"Tullaan kierrokseen kuuden minutin kuluttua"

[Olle Sälgmark 2]

Kiitän kaikkia osallistujia antoisasta keskustelusta.  Mielipiteitä on esitetty monia, asiallisesti ja kiihkoillen. Olen jopa oppinut uuden termin "ETA-intoilija". Heh.

Alkuperäinen (avaus)viestini lienee yhä relevantti.  Kun lennetään lentokoneilla ja puhutaan lentokoneradioon ja annetaan paikkailmoitus jossa on aika-arvio niin ajan on oltava ETA-aika. Tämä foorumi on toki hyvää viihdettä -  kuten eräs Finnairin kapteeni sanoi minulle viime lauantaina - mutta toisin kuin monet uskovat, tämä ei ole demokraattinen (enintään psykopaattinen) päätöksentekoelin jossa kirjoittajat voisivat sopia keskenään uudesta toimintatavasta jolla kumotaan voimassa olevia määräyksiä.  Enintään voidaan jatkaa loputonta niinmuttakun -meininkiä.  Monet ilmeisesti uskovat että kun täällä riittävästi juntataan niin sitten saa toimia niin kuin on juntattu.

 

Oman lukunsa luovat ne kirjoittajat, joilla on näköjään patoutunutta vihaa ja aggressiota vaikka muille jakaa. Kuten eräs lennonjohtajaystäväni totesi sunnuntaina; "en viitsi siellä käydä kun aina sinne eksyy joku jota on jo kotona ruokapöydässä käsketty olemaan hiljaa ja joka siellä sitten purkaa itseään sydämensä kyllyydestä".  Toki tietyt kirjoittajat tunnistaa tyylistä jomuutaman sanan jälkeen. Ehkäpä kuulun itsekin sellaisiin.

 

Asiassa ei pitänyt olla mitään suurta tunnetta kun tämän ketjun aloitin. Itse asiassa en edes tiennyt aloittavani mitään tällaista assiivista ketjua. Esitin vain, kuten sanoin, kainon toivomuksen.

Lähtökohta kirjoituksessani oli siinä tilanteessa, kun kaksi konetta lähestyy samaa lentopaikkaa eri suunnasta.  Silloin on ehdottomasti tarpeen antaa ETA-ilmoitus, ETE ei siihen tilanteeseen sovi eikä ole siihen tarkoitettu.

 

Vaikka itse olenkin viimeksi RTF-teoriaa ja fraseologiaa opiskellut 90-luvun liikennelentäjäkurssilla, en usko että se oppi on kovin erilaista ultrakurssillakaan, ainakaan perusasioiden osalta.  Kielitaitokokeessa viimeksi fraasien osaamista testattiin, tosin en kuutosta parempaa arvosanaa saanut vaikka kuinka yritin.  Lieneekö syynä sitten ETA-intoilu.

 

 

 

Peter Tähtinen

 

Kiitos itsellesi ETA intoilija,Baskerlandet och friheten

 

Vastaavia muutoksia,kun virheiden annettaan olla ja hyväksytään ne oikeaksi toimintamalliksi löytyy varmaan useampiakin.Mitä nämä monen mielestä mitättömät asiat ovat aiheuttaneet löytyy onnettomuustutkinnoista.

 

Tällä puolen lahtea niitä on ehkä enemmän,lennetään valvomattomassa väärillä lentopinnoilla turvallisuuden maksimoinnin nimessä.Valitaan mantereelta lähtiessä FL095 Visbyyn ja sama kotiin,jos moottori sattu sammumaan.....

 

Jopa lennonopettajat toteavat että ei ole Stockholm Control koskaan kieltänyt tai sanonut mitään väärästä valinnasta,eli ei ole niin väliä kun katselee ulos.

 

Näin saadaan mitätöityä halvin ja yksinkertainen porrastus pois pelistä,kukaan ei sano mitään.Yritin ja epäonnistuin,kippari tuumasi että hyväksyttiin väärä korkeus jo TMA:ssa,siis okei myös muualla.

 

Esimerkkejä vaikka kuinka.

 

Ehkä aika kypsä että viranomainen kirjoittaa säänöt uudelleen,kuten esimerkkini kypärän kaulahihnan löysäämisestä.

