Fraseologian kummallisuuksia

[Olle Sälgmark 2]

AIP GEN 1.7 mukaisesti kahden ilmatilaluokan raja kuuluu vähemmän rajoittavaan.

 

-Tero-

 

Entäs jos molemmat on C-ilmatilaa.....

 

Kandee pähkiä lisää,ehkä.

[Olle Sälgmark 2]

Jos mennään näille leveysasteille, niin miten kiinteäsiipisellä odotan "Nokassa", kun en pysty leijumaan. Helikopteri voi sen tehdä, Twin Otter myös tarpeeksi kovassa vastatuulessa, mutta muilla tulee hankaluuksia. "Jatka lähestymistä, selvitysraja Nokka", voiko enää selkeämmin sanoa minkä rajan lähemmäksi kenttää ei ole lupaa tulla? Mun mielestä ei. IFR-miehille samanlainen pähkinä; "clearence limit LAKUT", mitäpä teet jos et muuta ohjetta saa? Mutta - vaikka LAKUT:lla holdatessasi käyt ehkä tuulesta riippuen LAKUT:n "väärällä" puolella, et kuitenkaan tee mitään väärin. Maalaisjärkeä nyt tähän touhuun, hei....

 

Raporttia laatimaan vaan käytännön mukaan näihin hatuista vedettyihin selvityksiin.

 

Jos LAKUTiin saat moisen selvityksen ja olet valvotussa ilmatilassa,kusy lisäohjeita ajoissa niin ei tarvi pysähtyä ja pudota.

 

Allekirjoittanut ei kyllä ohita ilman selvitystä.

[Tom Häggblom 0]

Tietysti voisi myös ajatella sitä että kuinka kauan pitää odottaa. Esimerkiksi radiohäiriömielessä. Jos annetaan selvitysraja, niin pitäisi antaa (tai jos ei anneta niin kysyä) milloin jatkoselvitys on odotettavissa. Jos on vaikka radiohäiriö niin silloin saa jatkaa kun aika on kulunut täyteen. Lisäksi jos annetaan aika siihen miten kauan pitää odottaa, niin voi suunnitella vaihtoehtoja: Vantaa, Nummela, Hyvinkää lähimpinä.

 

Myös valvomattomassa ilmatilassa pitäsisi saada lentotiedotuspalvelua pyynnöstä, eli tietoja siitä mitä muita koneita on mahdollisesti odottamassa ja missä pääsyä lähialueelle. Lentotiedotuspalvelun antamisessa (ja saamisessa) näen tosin että on aika paljon eroja USA:n ja Suomen välillä. Eipä Suomessa ole juurikaan saanut. Sääntöjen mukaan pitäisi samalla tavalla saada.

 

Lisäksi voi tietysti kysyä, että kun kerran Malmilla on olemassa julkaistu HOLDING VIKKI, miksi ei laiteta sinne odottamaan?

[Juha-Matti Keränen 3]

Raporttia laatimaan vaan käytännön mukaan näihin hatuista vedettyihin selvityksiin.

 

Jos LAKUTiin saat moisen selvityksen ja olet valvotussa ilmatilassa,kusy lisäohjeita ajoissa niin ei tarvi pysähtyä ja pudota.

 

Allekirjoittanut ei kyllä ohita ilman selvitystä.

 

No tätäpä just. LAKUT on piste jossain 3D-avaruudessa ja siinä holdatessasi käyt pisteen "kentän puolella" jos niin sattuu tuulemaan, mutta teet kuitenkin kaiken oikein etkä anna aihetta mihinkään raporttiin. Eli jos "jatkat lähestymistä, selvitysrajana NOKKA", niin miten siinä sitten teet jotain väärin, jos satut materialisoitumaan sinne NOKKA:n "kentän puolelle"? Juuri niin.

 

Summa summarum; eiks ny lennetä vaan ja noudatetaan sääntöjä tietoisesti ja parhaiden kykyjemme mukaan ? 

[Olle Sälgmark 2]

Summa summarum; eiks ny lennetä vaan ja noudatetaan sääntöjä tietoisesti ja parhaiden kykyjemme mukaan ? 

 

Nimenomaan. 

