Fraseologian kummallisuuksia

[Olavi Lehtinen 0]

Eikä ole.

Selvitykset alkavat "selvä sitä sun tätä...".

"Jatka lähestymistä" tarkoittaa vähän samaa kuin "oottele hetki, kutsun kohta puolin"

Hei,

 

Kyllä se voi olla mielestäni myös selvitys. Esimerkiksi Malmilla usein selvitys lähialueelle päättyy selvitysrajalle perusosa tai myötätuuli. Kyllä tultaessa selvitysrajalle lennonjohtajan antama "jatka lähestymistä kiitotie XX" on silloin selvitys jatkaa laskukierrosta ja suorittaa lähestyminen käytössä olevalle kiitotielle.

 

t. Ole

[Jari Ahonen 0]

Eikä ole.

Selvitykset alkavat "selvä sitä sun tätä...".

"Jatka lähestymistä" tarkoittaa vähän samaa kuin "oottele hetki, kutsun kohta puolin"

Menee hifistelyksi mutta jos torni sanoo "oottele hetki, kutsun kohta puolin", niin jäänkö silloin kiertämään 360 vai jatkanko eteenpäin odottaen tornin kutsua? Jos taas torni sanoo "jatka lähestymistä" niin silloin en ainakaan jää pyörimään

[Erkki Pulkkinen 0]

Menee hifistelyksi mutta jos torni sanoo "oottele hetki, kutsun kohta puolin", niin jäänkö silloin kiertämään 360 vai jatkanko eteenpäin odottaen tornin kutsua? Jos taas torni sanoo "jatka lähestymistä" niin silloin en ainakaan jää pyörimään

 

Aattelinki että joku vetää tämän esille ku fraseologian kirjasta tämmöstä löytyny. 

[Jari Ahonen 0]

Aattelinki että joku vetää tämän esille ku fraseologian kirjasta tämmöstä löytyny. 

Eli voidaanko olla sitä mieltä että "jatka lähestymistä" on selvitys

[Hannu Airosto 0]

Tarvitseeko selvityksessä olla sana 'selvitys'? Ei ainakaan minun mielestäni sillä esim. "Liity perusosalle kiitotie 26 SALPAn kautta" on selvitys kuten on myös "jatka lähestymistä" kun se annetaan valvotussa ilmatilassa, valvomattomassa lennettäessä voisi kai käyttää määritelmää "ohje, vihje, painokas kehotus"

 

Hannu

[Guest Findigenous]

Luulisi sen nyt riittävän kun ilmoittaa myötätuulen +muut että siinä ollaan laskua sorvaamassa eikä joka väliin sitä "laskua varten" tunke

 

Kyllä te jaksatte jauhaa...

 

Miksi ihmeessä kukaan ilmoittaisi kertaakaan "laskua varten"? Ainahan koneet lähestyyessään laskuun ovat tulossa, ja jos eivät, SILLOIN voi

ilmoittaa SEN.

[Olle Sälgmark 2]

Kyllä te jaksatte jauhaa...

 

Miksi ihmeessä kukaan ilmoittaisi kertaakaan "laskua varten"? Ainahan koneet lähestyyessään laskuun ovat tulossa, ja jos eivät, SILLOIN voi

ilmoittaa SEN.

 

Juu,jatketaas jauhamista 

 

Kyllähän niin on että moni homma on ajateltu valmiiksi kun on näitä ohjeita luurin käyttöön väännetty,suun säyttöön paremminkin.

 

Aina kun itse keksitään sanonontoja tai jätetään jotain pois niin usein mennään metsään.

 

 

Kuvittele että tuut ilman plaania valvomattomasta lähialueelle ja kyselet vihjeitä tornista.Mistä tietää torni oletko liitelemässä läpi vai laskuunko haluat ,ehkä haluat kiertää kentän katsellen.