[Olle Sälgmark 2]

Keskustelua ollut aikaisemminkin täällä radioliikenteestä ja termeistä,vastauksista voi lukea että ainahan voi kysyä/varmistaa ja että pääasia on että ATC ja lentäjä ymmärtävät toisiaan niin hyvin menee.

Totta että menee hyvin yksittäisiä kertoja,tuuppaa vaan epäselvyydet kasvamaan pyramidipelin lailla ja kohta ymmärrys laimenee,kyselijämäärä kasvaa ja ymmärrys häviää.

 

Tietenkin voi kysyä uudelleen......

[Taneli Äikäs 0]

Pitääpä muistaa kuunnella ilmoittaako hyppykone huomenna pudotuksesta "aikaan 50" vain "viiden minuutin kuluttua" vai puhuuko mitään.. 

 

Ilmoitti neljän minuutin kuluttua aikaan 32.. 

[Juha Lampi 270]

Tulekko Olle kuuntelemaan Jämin liikennettä heinäkuussa? Siellä mekin ollaan vaimon kanssa (kiitos Tanelin )

[Mikko Maliniemi 5]

Tämä foorumi on toki hyvää viihdettä -  kuten eräs Finnairin kapteeni sanoi minulle viime lauantaina...

 

Kuten eräs lennonjohtajaystäväni totesi sunnuntaina; "en viitsi siellä käydä....

 

Niin, forumihan on juuri sellainen, kuin me käyttäjät kaikki yhdessä siitä teemme. Mutta emme toki yksin. Mielestäni aivan yhtä iso osa forumin laatuun ja maineeseen on noilla mainitsemillasi tahoilla, jotka ovat niin hyviä ja muiden yläpuolella, että eivät tänne voi/kehtaa/uskalla tulla kirjoittelemaan ja tekemään kenties omaa osaansa palstan ilmapiirin parantamiseksi. Silti ovat kovin hanakoita puhumaan selän takana tuollaista paskaa forumin laadusta. Surkeaa, sanon ma. Minulla on heille ihan oma nimityksensä. Se on pelku... eikä ku enpä sanokkaan...

 

Vaikka eipä sillä. Ehkäpä se kertookin heistä kaiken tarpeellisen. Ehkäpä heidänlaisiaan ei tänne edes kaivata...

 

Se forumista. Nythän oli puhe kellonaikojen esitystavoista  

[Taneli Äikäs 0]

Tulekko Olle kuuntelemaan Jämin liikennettä heinäkuussa? Siellä mekin ollaan vaimon kanssa (kiitos Tanelin )

 

Toivottavasti, ku Olle vähän jeesas tuon Spitin hommaamisessa..

[Olle Sälgmark 2]

Toivottavasti, ku Olle vähän jeesas tuon Spitin hommaamisessa..

 

Apu oli vähäinen mutta vähäinenkin apu on apu

 

Elon tielle tullut mutkia lyhyesti sanottuna,yritys päällä tullä,halut isommat kuin .......

[Nils Rostedt 13]

Kun lennetään lentokoneilla ja puhutaan lentokoneradioon ja annetaan paikkailmoitus jossa on aika-arvio niin ajan on oltava ETA-aika.

 

Olen ehdottomasti 100% samaa mieltä, silloin kun asioidaan lennonjohtoelimen kanssa.

Mitä tulee valvomattomassa ilmatilassa toimimiseen, odotan edelleen viittausta ao. velvoittavaan määräykseen. 

[Juha-Matti Keränen 3]

Mitä tulee valvomattomassa ilmatilassa toimimiseen, odotan edelleen viittausta ao. velvoittavaan määräykseen. 

 

OPS M1-1, voimassa myös valvomattomassa ilmatilassa.

[Olle Sälgmark 2]

OPS M1-1, voimassa myös valvomattomassa ilmatilassa.

 

Sitten on tämä vanhojen partojen raamattu.....

 

Lainaus:

ETA / Arvioitu saapumisaika

-VFR lennolla aika jolloin ilma-aluksen arvioidaan saapuvan lentopaikan yläpuolelle

 

EET /Arvioitu lentoaika

-Arvioitu aika,joka vaaditaan tietystä pisteestä toiseen kulkemiseen

 

ETE aika en tiedä mitä tarkoittaa.

