuun 55"

Eritoten jos esim. purjelentohinaukset toimivat kiitotieltä xx+200gon(180 astetta)

 

M Arkku

 

 

Hieman vanhempi, joskaan ei pieru.

[Mikko Maliniemi 5]

Aivan simona mättää "johdetunlentäjä" joka ilmoittaa:

 

Noin toimiva "ultralentäjä" ei kuitenkaan mätä?

[Peter Lord 185]

Korpikentälle ilman muuta: "......, arvio kierrokseen 5minuuttia"

 

Koska eivät kentällä kuuntelijat useinkaan tiedä paljonko kello on,  mutta hahmottavat kyllä kauanko menee viiteen minuuttiin.

Ja kuten jo aiemmin sanottu, korpikentälle tultaessa ei  aina tiedä olosuhteita vaan päätös käytettävästä kiitotiestä saatetaan tehdä vasta kentän kiertämisen jälkeen.

 

 

Aivan simona mättää "johdetunlentäjä" joka ilmoittaa:" korpisuon liikenne, OH-ORZ (ja usein vielä pelkkä ORZ), pitkä finaali XX, arvio laskuun 55"

Eritoten jos esim. purjelentohinaukset toimivat kiitotieltä xx+200gon(180 astetta)

 

M Arkku

 

Hieman vanhempi, joskaan ei pieru.

 

 

Ehdotan kuitenkin, että korpikentilläkin noudatettaisiin jo kerran keksittyjä hyviksi todettuja määräyksiä

Totta kai nyt kello jokaisella on. Tai jos ei ole kelloa, ei pitäisi osallistua myöskään ilmailutoimintaan.

Mikään tuskin estäisi ilmoittamasta "Arvio laskukierrokseen 5 minuuttia, AIKAAN 35".  Jos arvio ilmoitettaisiin Markun ehdottamalla tavalla vain ETE-aikana, on paljon todennäköisempää että mielikuva vääristyy.  Jotta ihminen voi muodostaa (ja muistaa) käsityksen siitä, mihin aikaan joku on tulossa paikalle, pitää kuitenkin vähintään arvion kuulijan ankkuroida annettu ETE.aika vallitsevaan aikaan ja tehdä päässälaskutoimitusta.

 

Oleellista tässä lienee se että erityisesti valvomattomilla lentopaikoilla syntyy "viidakon tapoja" jotka eivät ole välttämättä oikeita - "vaikka jo meidän isä niin teki".

 

Terveisin Peter

Ei "fart" vaan "professional pilot" sitten, jos viesti tulisi paremmin perille.

 

EDIT: "korpikentälle tultaessa ei  aina tiedä olosuhteita" sanoi Markku.  Jos koneessa on radio joka toimii molempiin suuntiin, saattaa tämä ongelma poistua.  Esimerkiksi eilen tullessani Kauhajoen lentopaikalle kysyin kentän radiotaajuudella jo 15 minuuttia ennen laskuun tuloa liikennetilannetta ja käytettävää kiitotietä. 

(Ei tässä kai mitään vaikeata pitäisi olla, jos radipuhelimen käyttö on opittu.  Tosin siinäkin saattaa olla kynnys korkea, varsinkin valvomattomilla lentopaikoilla?  Toisaalta on hyvä muistaa että kukaan maassa oleva perispilotti, joka antaa liikennetiedotusta ei voi antaa toisille käskyjä eikä selvityksiä. Vastuuhan on yksikäsitteisesti aina koneen päälliköllä siitä, mitä tehdään )

[Guest Olli Rantasalo]

Niin, en ihan väärin muistanut että on keskusteltu aikaisemminkin http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,80174.0.html

 

Ainakin itse tuntuu että korpikentällä toimiessani on luonnollisempaa ilmoittaa aika muodossa "arvio 5 minuuttia."

 

Otaksun että 90% koneista on GPS. Siitä näkee tarkan ajan.

 

Olisko ihan noin suuressa osassa?

[Timo Hyvönen 208]

Mikä estää korpikentälle mennessä kertomasta molempia, jos siltä tuntuu?

 

Ymmärrän hyvin tuon "kuuden minuutin kuluttua" - vaikka pursikoneissakin (ja monissa moottorikoneissa varsinkin) on joskus kello, on siinä tinttikaarrossa paljon helpompi hahmottaa asia näin kuin kellonajasta. Itse hankin rannekellon vasta viime kesänä kun halusin lennellä valvotuille paikoille (purjelentolupakirja 1981).