[Vieras]

Miksi ihmeessä kukaan ilmoittaisi kertaakaan "laskua varten"? Ainahan koneet lähestyyessään laskuun ovat tulossa, ja jos eivät, SILLOIN voi

ilmoittaa SEN.

 

Muistelen että se on tullut siitä kun on pitänyt olla jokin suomenkielinen vastine sanonnalle "for landing". Löytyy ihan fraseologiakirjastakin.

 

Mun käsitykseni sen tarkoituksesta on että avauskutsun yhteydessä voidaan ilmoittaa tai "muistuttaa" lennonjohtajaa aikeista, jotka voivat olla lasku tai läpärit. Ei sitä kyllä sen jälkeen tarvitsisi enää viljellä.

 

 

 

[Kimmo Meuronen 0]

Muistelen että se on tullut siitä kun on pitänyt olla jokin suomenkielinen vastine sanonnalle "for landing". Löytyy ihan fraseologiakirjastakin.

Mun käsitykseni sen tarkoituksesta on että avauskutsun yhteydessä voidaan ilmoittaa tai "muistuttaa" lennonjohtajaa aikeista, jotka voivat olla lasku tai läpärit. Ei sitä kyllä sen jälkeen tarvitsisi enää viljellä.

 

Kaima sanoi asian ytimen, yhteen kertaan, mutta vasta avauskutsun jälkeen, muun tiedon lopuksi aikeet 

 

**********************

Ilmailualan Ammattiopistolla opetetaan lennonjohtaja-oppilaille näitä asioita, samat pätee myös lentäjille:

 

Selvitysrajaksi voidaan antaa valvotussa ilmatilassa oleva ensimmäinen määräkenttä , ilmoittautumispaikka, valvotun ilmatilan tai lennonjohtoalueen raja, liikennealueella oleva paikka, tai VFR-ilma-alukseille mikä tahansa näköhavainnoin määriteltävissä oleva paikka.

Lennonjohtoelin voi kieltää ilma-alusta saapumasta valvottuun ilmatilaan, jossa siitä tulee porrastusvelvollisuuden alainen, kunnes porrastus muuhun liikenteeseen on järjestetty.

*********************

Taitaa olla sanatarkasti uusimmassa VHF-radiopuhelinliikenne kirjassa.

 

Mitä aiempaan keskusteluun tulee, tuo selvitysraja on selkeä ohje, vaikka nyt valvomattomassa tilassa olevalle tahattomasti on sanottu "jatka lähestymistä"= määräävä tekijä on kuitenkin selvitysraja, jota ei tule ylittää ilman jatkoohjeita, ne yleensä saa kun ilmoittaa ao. paikassa.

(poislukien tietty jos on pyydetty odottamaan pisteen x ulkopuolella jatko-ohjeita, silloin sen mukaan)

 

Ehkä tärkein asia ikinä, kysy jos olet epävarma.

 

 

[Tatu Koiranen 1 726]

Miksi ihmeessä kukaan ilmoittaisi kertaakaan "laskua varten"? Ainahan koneet lähestyyessään laskuun ovat tulossa, ja jos eivät, SILLOIN voi

ilmoittaa SEN.

 

Huoh. No sitten sinne pitäisi varmaan sanoa, että lähestymistä varten?-) Jos minä nyt olen menossa ilmatilaan X ja ilmoitan sen rajalle tai jollekin ilmoittautumispaikalle aika-arvion, niin oletusarvoisesti minä olen nimenomaan vain menossa siihen ilmatilaan, en suorittamassa laskeutumista. Siis vaikka lennän jonkun CTR:n tai TMA:n läpi.

[Antti Laukkanen 15]

Huoh. No sitten sinne pitäisi varmaan sanoa, että lähestymistä varten?-) Jos minä nyt olen menossa ilmatilaan X ja ilmoitan sen rajalle tai jollekin ilmoittautumispaikalle aika-arvion, niin oletusarvoisesti minä olen nimenomaan vain menossa siihen ilmatilaan, en suorittamassa laskeutumista. Siis vaikka lennän jonkun CTR:n tai TMA:n läpi.