 

Lentäjille on päivänselvää että valvottuun ei mennä ilman selvitystä.

 

Jos joku haluaa sinne mennä metrin tai sata tietoisesti,en sitä voi estää,tuuli tai ei.

[Juha-Matti Keränen 3]

Nimenomaan. 

 

Lentäjille on päivänselvää että valvottuun ei mennä ilman selvitystä.

 

Jos joku haluaa sinne mennä metrin tai sata tietoisesti,en sitä voi estää,tuuli tai ei.

 

No tällä "selvitysraja NOKKA"-asentella puhutaan juuri tästä. Eli eipä tällä liene käytännön lentämisen kanssa mitään tekemistä. Kerro se eräille....

[Olle Sälgmark 2]

No tällä "selvitysraja NOKKA"-asentella puhutaan juuri tästä. Eli eipä tällä liene käytännön lentämisen kanssa mitään tekemistä. Kerro se eräille....

 

Ehkä ei ole tänään merkitystä,huomisesta huoli...Pitäisi kirjoittaa määritelmä selvitysrajalle uudestaan,tyyliin että joskus sinne saa lentää ilman selvitystä,sitten taas ei,eteenpäin vaaditaan aina selvitys.

 

Säännöt ja määritelmät on pähkitty valmiiksi,toiset paremmin,toiset huonoimmin.

 

Jos lentäjät ja lennonjohtajat alkaa niitä muuttamaan mielensä mukaan,inte bra.

 

 

[Tatu Koiranen 1 757]

Ehkä ei ole tänään merkitystä,huomisesta huoli...Pitäisi kirjoittaa määritelmä selvitysrajalle uudestaan,tyyliin että joskus sinne saa lentää ilman selvitystä,sitten taas ei,eteenpäin vaaditaan aina selvitys.

 

Säännöt ja määritelmät on pähkitty valmiiksi,toiset paremmin,toiset huonoimmin.

 

Jos lentäjät ja lennonjohtajat alkaa niitä muuttamaan mielensä mukaan,inte bra.

 

Voi nyt jeesus. Käytännön navigointi- ja lentotarkkuus, oli sitten VFR tai BRNAV IFR... Meinaatko, että on tarkoituksenmukaista jäädä pelleilemään jollekin tietylle puolelle selvitysrajaa sen takia, että navigoinnin tarkkuus ei muuten riitä tai että on mahdollisuus ajautua 100 metriä valvotun puolelle? Ja vielä bonuksena: mitä teet jos saat esimerkiksi selvityksen HEL direct PIVAK ja ajaudut 100 metriä keskilinjalta sivuun? Teetkö raportin? Eihän sinulla ollut selvitystä kuin sille suoralle linjalle... ja jos et tee, niin kerrohan, mihin perustat tämän ja mikä on se raja, jonka jälkeen sitten mielestäsi rikot saamaasi selvitystä

[Olle Sälgmark 2]

Voi nyt jeesus. Käytännön navigointi- ja lentotarkkuus, oli sitten VFR tai BRNAV IFR... Meinaatko, että on tarkoituksenmukaista jäädä pelleilemään jollekin tietylle puolelle selvitysrajaa sen takia, että navigoinnin tarkkuus ei muuten riitä tai että on mahdollisuus ajautua 100 metriä valvotun puolelle? Ja vielä bonuksena: mitä teet jos saat esimerkiksi selvityksen HEL direct PIVAK ja ajaudut 100 metriä keskilinjalta sivuun? Teetkö raportin? Eihän sinulla ollut selvitystä kuin sille suoralle linjalle...

 

Korvien välissä on juu.

 

Käytäntöjä on monia.

 

[Jouni Laukkanen 55]

Jos mennään näille leveysasteille, niin miten kiinteäsiipisellä odotan "Nokassa", kun en pysty leijumaan. Helikopteri voi sen tehdä, Twin Otter myös tarpeeksi kovassa vastatuulessa, mutta muilla tulee hankaluuksia. "Jatka lähestymistä, selvitysraja Nokka", voiko enää selkeämmin sanoa minkä rajan lähemmäksi kenttää ei ole lupaa tulla? Mun mielestä ei. IFR-miehille samanlainen pähkinä; "clearence limit LAKUT", mitäpä teet jos et muuta ohjetta saa? Mutta - vaikka LAKUT:lla holdatessasi käyt ehkä tuulesta riippuen LAKUT:n "väärällä" puolella, et kuitenkaan tee mitään väärin. Maalaisjärkeä nyt tähän touhuun, hei....