 

Purjelentoon tutustuminen voi myös avata asiaa, itse ainakin ymmärrän nyt paljon paremmin niitä Malmille pitkillä finaaleilla ja peruksilla tulevia kuin ennen - vertailu oikeaan korpikenttään on vaikeaa, käytännöt ovat niin kovin erilaisia.

 

 

Helppo ratkaisuhan on lentää vain valvotussa ilmatilassa ja vain valvotuille lentopaikoille johdettuna.

 

t. Timo

[Markku Valkama 3]

Noin toimiva "ultralentäjä" ei kuitenkaan mätä?

 

Ihan yhtä simona.

[Peter Lord 185]

 

Helppo ratkaisuhan on lentää vain valvotussa ilmatilassa ja vain valvotuille lentopaikoille johdettuna.

 

t. Timo

 

Tämä taitaa olla yksi never ending story.

Pursipilotit uhkuvat pyhää vihaa moottoripiloteille jotka tulevat (hyi olkoon) heidän pyhälle kotikorpikentälleen suoraan finaaliin.

Valvotuilla lentopaikoilla taas pelätään, mitä metsien miehet saavat aikaan tullessaan lähialueelle.  "Maakunnan ultrapilotti Malmilla" on jo sellainen stereotypia jotta...

 

... ja kaikki tämä vastakkainasettelu aivan turhaan. 

Opetellaan menetelmät puolin ja toisin ja pelataan joukkuepeliä. Säännöillä.

 

Peter

[Juha Klemettinen 28]

En omista minkäänlaista pahvia, mutta saanen silti osallistua...

 

Jos se minutti määrä on helpompi arvoida kuin kellonaika, niin mistä se minuuttimäärä arvioidaan, jos ei ole kelloa? Auringon liikkeestä? Maan vetovoiman muutoksista? Hinausvaijerin kireydestä? Eikö myös sen minuuttimäärän arviointi ole aika vaikeaa ilman kelloa?

Juha

[Antti Laukkanen 15]

Peterin kanssa erittäinkin samaa mieltä. Eihän sillä nyt, hyvänen aika, ole mitään väliä minkä kiitotien laskukierrokseen sitä lopulta liitytään. Arvion voi antaa kentän tasalle tai laskukierrokseen noin in general. Jos sitä joutuukin minuutin kaksi kiertämään kentän toiselle puolelle, asia ei aiheuta minkään valtakunnan ongelmaa. Siinä vaiheessa voi antaa uuden ilmoituksen. Jos(!) kentällä on muuta liikennettä, lähestyvä ilmailija saanee ilmoituksen käytössä olevasta kiitotiestä. Minkä hyvän tähden niitä ilmoituksia yleensäkin annetaan? Ei ainakaan sen kentän laidalla verkkareissaan notkuvan besserwisserin, joka ei vaivaudu edes kääntämään kelloaan aikaan. Ei voi olla noin vaikea asia. Oikeesti. Edes ilman gepsiä! Tarkoitus on vain ilmoittaa muille kentän alueella liikkujille, että kahelkaa vähä, mie tulen.

 

-A-

[Timo Hyvönen 208]

Jos se minutti määrä on helpompi arvoida kuin kellonaika, niin mistä se minuuttimäärä arvioidaan, jos ei ole kelloa? Auringon liikkeestä? Maan vetovoiman muutoksista? Hinausvaijerin kireydestä? Eikö myös sen minuuttimäärän arviointi ole aika vaikeaa ilman kelloa?

Juha

 

Ei, sen voi helposti laskea jäljellä olevan matkasta ja nopeudesta, jos lentää motskarikoneilla. Pursikoneiden loppuliu'ussakin se on yleensä melko helppoa.

 

Yleensä esim. Hyvinkäälle tullessa tietää, että Riihimäen pohjoispuolelta menee se viitisen minuuttia laskukierrokseen. Kävin viime viikonloppuna muutamalla korpikentillä, joissa ei kukaan vastannut huhuiluihini yhtään mitään. Ilmoittelinkin korville olevani kierroksessa 5 minuutin kuluttua. Kentän reunalla tarkistin sitten vielä tuulensuunnan ja liityin siihen myötätuuleen, joka sopi parhaiten. Lauantaina tosin tuuli niin voimakkaasti lännestä, ettei sitä pahemmin tarvinnut arpoa.

 

Mutta kuten sanoin aiemmassa viestissäni, kannattaa käydä tutustumassa näihin erilaisiin lentotapoihin niin ymmärrys kasvaa. Minäkin alan osata jo melko sujuvasti jutella tuossa Malmilla, vaikka lentelenkin siellä lähinnä ultralla.

 

t. Timo

[Juha Lampi 270]

Tämähän ratkeaa hyvin helposti: kirjataan vain sääntöihin, että kumpikin ilmoitustapa on pätevä. Käytännössä tähän on jo menty syistä, joita tässäkin on jo esitelty.

