"Tullaan kierrokseen kuuden minutin kuluttua"

[Markku Valkama 3]

Ja miksi piti kaivaa AFIS kentän menetelmät esille, eihän korpikenttä ole AFIS kenttä 

 

t. Juha

 

 

No ku edelleenkään en ole löytänyt selkeää MÄÄRÄYS -tasoista faktaa korpikentän radiofraseologiasta

 

Niin ja huomatkaa toki että määräyksen OPS M1-1 mukaan aika todellakin tulee ilmoittaa UTC tunteina ja minuutteina!

Sanoi joku "ilmailuradiopuhelinliikennemonistejokaonostettavissajostain"  mitä tahansa.

 

M Arkku

[Olle Sälgmark 2]

Olen yksinkertaisesti aina ajatellut että ja kun näitä standarisoituja menetelmiä on suuniteltu/muuteltu jopa pilkun paikkaa niin perimmäisenä tarkoituksena on väärinkäsitysten välttäminen kaikissa tiedossa olevissa,oletettavissa,arvattavissa olevissa tapauksissa.

 

On varmaan otettu huomioon mm että lähetys/kuuluvaisuus on/voi/ehkä on heikko.

 

Ajatellaan että kuulet epäselvän lähetyksen,erotat selvästi "viisitoista"ja että kone on tulossa samaan paikkaan.Pitääkö arvailla että tuleeko 15 yli vai vartin päästäkö.

 

Heikoin mahdollinen esimerkki tietenkin,olkoon.

[Juha Kallioinen 2]

No ku edelleenkään en ole löytänyt selkeää MÄÄRÄYS -tasoista faktaa korpikentän radiofraseologiasta

 

Niin ja huomatkaa toki että määräyksen OPS M1-1 mukaan aika todellakin tulee ilmoittaa UTC tunteina ja minuutteina!

Sanoi joku "ilmailuradiopuhelinliikennemonistejokaonostettavissajostain"  mitä tahansa.

 

Kyseinen määräys kuitenkin viittaa parissa kohdassa moiseen oppaaseen. Esim. kappale 3.6.5.2.

 

t. Juha

 

[Håkan Sandberg 5]

No juu

 

Annoin kerran tyypejä parikymmentahatta tuntia lentäneelle. Hän piti muistiinpanovälineet koko ajan esille. Siihen hän kanssa merkkasi liikenneilmoitukset kellonaikoineen. Pientä ylimääräistä kellon tarkastusta tuli näiden pariminuuttisten kanssa. Silloin todella oivalsin kuinka selkeää on ilmoittaa ajat ETA:na. Kyllä Hyvinkäällä alkaa kuulumaan enempi näitä ETA aikoja, suosittelen.

HS

[Peter Lord 185]

amen.

[Vieras]

Jos annetaan omien "sovellusten" ja oletusten pikkuhiljaa hivuttautua toimintatapoihin joiden tulisi olla yhteisiä, voi tapahtua esimerkiksi tämäntyyppistä:

 

D1/2009L Yhteentörmäysvaara Helsinki-Malmin lentoaseman liikennealueella 5.12.2008

 

ETA. Oli sitten korpikenttä tai valvottu. Ei lisättävää.

[Timo Hyvönen 208]

Korpikentälle mennessä radiot kiinni viimeistään 20 km ennen kenttää niin ei tule virheitä eikä sanomista (ei ainakaan kuuluisi)

 

t. Timo

[Olle Sälgmark 2]

Korpikentälle mennessä radiot kiinni viimeistään 20 km ennen kenttää niin ei tule virheitä eikä sanomista (ei ainakaan kuuluisi)

 

t. Timo

 

Varmempikin tapa välttyä on juu.......

 

Jättää lennon lentämättä,samalla tulee panostettua lentoturvallisuuteen.