 

Eikös se oo kuitenki vähän silleen, että valvottuun ilmatilaan mentäessä tulisi olla lentosuunnitelma, josta ne aikeet selviävät? Jos mulla on plaani WB-DEGER-HF, ni minkä hyvän tähden mun täytyy kertoa ennen deegeriä, että "laskua varten"? Mun käsitykseni "aikeista" tässä keississä on "arvio DEGER 47". Saatan olla tietysti väärässä, mutta olen otaksunut lentosuunnitelman olevan pelastuspalvelun takaamisen lisäksi myös sitä varten, että koneen liikkeistä voidaan muodostaa kuva etukäteen. Tosin Tallinnan kanssa viime kesänä aika moneen kertaan puuhanneena en ole siitä enää ihan sataprosenttisen varma.

 

-A-

[Olavi Lehtinen 0]

Eikös se oo kuitenki vähän silleen, että valvottuun ilmatilaan mentäessä tulisi olla lentosuunnitelma, josta ne aikeet selviävät? Jos mulla on plaani WB-DEGER-HF, ni minkä hyvän tähden mun täytyy kertoa ennen deegeriä, että "laskua varten"? Mun käsitykseni "aikeista" tässä keississä on "arvio DEGER 47". Saatan olla tietysti väärässä, mutta olen otaksunut lentosuunnitelman olevan pelastuspalvelun takaamisen lisäksi myös sitä varten, että koneen liikkeistä voidaan muodostaa kuva etukäteen. Tosin Tallinnan kanssa viime kesänä aika moneen kertaan puuhanneena en ole siitä enää ihan sataprosenttisen varma.

 

-A-

Hei,

 

Ja siinä lentosuunnitelmassahan (oli se sitten AFIL tai maassa etukäteen tehty) on myös selvitetty, jos ei halua suorittaa laskua vaan esimerkiksi matalalähsetymisiä tai läpilaskuja. En kuitenkaan pitäisi maailman suurimpana erheenä ilmoittaa sitä laskua/läpilaskua varten tsydeemiä. Ei täällä nyt niin ruuhkaiset jaksot vielä ole.

t. Ole

 

 

[Matti Huoviala 83]

Lennonjohtoelin voi kieltää ilma-alusta saapumasta valvottuun ilmatilaan, jossa siitä tulee porrastusvelvollisuuden alainen, kunnes porrastus muuhun liikenteeseen on järjestetty.

Noinhan se on. Miksi siis ei toimita niin?

 

Mitä aiempaan keskusteluun tulee, tuo selvitysraja on selkeä ohje, vaikka nyt valvomattomassa tilassa olevalle tahattomasti on sanottu "jatka lähestymistä"= määräävä tekijä on kuitenkin selvitysraja, jota ei tule ylittää ilman jatkoohjeita, ne yleensä saa kun ilmoittaa ao. paikassa.

(poislukien tietty jos on pyydetty odottamaan pisteen x ulkopuolella jatko-ohjeita, silloin sen mukaan)

 

Ehkä tärkein asia ikinä, kysy jos olet epävarma.

 

Mielestäni se ei ole vieläkään selkeä ohje, tai oikeastaan on, ko. pisteeseen asti.

Näyttää siltä että tuo "selvitysraja NNNNN" on yleisesti käytössä ja on ainakin joitain kertoja johtanut tilanteeseen jossa lentokone lentää portista sisään ja sen ilmoitettuaan saa kärttyisen palautteen poistua hetimiten takaisin selvitysrajan ulkopuolelle. Mutku siihen asti sai lentää???

Lukaisin sekä LJKK:sta että icao:n dokkarista asiasta ja en löytänyt asiasta täyttä selvyytä aiheesta. Toistaiseksi selkein viittaus oli tuolla jokunen viesti taakse päin jossa neuvottiin olemaan käyttämättä termiä "selvitysraja" viestinnässä.