[Peter Lord 185]

Tämähän ratkeaa hyvin helposti: kirjataan vain sääntöihin, että kumpikin ilmoitustapa on pätevä. Käytännössä tähän on jo menty syistä, joita tässäkin on jo esitelty.

 

Onkohan tässä todella näin suuri kulttuuriero.  Ilmailumääräykset edellyttävät että saapumisaika-arviot annetaan aina ETA-aikana.

ETE-aika ei ole yhtä hyvä.

 

Kun lennän kohti kenttää ja lasken -määräysten mukaisesti - ETA-aikani esim kentän reunalle tai vfr:ssä lähialueen sisääntuloportille, toivon  että muutkin noudattaisivat samoja sääntöjä ja antaisivat arvionsa ETA:na. On paljon helpompaa sovittaa omat tulemiset toisten kanssa kun tiedetään eksaktisti minuutin tarkkuudella se toisten arvio ja verrataan sitä omaan.  ETE:n vertaaminen ETA:an ei vaan ole yhtä havainnollinen tapa.

 

Ja olen nähnyt ja kokenut monta kertaa, että se ETE-arvion "viisi minuuttia" voi olla 2,3, 7 tai 10 minuuttia todellisuudessa.

 

Peter

[Markku Valkama 3]

Tarkoitus on vain ilmoittaa muille kentän alueella liikkujille, että kahelkaa vähä, mie tulen.

 

-A-

 

juurikin niin, kuuen minnuutin piestä!

 

Voi meitä lapsukaisia, kaikki on hyvin jos ei ole tämän kummempia kinattavia asioita.

 

Jos me täällä mollaame nuo "maakunnan ultrapilotit" ja ne vaikenevat tyystin kun pelkäävät tähteisen ärähtävän taas niin mistäs me sitten niitä osataan varoa?

Aikoinaan kun ilmailufraseologiaa opiskelin(ja opin), sanoi opettaja; "jos nyt ei ihan muista MITEN piti sanoa, sanoo edes MITÄ pitää sanoa, sekin on parempi kuin olla hiljaa".

 

M Arkku

 

 

[Mika Koski 0]

Pursipilotit uhkuvat pyhää vihaa moottoripiloteille jotka tulevat (hyi olkoon) heidän pyhälle kotikorpikentälleen suoraan finaaliin.

 

Emme me uhku pyhää vihaa, vaan syvästi halveksumme niitä väkisinlentäjiä, jotka ovat edes sen arvoisia.  

 

Katselin eilen eräällä korpikentällä pääkirjaa ja siellä samanpituisten* (10 min) lentojen lentoajat vaihteli 6 min riippuen siitä kenen kellosta on lähtö ja laskuajat katsottu. "Laskuun ajalla 35" ei siis taida toimi korpikentillä kovinkaan hyvin.

 

Toinen huomio eiliseltä... Jos (tyyppihyväksytty) moottorikone haluaa holdata vilkkaan pursikentän laskukierroksessa, niin sitä ei kannata tehdä lentemällä 360 ast kaartoja myötätuulliosalla, johon pakkautuu laskuun tulevat pursikoneet ja (tyyppihyväksymätön) hinauskone sekä muutama ultra. Holdaus kannattaa toteuttaa jotenkin muuten.

 

Mika

 

 

* Lentoajat tarkistettu omasta sveitsiläisestä kronometristäni. :-)

[Markku Valkama 3]

 

Ja olen nähnyt ja kokenut monta kertaa, että se ETE-arvion "viisi minuuttia" voi olla 2,3, 7 tai 10 minuuttia todellisuudessa.

 

Peter

Puhumattakaan miten usein se ETA viis-nolla itse asiassa on nolla-viis tai neljä-viis

 

Hieman mukailtu lainaus muualta:" On se vaan pitkälti niinkin, että meidän huomauttelijoiden pääkuupissa asustelee pikku poliisi, joka havahtuu heti kun jotain poikkeavaa on tekeillä.

Siinä tulee omat traumat ja henkiset siipensaannit kompensoiduksi kun pääsee muita ojentamaan."

 

 

M Arkku

[Sauli Vuori 21]

" Hyvinkään liikenne, OVS kaupungin länsipuolelta liittyy KOHTAPUOLIIN oikeaan myötätuuleen RATA 22 ( autot kulkee tiellä ja junat kiskoilla ) " 

 

Kiinalaisvalmisteinen digitaalini ei yllä tarkkuudessaan todellisten professionaalipilottien sveitsiläisten Navitimerien tasoon, ja tuskin se koskaan käy minuutilleen samaa aikaa lennonjohdon atomikellojen kanssa, mutta ainakin johdetuille kentille olen yrittänyt suorittaa laskutoimituksen päässälaskuna - ja ilmoittaa arvion ETA:na.