[Jouni Laukkanen 55]

 

My 2 cents  

 

Oma näkemykseni vastaa eniten Nicken näkemystä. Korpikentän pilotti ei lentäessään juurikaan vilkuile kelloa, koska kiinnittää huomionsa aivan muihin seikkoihin. Kuten ympäristön tarkkailuun, jolloin katseen siirtäminen kelloon saattaa aiheuttaa seurattavan kohteen hukkaamisen. Siksi arvio 5 minuuttia sopii mielestäni tässä tilanteessa ehdottomasti paremmin, sanoivat viralliset menetelmät mitä tahansa.

 

ATS-yksiköiden kanssa toimiessa ETA-ajat ovat mielestäni itsestäänselvyys.

[Nils Rostedt 13]

ETA:n käyttö olisi varmasti fiksumpaa, jos kaikilla ilmaliikenteen osapuolilla olisi velvollisuus olla jatkuvasti tietoisia kellonajasta. Mikään määräys ei kuitenkaan tietääkseni velvoita tähän G-ilmatilassa, toisin kuin valvotulla lennolla, joten ETA:n käytön vaatiminen on näin ollen vailla pohjaa. Korjatkaa jos tarvis  

 

[Mikko Kartano 157]

Johan tästä saatiin kunnon vääntö aikaiseksi. Mä en välitä nyt tähän keskusteluun sen enempää osallistua, vastaanpa vaan Peterin ekan postauksen kysymykseen, että noin 10v sitten koululennoilla Malmilta käytimme useimmiten tuota "x minuutin kuluttua" -ilmaisua. Vuosien varrella olen siirtynyt enempi käyttämään ETAa. Ehkä kepsun takia, ehkä en.

 

Keskustelun tuloksena heräsi kuitenkin yksi kysymys, mikä minulle vain ppl-kurssin käyneenä oli uutta. En tiennyt, että purjelentäessä kello ei ole pakollinen varuste. Meillä väkisinlentopuolella pidetään lennoista lentopäiväkirjaa ja blokki- sekä ilma-aikoja merkitessä siitä pakollisesta kellosta on hyötyä. Eli se kysymys: pidetäänkö purjelennoista vastaavaa lokia (oma kirja ja/tai koneen kirja) ja miten siihen ajat merkitään, jos kelloa ei tarvita?

 

-m

 

[Taneli Äikäs 0]

 

Tai jos ei ole kelloa, ei pitäisi osallistua myöskään ilmailutoimintaan.

 

Mulla ei oo kelloa..    Saanks mä nyt lopettaa?

[Guest AD]

Raamattuna radioliikenteeseen voisi pitää  ICAO "Manual of Radiotelephony" is Doc 9432-AN/925. ICAO jonka jäsen Suomikin käsittääkseni on.  SOP'ien ja proceduurien seuraaminen on yleensä hyvä tapa välttää väärinkäsityksiä ja vähentää onnettomuusriskiä.

[Vieras]

ETA:n käyttö olisi varmasti fiksumpaa, jos kaikilla ilmaliikenteen osapuolilla olisi velvollisuus olla jatkuvasti tietoisia kellonajasta. Mikään määräys ei kuitenkaan tietääkseni velvoita tähän G-ilmatilassa, toisin kuin valvotulla lennolla, joten ETA:n käytön vaatiminen on näin ollen vailla pohjaa. Korjatkaa jos tarvis  

 

Ei korjattavaa tässäkään, mutta helpoin tapa olisi varmaan vaatia virallisesti ETA-ajat ja kello (jumaliste sentään..) pakolliseksi kaikessa lentotoiminnassa. Silloin kaikki olisivat samalla viivalla ilman seliseli-tarpeita.

[Timo Koski 141]

Ei korjattavaa tässäkään, mutta helpoin tapa olisi varmaan vaatia virallisesti ETA-ajat ja kello (jumaliste sentään..) pakolliseksi kaikessa lentotoiminnassa. Silloin kaikki olisivat samalla viivalla ilman seliseli-tarpeita.