Jos tästä syystä tulee lähialueelle tunkeutumisia ilman selvitystä niin koulutusta on varmaan parannettava. Kenen koulutusta parannetaan onkin toinen juttu, vakiosanonnoissa tuota ei tunneta.

[Olle Sälgmark 2]

Eikös se oo kuitenki vähän silleen, että valvottuun ilmatilaan mentäessä tulisi olla lentosuunnitelma, josta ne aikeet selviävät?

-A-

 

Juu,kun tuut valvomattomasta ilman plaania niin plaanihan on tietenkin jätettävä ennen selvitystä.

 

Kannattaa kertoo tornijeesukselle jos meinaa laskeutua että "laskua varten"juuri tässä yhteydessä,eihän muusta ollut kysekään. Vai oliko?

 

En ole koskaan kuulut finairin ilmoittelevan laskua varten,en edes kuvitellut että jos plaani jätetty ennen lentoa että olis aihetta laskua varten toitottaa.

 

Viisaita ja fiksuja miehiä tornijeesukset,eivät toki ennustaa osaa...,aina. 

[Olle Sälgmark 2]

Jos Clearence limit=The point to which an aircraft is granted an air traffic control clearence.

 

Jos Selvitysraja=Paikka, johon saakka ilma-alukselle on annettu lennonjohtoselvitys.

 

Koska lennonjohtoselvitystä ei voi antaa valvomattomaan,miten voi paikka olla siinä mistä selvitys alkaa?

[Kalle Lindell 6]

Eli onko CTR:n raja(viiva) valvottua vai ei, jos tässä nyt jatketaan tarpeetonta pilkun vääntöä.

Mielestäni 'Raja kuuluu joukkoon CTR', eli selvityshän silloin voidaan antaa rajalle.

Opiskelijan tehtäväksi annetaan todistaa, miksi 'Raja ei kuulu joukkoon CTR' on oltava epätosi...

 

[Olle Sälgmark 2]

Eli onko CTR:n raja(viiva) valvottua vai ei, jos tässä nyt jatketaan tarpeetonta pilkun vääntöä.

Mielestäni 'Raja kuuluu joukkoon CTR', eli selvityshän silloin voidaan antaa rajalle.

Opiskelijan tehtäväksi annetaan todistaa, miksi 'Raja ei kuulu joukkoon CTR' on oltava epätosi...

 

 

Olen taas täysin ulkona.

 

Selvitysrajalle asti on voitava antaa selvitys,tässä tapauksessa se on mahdotonta.

 

Luovutan,matka rajalle on tässä tapauksessa...... 

[Jouni Laukkanen 55]

Tuo "jatka lähestymistä, selvitysraja Nokka" on mielestäni todella huono. Kuten aiemmin on esitetty "jatka lähestymistä" on ihan selkeä selvitys. Selvitysraja Nokka taas katkaisee selvityksen - tässä ei ole mielestäni mitään järkeä. Tilanne olisi ihan eri, jos selvitysraja olisi annettu jonnekin laskukierroksen osalle tai muulle ilmoittautumispaikalle. Itse käyttäisin tilalla sanontaa "odota Nokassa".

 

Kaytän itse sanontaa "laskua/läpilaskua varten" vaikka lennosta olisi jonkinlainen plaanikin, koska se tekee tilanteen yksiselitteiseksi.

[Nils Rostedt 13]

Komppaan Jounia ja jatkan pilkun vääntöä. Vaikka kyseessä on tässä tapauksessa "pisteen ongelma". 

 

Sana "selvitysraja" implikoi että se on osaa selvitystä. Selvitys taas voi koskea vain valvottua ilmatilaa, eikö vain.