[Tatu Koiranen 1 726]

Onkohan tässä todella näin suuri kulttuuriero.  Ilmailumääräykset edellyttävät että saapumisaika-arviot annetaan aina ETA-aikana.

ETE-aika ei ole yhtä hyvä.

 

Hei Peter,

 

Kun olet nyt selkeästi asiaan jo tarkemmin perehtynyt, niin viitsisitkö vihjaista, mikä on se ilmailumääräys, jossa vaaditaan arvioiden ilmoittamista aina ETA-aikana ja jonka soveltamisalaan kuuluvat myös korpikentillä tehtävät liikenneilmoitukset? Lentopaikan ATS-elimen toiminta-ajan ulkopuolella vaadittava radiopuhelinliikenne on vielä oma osansa, mutta jos puhutaan lentopaikoista, joilla ei ole ATS-elintä.

 

Toisaalta täytyy myös kommentoida, että yllättävänkin usein kuulee Malmilla ilmoituksia tähän tapaan ATS-elimen ollessa suljettuna: kello on esimerkiksi :40 ja nokkaa lähestyvä kone ilmoittaa arvioksi nokkaan 38. Joku huomauttaa, että kellonne on ehkä hieman väärässä ja saattaa jopa ilmoittaa oikean ajan. Parin minuutin päästä saadaan korjattu arvio nokkaan, joka edelleen on menneisyydessä.

 

Mitä tulee sitten ETE-ajan käyttöön, niin en ole huomannut sen häiritsevän minua hirveämmin, varsinkaan aidoilla korpikentillä. Joku vilkas Malmi on ehkä vähän eri asia, kun varsinkin iltasella koneita saattaa pukata melko tiiviiseen tahtiin parin ilmoittautumispaikan kautta, mutta tuolla metsässä, jossa liikenneilmoituksia saapuvalta liikenteeltä tulee kuitenkin vähän, asia ei ole ollut niin ongelmallinen... Enkä minä kyllä normaalisti seuraa ajan kulumista purjelentäessä mitenkään erityisen tarkkaan.

[Janne Karjanlahti 1]

Jos määräykset jotain sanovat niin periaatteessa niiden mukaan pitäisi mennä. Eli siinä mielessä Peter olet oikeassa.

 

Lähinnä kyseenalaistaisin kyseisen määräyksen "paremmuuden" verrattuna viiden-minuutin-kuluttua -tapaan. Ymmärrän että Oikeilla Peltikoneilla lentävät, kunnollisen koulutuksen saaneet ovat syystäkin harmissaan kun samalle hiekkalaatikolle tullaan leikkimään eri säännöillä. Tässä pari ajatusta kuitenkin:

 

- Viisi minuuttia taikka jopa kolme minuuttia on niin lyhyt aika että se todennäköisesti hukkuu kokonaan eri kellojen aikaeroihin. Vain täydellisessä maailmassa kaikilla on kellot sekunnilleen samassa ajassa. Eli mieluummin ETE sen vuoksi, ainakin lyhyissä ajoissa.

 

- Kaikilla ei edes ole rannekelloa. Ei minullakaan.

 

- Kaikilla ei ole gps:ää mistä näkisi Oikean ja Tarkan Ajan. Saati sitten että siitä näkisi arvioidun saapumisajan suoraan. Minulla tosin oli gps Peterin mainitsemalla eilisellä lennolla, mutta se oli koko ajan pois päältä, tarkoituksella.

 

- Purjelentoa kun lennän niin ainut kello on kännykässä, ja kännykkä (toki lentomoodissa) koneen sivutaskun pohjalla. Kun termiikkikaarrossa keskityn puhtaaseen lentämiseen, noston keskuksen hakemiseen, ilmatilan tarkkailuun jne... ja joku ilmoittaa tekevänsä jotain "aikaan viisi-nolla", niin en joka tilanteessa rupea kaivamaan kännykkää esille. Mutta jos sama ilmoitus tulee että "viiden minuutin kuluttua", niin se palvelee minua kuulijana aivan eri tavalla. (Tiedän, pitäisi olla rannekello...)

 

 

-Janne

 

Edit: Tatu tuossa kirjoittikin samaan aikaan samoja asioita. Eli Malmi ilta-aikaan taikka Räyskälä ruuhka-aikaan ei ole kovin aito "korpikenttä" siinä mielessä kuin suurin osa Suomen korpikentistä.