 

Lentopaikka

1 MÄÄRITELMIÄ

1.1 Lentopaikka on määrätty maa- tai vesialue, joka

on kokonaan tai osittain järjestetty ilma-alusten saapumista,

lähtemistä ja maassa tai vedessä liikkumista

varten.

1.2 Kevytlentopaikka on lentopaikka. jota käytetään

lentotoimintaan purjelentokoneilla. moottoripurjelentokoneilla,

erittäin keveillä lentokoneilla (VLA),

ultrakeveillä lentokoneilla (UL) sekä ultrakeveisiin

lentokoneisiin rinnastettavilla lentokoneilla, joiden

lentoonlähtömassa on enintään 500 kg ja sakkausnopeus

enintään 65 km/h, ilmalaivoilla ja kuumailmapalloilla

 

 

[Timo Hyvönen 208]

OPS M1-1:

 

Luokka G+

IFR-lennot:

Lennot eivät ole lennonjohtopalvelun alaisia.

Lennonjohtoselvitystä ei vaadita.

Lentopaikan lentotiedotuspalvelua annetaan.

Jatkuva kaksipuolinen radioyhteys ao. ATS-elimeen vaaditaan.

VFR-lennot:

Lennot eivät ole lennonjohtopalvelun alaisia.

Lennonjohtoselvitystä ei vaadita.

Lentopaikan lentotiedotuspalvelua annetaan.

Jatkuva kaksipuolinen radioyhteys ao. ATS-elimeen vaaditaan.

 

Luokka G

IFR-lennot:

Lennot eivät ole lennonjohtopalvelun alaisia.

Lennonjohtoselvitystä ei vaadita.

Lentotiedotuspalvelua annetaan pyynnöstä.

Jatkuva kaksipuolinen radioyhteys ao. ATS-elimeen vaaditaan (ks  huom.2).

VFR-lennot:

Lennot eivät ole lennonjohtopalvelun alaisia.

Lennonjohtoselvitystä ei vaadita.

Lentotiedotuspalvelua annetaan pyynnöstä.

Ei radioyhteysvaatimuksia.

 

Huom.1 Liikenteen väistöneuvoja annetaan Ilmailuhallinnon erikseen määräämillä alueilla.

Huom.2 Jatkuva kaksipuolinen radioyhteys vaaditaan Ilmailuhallinnon erikseen määräämän korkeuden yläpuolella.

[Vieras]

Eihän tää ole enää mikään keskustelu, tää on tsätti! Samat asiat toistetaan polleesti sivu toisensa jälkeen lukematta entisiä 

[Nils Rostedt 13]

OPS M1-1, voimassa myös valvomattomassa ilmatilassa.

 

Auttaisitko vielä pykäläviitteellä, please? Kaikki tähän mennessä löytämäni ilmoituksiin liittyvät kohdat koskevat johdettuja lentoja.... 

[Juha-Matti Keränen 3]

Auttaisitko vielä pykäläviitteellä, please? Kaikki tähän mennessä löytämäni ilmoituksiin liittyvät kohdat koskevat johdettuja lentoja.... 

 

Ainakin Lentosäännöt Luku 3, kohta 3.5. määrittää käytettävän ajan UTC-ajaksi, mutta sehän nyt lienee päivänselvä asia.

 

Muutenkin tästä keskustelusta on pudonnut pohja pois jo kauan aikaa sitten lähinnä siitä syystä, että kun kerran on olemassa tuollainen nivaska kuin OPS M1-1, niin tuleehan sitä ilmailussa sitten noudattaa. Sen verran varmaan täytyy täsmentää, että ko. määräyksestä ei löydy radiofraseologiaa, mutta siihenhän on olemassa sitten omat opuksensa.

[Nils Rostedt 13]

Ainakin Lentosäännöt Luku 3, kohta 3.5. määrittää käytettävän ajan UTC-ajaksi, mutta sehän nyt lienee päivänselvä asia.

 

Muutenkin tästä keskustelusta on pudonnut pohja pois jo kauan aikaa sitten lähinnä siitä syystä, että kun kerran on olemassa tuollainen nivaska kuin OPS M1-1, niin tuleehan sitä ilmailussa sitten noudattaa. Sen verran varmaan täytyy täsmentää, että ko. määräyksestä ei löydy radiofraseologiaa, mutta siihenhän on olemassa sitten omat opuksensa.