Joo, ja kohta platoille pil... korjaan kellopoliisit vahtimaan että kaikkien kellot on samassa ajassa. Lisäksi vankilatuomion uhalla ei saa vahingossakaan katsoa kelloaan minuuttiakaan väärin eikä laskea saapumisaikaa pieleen. Mielenkiintoinen aihe taas väännelty, kallistuisin ihan maallikkona tuohon xx-minuutin kuluttua, porrastetusti ilmoittaen, esim 10min ennen maininta lyhyesti , sitten 5min ennen uusiksi/tarkentaen ja tarkennus 1-2min ennen kun ollaan kierroksessa. Kuitenkin siellä voi olla radiottomia koneita, joten silmät auki kaikki .

[Olli Hänninen 14]

Johan tästä saatiin kunnon vääntö aikaiseksi. Mä en välitä nyt tähän keskusteluun sen enempää osallistua, vastaanpa vaan Peterin ekan postauksen kysymykseen, että noin 10v sitten koululennoilla Malmilta käytimme useimmiten tuota "x minuutin kuluttua" -ilmaisua. Vuosien varrella olen siirtynyt enempi käyttämään ETAa. Ehkä kepsun takia, ehkä en.

 

Keskustelun tuloksena heräsi kuitenkin yksi kysymys, mikä minulle vain ppl-kurssin käyneenä oli uutta. En tiennyt, että purjelentäessä kello ei ole pakollinen varuste. Meillä väkisinlentopuolella pidetään lennoista lentopäiväkirjaa ja blokki- sekä ilma-aikoja merkitessä siitä pakollisesta kellosta on hyötyä. Eli se kysymys: pidetäänkö purjelennoista vastaavaa lokia (oma kirja ja/tai koneen kirja) ja miten siihen ajat merkitään, jos kelloa ei tarvita?

 

-m

 

Kyllä purjepuolellakin pidetään kirjaa lennoista ihan samaan tapaan kuin moottorilennossakin, sen takia ihmettelen miksei kelloa tarvita tai käytetä koneessa. Joka tapauksessa määräykset eivät vaadi kellon käyttöä purjelentokoneessa jos lennetään lento VFR-lentona.

[Tatu Koiranen 1 726]

Kyllä purjepuolellakin pidetään kirjaa lennoista ihan samaan tapaan kuin moottorilennossakin, sen takia ihmettelen miksei kelloa tarvita tai käytetä koneessa. Joka tapauksessa määräykset eivät vaadi kellon käyttöä purjelentokoneessa jos lennetään lento VFR-lentona.

 

Terve,

 

Purjelentopuolella on mm. sellaisia kauheita epämääräisyyksiä kuin kenttäpäiväkirja, johon on koneiden lähtö- ja laskuajat merkitty ja joista pilotti on voinut tarpeen mukaan siirtää aikatietonsa omaan kirjaansa. Ei tietenkään joka kentällä ole käytössä, mutta jossain on. Ihan vain esimerkkinä.

[Sami Mäntyharju 12]

Kylläpäs meidän lentelyt aiheuttaa keskustelua, toisaalta hyvä niin. Elämä olisi kyllä paljon helpompaa jos olisi yhteiset tunnetut säännöt joita kaikki noudattaisivat

 

Peterin huolen toisaalta ymmärrän ja toisaalta taas en yhtään. Jos on itsellä hyväksi ja oikeaksi koettu tapa toimia missä tahansa asiassa, minuakin harmittaa ja ihmetyttää muiden "väärä" tapa toimia- oli kyseessä sitten metallipajan työyhteisö tai ilmailuharrastajat.

 

Toisaalta jotkut tavat joita "pro-pilootit" käyttävät, (jotka eivät sinällään ole missään erikseen kiellettyjä) aiheuttavat aivan samantapaista keskustelua. Niistäkin voisi täällä keskustella mutta toistaiseksi "pitkällä finaalilla"- aihe on ainut joka on ylittänyt ärsytyskynnykseni koska sellaisella toiminnalla on useimmiten selkeä, turvallisuutta vaarantava vaikutus.