 

Toisin sanoen: Jos, kuten esimerkkitapauksessa, selvitysraja on valvotun ilmatilan raja tai siinä oleva piste kuten Nokka, ja selvitys annetaan valvotun ilmatilan ulkopuolella olevalle koneelle. Tällöin selvitys alkaa ja päättyy samassa pisteessä eli Nokassa. Tällaisen itsensä kumoavan selvityksen antaminen ei ole mielestäni kovin järkevää.

 

LJ-koulutusmateriaalin kirjoittajalla lienee ollut tämä "looginen ristiriita" tiedossaan, jos miettii miksi allaolevassa lainauksessa on kaksi lausetta. 

**********************

Selvitysrajaksi voidaan antaa valvotussa ilmatilassa oleva ensimmäinen määräkenttä , ilmoittautumispaikka, valvotun ilmatilan tai lennonjohtoalueen raja, liikennealueella oleva paikka, tai VFR-ilma-alukseille mikä tahansa näköhavainnoin määriteltävissä oleva paikka.

Lennonjohtoelin voi kieltää ilma-alusta saapumasta valvottuun ilmatilaan, jossa siitä tulee porrastusvelvollisuuden alainen, kunnes porrastus muuhun liikenteeseen on järjestetty.

*********************

 

Mielestäni tuostakin tekstistä voi epäsuorasti päätellä että jos ilma-alus on vasta saapumassa valvottuun ilmatilaan, eikä sitä voida sinne päästää, kielto on ilmoitettava jollakin muulla tavoin kuin antamalla sille selvitysraja. 

 

Selvitysraja-sanan käyttö on tämän järkeilyn mukaan OK jos kone on jo valvotussa ilmatilassa, tai selvitysraja on sellaisessa paikassa että kone joutuu lentämään valvotussa ilmatilassa päästäkseen selvitysrajalle. Mutta ei muutoin (maaliikennetapaukset sitten erikseen).

 

Pari ehdotusta tuolle Nokkaa lähestyvälle koneelle:

 

"OH-XXX, odota selvitystä lähialueelle".

"OH-XXX, älä ohita Nokkaa, kutsun kohta".

 

Korjatkaa, jos olen ihan hakoteillä.   

 

[Pekka Sonninen 7]

Odota Nokan ulkopuolella jatkoselvitystä xx minuutin kuluttua...

[Olavi Lehtinen 0]

 

Pari ehdotusta tuolle Nokkaa lähestyvälle koneelle:

 

"OH-XXX, odota selvitystä lähialueelle".

"OH-XXX, älä ohita Nokkaa, kutsun kohta".

 

Korjatkaa, jos olen ihan hakoteillä.   

 

 

Hei,

 

Erityisen hienoa olisi, jos vielä saisi odotettavissa olevan viiveen tietoonsa. Silloin voisi ohjaaja pysytellä selvästi kauempana sisääntuloportista ja suunnitella lentonsa portille annettuna aikana. Ei olisi koneet klimpissä holdaamassa portin ulkopuolella.

 

t. Ole

[Olle Sälgmark 2]

Komppaan Jounia ja jatkan pilkun vääntöä. Vaikka kyseessä on tässä tapauksessa "pisteen ongelma". 

 

Sana "selvitysraja" implikoi että se on osaa selvitystä. Selvitys taas voi koskea vain valvottua ilmatilaa, eikö vain.

 

Toisin sanoen: Jos, kuten esimerkkitapauksessa, selvitysraja on valvotun ilmatilan raja tai siinä oleva piste kuten Nokka, ja selvitys annetaan valvotun ilmatilan ulkopuolella olevalle koneelle. Tällöin selvitys alkaa ja päättyy samassa pisteessä eli Nokassa. Tällaisen itsensä kumoavan selvityksen antaminen ei ole mielestäni kovin järkevää.

 

LJ-koulutusmateriaalin kirjoittajalla lienee ollut tämä "looginen ristiriita" tiedossaan, jos miettii miksi allaolevassa lainauksessa on kaksi lausetta.   