 

Niinpä. Mielestäni keskustelusta on pudonnut pohja pois, koska ei ole esitetty määräystä, joka määräisi ilmoituksista tai niiden fraseologiasta ei-johdetuilla lennoilla. Useampi henkilö on yrittänyt tarjota johdetun lennon menetelmää käytettäväksi ei-johdetulla lennolla, mutta vielä toistaiseksi en ole havainnut määräystä tai edes ohjetta joka velvoittaisi tähän.   

[Juha-Matti Keränen 3]

Niinpä. Mielestäni keskustelusta on pudonnut pohja pois, koska ei ole esitetty määräystä, joka määräisi ilmoituksista tai niiden fraseologiasta ei-johdetuilla lennoilla. Useampi henkilö on yrittänyt tarjota johdetun lennon menetelmää käytettäväksi ei-johdetulla lennolla, mutta vielä toistaiseksi ei ole esitetty määräystä tai edes ohjetta joka velvoittaisi tähän.   

 

Eli sinun mielestäsi valvomattomassa ilmatilassa ei tarvitse puhua radioon mitään eikä myöskään noudattaa Lentösääntöjä ellei sääntöjen osaa ole nimenomaan osoitettu koskemaan valvomatonta ilmatilaa ? Kyllähän asiasta kuin asiasta saa hankalan kun siitä tekee sellaisen.

[Jaakko Kuusisto 3]

Mielestäni riittä valvomattomalle lähestyvän koneen ilmoittautuminen, että YLEENSÄ kertoo lähestyvänsä Rysänperän lentopaikkaa.

Siinä on ETA:t ja ETE;t pienimpinä riskeinä.

UTC;n määräämisen ilmoittamisen saapumisajoissa on jo ihan fakki-idiotismia-

 

Perusidea on , että tietää kuka tulee ja mistä.

[Sami Mäntyharju 12]

Eli sinun mielestäsi valvomattomassa ilmatilassa ei tarvitse puhua radioon mitään eikä myöskään noudattaa Lentösääntöjä ellei sääntöjen osaa ole nimenomaan osoitettu koskemaan valvomatonta ilmatilaa ? Kyllähän asiasta kuin asiasta saa hankalan kun siitä tekee sellaisen.

 

Tähän kiteytyy koko ketjun pääsanoma

 

Tämänpäiväisellä torstai-lennolla käytimme muuten molempia ajan ilmoittamistapoja

[Nils Rostedt 13]

Eli sinun mielestäsi valvomattomassa ilmatilassa ei tarvitse puhua radioon mitään eikä myöskään noudattaa Lentösääntöjä ellei sääntöjen osaa ole nimenomaan osoitettu koskemaan valvomatonta ilmatilaa ? Kyllähän asiasta kuin asiasta saa hankalan kun siitä tekee sellaisen.

Ei suinkaan. Lentosääntöjä kuuluu tietenkin noudattaa kaikissa ilmatiloissa. (Sivuhuomautuksena niistä voi lukea mm. että G-ilmatilassa edes radioyhteys ei ole pakollinen.) Jostain syystä ilmoituksiin liittyvissä pykälissä on kuitenkin erikseen kirjattu, että ne koskevat johdettuja lentoja.  Tästä seuraa mielestäni, että ne eivät ole velvoittavia ei-johdetuilla lennoilla. Toisin sanoen niitä ei voi vaatia ehdottomasti käytettäviksi ei-johdetulle ilmaliikenteelle.

 

Erikseen voi  sitten keskustella siitä, onko johdettujen lentojen ilmoitusfraseologian vapaaehtoinen soveltaminen järkevää myös korpikenttäympäristössä. Itse olen käydyn keskustelun perusteella taipuvainen kuuntelemaan korpikenttälentämisen kokeneiden asiantuntijoiden näkemyksiä tämän osalta. Kaikella kunnioituksella kokeneita ammatti(liikenne)lentäjiä kohtaan, kuinka moni heistä ylipäätään lentää ei-johdettuja lentoja?

 

Eli pääasia että korpikenttää lähestyessä tulee jonkinlainen ilmoitus, muotoseikat eivät ole se pääasia. Ja ennen kaikkea tarkkaillaan ilmatilaa ja väistetään tarvittaessa lentosääntöjen mukaisesti.  