 

Kuten jo moni onkin todennut, lentäessäni hahmotan ilmoituksen "o-xx liittyy laskukierrokseen viiden minuutin kuluttua etelän suunnalta". Vaikka minulla kello onkin aina ranteessa.

 

Eli mielestäni tämä on enemmänkin tottumiskysymys, turvallisuuden kannalta sillä kumpi on "oikea" tapa, ei ole merkitystä ainakaan korpikentällä.

 

Pääasia kuitenkin on että lennon aikana kerrotaan mitä aikoo tehdä

[Olli Jaarinen 0]

Moi,

 

kerronpa mitä MINÄ ajattelen tästä  

 

Uskoisin, että syy vaatimukseen saapumisajan (ETA) ilmoittamiseen kuluvan ajan (ETE) sijaan on se, että silloin kaksi eri aikaan tehtyä liikenneilmoitusta ovat vertailtavissa keskenään.

 

Jos esimerkiksi kaksi konetta tulevat ääneen ja toinen ilmoittaa saapuvansa pohjoisesta aikaan 47 ja toinen etelästä aikaan 45, se etelän kone on oletettavasti tulossa ensin. Jos koneita on useampi kuin kaksi, tämä on todella ainoa tapa hahmottaa kentän liikennettä.

 

Esimerkiksi: jos yksi kone ilmoittaa saapuvansa 8 min päästä, pari minuuttia myöhemmin toinen sanoo tulevansa kolmen minuutin päästä ja vielä yksi kertoo olevansa paikalla viiden minuutin päästä, kuka tulee ensin?

Jos saman ilmoituksen saa muodossa 48, 45 ja 50 ei tarvitse kertaakaan vilkaista kelloa ja on täysin tietoinen siitä missä järjestyksessä koneet saapuvat. ETEjä ilmoitettaessa et voi tietää tätä ilman muistiinpanoja.

 

Ja jos lennät laskukierroksessa, ei sinun tarvitse katsoa kelloasi tai edes tietää paljonko kello on kun kuulet liikenneilmoituksen ETA aikana niin tiedät kuka tulee ensin. Jos olet lentäjänä kokemukseltasi sellainen, että kapasitetti riittää kierroksessa ajan katsomiseen (mikä ei ole itsestäänselvää eikä tuomittavaa jos ei riitä) saat myös tiedon siitä kauanko koneen saapumiseen kuluu aikaa. Jos tämä kapasiteetti puuttuu, ei ETE ilmoituksistakaan ole sinulle mitään hyötyä.

 

On selvää että liikenneilmoitusten saapumisajat, olivat ne ETE:ä tai ETA:a eivät ole tarkkoja, joten tarkkuutta vaaditaan siellä "vastaanottavassa päässä". Toisaalta uskon, että ETA-ajan ilmoittaminen "pakottaa" saapuvaa konetta tekemään paremman ja valistuneemman arvion kuin vain summittainen "5 minuutin päästä".

 

Toinen syy on tietysti se, että ilmoituksesta "9 minuutin päästä" ei ole paljoakaan hyötyä 7 minuutin kuluttua, kun on päässyt unohtumaan monelta ilmoitus annettiin. Sen sijaan ilmoitus "aikaan 27" on kurantti myöhemminkin.

 

 

Joku saattaa ajatella edellä kirjoitetun perustella, että "äkkihän sitä laskee ajan ja ETEn yhteen". Totta, mutta jos tähän vastaan että samalla vaivalla vähentää ETAsta nykyisen ajan Ja tuon liikennetilanteen hahmottamiseen ei tarvitse laskeskella mitään yhteen, toisin kuin ETEjä käytettäessä.

 

blue skies,

-- Olli

[Vieras]

Joo, ja kohta platoille pil... korjaan kellopoliisit vahtimaan että kaikkien kellot on samassa ajassa. Lisäksi vankilatuomion uhalla ei saa vahingossakaan katsoa kelloaan minuuttiakaan väärin eikä laskea saapumisaikaa pieleen.