Mielestäni tuostakin tekstistä voi epäsuorasti päätellä että jos ilma-alus on vasta saapumassa valvottuun ilmatilaan, eikä sitä voida sinne päästää, kielto on ilmoitettava jollakin muulla tavoin kuin antamalla sille selvitysraja. 

 

Selvitysraja-sanan käyttö on tämän järkeilyn mukaan OK jos kone on jo valvotussa ilmatilassa, tai selvitysraja on sellaisessa paikassa että kone joutuu lentämään valvotussa ilmatilassa päästäkseen selvitysrajalle. Mutta ei muutoin (maaliikennetapaukset sitten erikseen).

 

Pari ehdotusta tuolle Nokkaa lähestyvälle koneelle:

 

"OH-XXX, odota selvitystä lähialueelle".

"OH-XXX, älä ohita Nokkaa, kutsun kohta".

 

Korjatkaa, jos olen ihan hakoteillä.   

 

 

Peruutan välittömästi luovutuksen.

 

Kiitos JL ja Nils.   

 

edit/Taistelusta aikaa 15 vuotta...

 

Nils,taistelin täällä tästä "jatka lähestymistä" on selvitys (Ruotsissa).

 

Kyllä tuli selvä kannanotto viranomaiselta myöhemmin että sanonnalla ei ole mitään tekemistä selvityksen kanssa kun ollaan valvomattomassa ilmatilassa.

 

Nykyään ei sanontaa käytetä kuin vahingossa,väärinkäsitykset vähentyneet.

 

 

[Tero Knuth 0]

Eli onko CTR:n raja(viiva) valvottua vai ei, jos tässä nyt jatketaan tarpeetonta pilkun vääntöä.

Mielestäni 'Raja kuuluu joukkoon CTR', eli selvityshän silloin voidaan antaa rajalle.

Opiskelijan tehtäväksi annetaan todistaa, miksi 'Raja ei kuulu joukkoon CTR' on oltava epätosi...

 

AIP GEN 1.7 mukaisesti kahden ilmatilaluokan raja kuuluu vähemmän rajoittavaan.

 

-Tero-

[Kalle Lindell 6]

Tunnustan häviöni, olin väärässä...

Mutta tuo GEN on kyllä hieman epälooginen, muistelin ensimmäistä periaatetta, eli rajoittavampi on määräävämpi, mutta sitten rajalle on päinvastainen määritelmä...

[Juha-Matti Keränen 3]

Tuo "jatka lähestymistä, selvitysraja Nokka" on mielestäni todella huono. Kuten aiemmin on esitetty "jatka lähestymistä" on ihan selkeä selvitys. Selvitysraja Nokka taas katkaisee selvityksen - tässä ei ole mielestäni mitään järkeä. Tilanne olisi ihan eri, jos selvitysraja olisi annettu jonnekin laskukierroksen osalle tai muulle ilmoittautumispaikalle. Itse käyttäisin tilalla sanontaa "odota Nokassa".

 

Kaytän itse sanontaa "laskua/läpilaskua varten" vaikka lennosta olisi jonkinlainen plaanikin, koska se tekee tilanteen yksiselitteiseksi.

 

Jos mennään näille leveysasteille, niin miten kiinteäsiipisellä odotan "Nokassa", kun en pysty leijumaan. Helikopteri voi sen tehdä, Twin Otter myös tarpeeksi kovassa vastatuulessa, mutta muilla tulee hankaluuksia. "Jatka lähestymistä, selvitysraja Nokka", voiko enää selkeämmin sanoa minkä rajan lähemmäksi kenttää ei ole lupaa tulla? Mun mielestä ei. IFR-miehille samanlainen pähkinä; "clearence limit LAKUT", mitäpä teet jos et muuta ohjetta saa? Mutta - vaikka LAKUT:lla holdatessasi käyt ehkä tuulesta riippuen LAKUT:n "väärällä" puolella, et kuitenkaan tee mitään väärin. Maalaisjärkeä nyt tähän touhuun, hei....