[Sauli Vuori 21]

Eihän tää ole enää mikään keskustelu, tää on tsätti! Samat asiat toistetaan polleesti sivu toisensa jälkeen lukematta entisiä 

 

Tää on hienoa! Mäkin olen jo kertaalleen lopettanu ilmailun tämän ketjun puitteissa ja vaihtanu räppänän veneeseen  Vielä kävin kuitenkin tänään taivaalla, vaikka oli ihan sairaan puuskainen keli ja muutenkin epämiellyttävä olo ja tietenkin ilmoitukset Hyvinkään eetteriin perinteiseen malliin " lännen suunnasta lähestytään juu...ja arviotynkä olis kierrokseen siinä kolmisen minuuttia ".  Liikennettäkin oli siinä määrin, että heti alkuun meinas mennä pasmat sekasin, kun joku Grummani liitty kierrokseen lähtösuunasta, sitten oli yks purjekone samoilla hollilla, ja joku sataviiskakkonen änkes siihen samaan settiin vasemmalta. Ihan ihme, että olen vielä yhtenä kappaleena tässä kotisohvalla. Kaikenkaikkiaan aivan super jännittävä päivä 

[Olle Sälgmark 2]

Ei suinkaan. Lentosääntöjä kuuluu tietenkin noudattaa kaikissa ilmatiloissa. Sivuhuomautuksena niistä voi lukea mm. että G-ilmatilassa radioyhteys ei ole pakollinen. Jostain syystä ilmoituksiin liittyvissä pykälissä on kuitenkin erikseen kirjattu, että ne koskevat johdettuja lentoja.  Tästä seuraa mielestäni, että ne eivät ole velvoittavia ei-johdetuilla lennoilla. Toisin sanoen niitä ei voi vaatia ehdottomasti käytettäviksi ei-johdetulle ilmaliikenteelle.

 

 

Ymmärränkö/tulkitsenko oikein ylläolevan,vedänkö väärät johtopäätökset?

 

Johdettu lento vain mahdollinen valvotussa ilmatilassa?

 

Lennettäessä lentosuunnitelmalla ja poistutaan esmerkiksi TMA:sta G-ilmatilaan on lento ei johdettua kunnes saavutaan takaisin valvottuun ilmatilaan?

 

Lennettäessä G-ilmatilassa on toiset RTF määräykset?

[Erkki Pulkkinen 0]

Perustettaisko oma ketju myös sille kun kuulin tänään eräältä korpikentällä lentoonlähtöilmotuksen "O-XX suorittaa lentoonlähdön..." ja "O-XX lähtee lentoon...", näistä ainakin toisen täytyy olla törkeästi väärin ja vastoin määräyksiä eikä sitä kukaan ymmärrä.

[Erkki Pulkkinen 0]

Johdettu lento vain mahdollinen valvotussa ilmatilassa?

epätosi

 

Lennettäessä lentosuunnitelmalla ja poistutaan esmerkiksi TMA:sta G-ilmatilaan on lento ei johdettua kunnes saavutaan takaisin valvottuun ilmatilaan?

yleensä tosi

 

Lennettäessä G-ilmatilassa on toiset RTF määräykset?

epätosi

[Olle Sälgmark 2]

epätosi

yleensä tosi

epätosi

 

Kiitos,täytyy syventyä määritelmiin,en vieläkään löytänyt edes ETE aikaa

[Nils Rostedt 13]

Ymmärränkö/tulkitsenko oikein ylläolevan,vedänkö väärät johtopäätökset?

 

Johdettu lento vain mahdollinen valvotussa ilmatilassa?

 

Lennettäessä lentosuunnitelmalla ja poistutaan esmerkiksi TMA:sta G-ilmatilaan on lento ei johdettua kunnes saavutaan takaisin valvottuun ilmatilaan?

 

Lennettäessä G-ilmatilassa on toiset RTF määräykset?

 

Johdettu lento = lennonjohtoselvityksen alainen lento.

G-ilmatilaan ei anneta selvityksiä.

G-ilmatilassa kaksipuolinen radioyhteys ei ole pakollinen VFR-koneille.

(OPS M1-1)