 

Jep..  

 

Ei minulla ole mitään tätä toista keskusteltua tapaa vastaan ja ymmärrän täysin sen hyvät puolet, mutta pointti on että pelisäännöt on oltava yhteiset. Se ei vain ole minun mielestäni järkevää jos ETE:t, ETA:t, jalat, metrit, LT:t ja UTC:t ovat kaikki sikin sokin kunkin mielihalujen mukaisesti.

 

Tietysti parempi, etteivät herkkäsieluisimmat korpi-ilmailijat mene tästä kuoreensa vaan ilmoittavat edes jotain.

[Olle Sälgmark 2]

ETA:n käyttö olisi varmasti fiksumpaa, jos kaikilla ilmaliikenteen osapuolilla olisi velvollisuus olla jatkuvasti tietoisia kellonajasta. Mikään määräys ei kuitenkaan tietääkseni velvoita tähän G-ilmatilassa, toisin kuin valvotulla lennolla, joten ETA:n käytön vaatiminen on näin ollen vailla pohjaa. Korjatkaa jos tarvis  

 

 

Terve Nils,en aio edes yrittää korjata.

 

Rohkenen toki tiedustella tarkoitatko G-ilmatilaa kokonaisuudessaan?

 

[Mika Koski 0]

Korpikentän pilotti ei lentäessään juurikaan vilkuile kelloa, koska kiinnittää huomionsa aivan muihin seikkoihin. Kuten ympäristön tarkkailuun, jolloin katseen siirtäminen kelloon saattaa aiheuttaa seurattavan kohteen hukkaamisen. Siksi arvio 5 minuuttia sopii mielestäni tässä tilanteessa ehdottomasti paremmin, sanoivat viralliset menetelmät mitä tahansa.

 

Näin on. Huomio mittareista ja kelloista ilmatilaan silloin, kun ollaan valvomattomalla lentopaikalla tai lennetään VFR:rää. Kohta Flarm tai vast.  ACAS on kaikille pakollinen myös valvomattomassa, koska huomio on siirretty kelloihin, laskimiin ja PDA -plottereihin.

 

Toivottavasti Peterin yöunet eivät mene, mutta voinen kertoa, että ne matalalla kovaa korpikentälle saapuvat purjekoneet ilmoittavat tyyliin "Nano-nano, kaksi kilometriä." Ei ETAa, ETEä, HDG:tä, MDA:ta, IAS:ssä, QNH:ta tai mitään muutakaan jolla ei ole merkitystä VFR -lennolla korpikentällä.

 

 

Mika

[Peter Lord 185]

Kiitoksia informaatiosta.

Tämä viimeinen viesti vahvisti kaikki pahimmat pelkoni. Juuri tuollaisella asenteella sitä menestyy ilmailussa.

Minkä he-le-ve-tin takia tästäkin piti tulla yksi juupas-eipäs-jähnäämisen mestarinäyte?

On totta vie suurten tunteiden alue tämä ilmailu joillekin.

 

Minä kun itse yritän vaan säilyä hengissä.

 

Peter

[Håkan Sandberg 5]

Juu

 

Minäkin koitin vain sanoa, että tuo ETA aika vain jää parhaiten mieleen. Tästä nyt sattuu olemaan kokemusta. Kas kun ette pannut äänestystä pystyyn

[Ilkka Mäkelä 1 215]

(Realismi on/) Kainoja toiveita siitä, että kaikilla olisi vaikka tarkkaan oikeassa ajassa oleva rannekello mukana (80 prosentilla seuraamistani eri aloja edustavista "maakravuista", siis ei-lentäjistä, on nykyään vain kännykkä ajannäyttäjänä eikä ranne-, tasku - eikä muutakaan ns. kelloa ollenkaan) ja että ilmoituksissa kaikki noudattaisivat samaa menetelmää voi ehdottaa mutta mikään ei taida muuttua tässä asiassa ainakaan meikäläisen elinaikana (realismi off/).