 

Kyllä siinä Nokan päällä voi kuitenkin ihan hyvin kiinteäsiipisellä sitä ympyrää tehdä, väitit mitä tahansa.

Erityis-VFR on ainoa tilanne, jossa voi joutua miettimään voiko kone tulla odottaessaan valvottuun vai ei, muussa tapauksessa riittää että koneen paikka sidotaan maantieteellisesti johonkin.

[Olle Sälgmark 2]

Joku otti esille viivalla lentämisen....

 

Entäs kun saat selvityksen 4000 jalkaa,ei ali eikä yli.Lennätkö suunnilleen 3500-4500 va mikä on raja?

 

Kyllä niin on että yrittää pitää sen 4 tonnia niin hyvin pyyhkii,jos ei onnistu niin ilmoittaa....

 

Ihan sama jos huomattavasti linjalta sivuun menee,ilmoittaa ekä lennä suunnilleen minne tuuli vie.

 

Kannattaa lukea mitä muualla mailmassa on tehty että estettäisiin ilmatilaan tunkeutumiset VFR liikenteen osalta.

 

Lukemista löytyy. 

 

Tässä alkua.

 

http://www.transportstyrelsen.se/Global/Nyhetsarkiv/Luftfart/Folder_Luftrumsintrang.pdf

 

http://www.transportstyrelsen.se/sv/Luftfart/Tillbud-och-olyckor/Luftrumsintrang-/

 

 

[Jouni Laukkanen 55]

Joku otti esille viivalla lentämisen....

 

Entäs kun saat selvityksen 4000 jalkaa,ei ali eikä yli.Lennätkö suunnilleen 3500-4500 va mikä on raja?

 

Kyllä niin on että yrittää pitää sen 4 tonnia niin hyvin pyyhkii,jos ei onnistu niin ilmoittaa....

 

Ihan sama jos huomattavasti linjalta sivuun menee,ilmoittaa ekä lennä suunnilleen minne tuuli vie.

 

Kannattaa lukea mitä muualla mailmassa on tehty että estettäisiin ilmatilaan tunkeutumiset VFR liikenteen osalta.

 

Lukemista löytyy. 

 

Tässä alkua.

 

http://www.transportstyrelsen.se/Global/Nyhetsarkiv/Luftfart/Folder_Luftrumsintrang.pdf

 

http://www.transportstyrelsen.se/sv/Luftfart/Tillbud-och-olyckor/Luftrumsintrang-/

 

 

 

Olle hei... jos lennonjohtaja määrää odottamaan Nokassa, niin kyllä siihen liitty se ymmärrys, että kone voi tulla valvottuun ilmatilaan puolen kaarron ajaksi, vaikka siihen ei erillistä selvitystä annetakaan. Asia on tuttu IFR-puolella käytetyistä odotuskuvion suoja-alueista. Valvotun ilmatilan käyttö on näes siitä vastuussa lennonjohtajan vastuulla, eikä siinä tehtävässä tällaiset ilmailuviranomaisen piloteille kohdistamat informaatiolehdykät ole mitään työmenetelmäohjeita.

 

Se, että onko kone osan aikaa valvotussa ilmatilassa, voi olla merkitystä korkeintaan IMC-olosuhteissa, mutta ei niissäkään aina.

[Olle Sälgmark 2]

Olle hei... jos lennonjohtaja määrää odottamaan Nokassa, niin kyllä siihen liitty se ymmärrys, että kone voi tulla valvottuun ilmatilaan puolen kaarron ajaksi, vaikka siihen ei erillistä selvitystä annetakaan. Asia on tuttu IFR-puolella käytetyistä odotuskuvion suoja-alueista. Valvotun ilmatilan käyttö on näes siitä vastuussa lennonjohtajan vastuulla, eikä siinä tehtävässä tällaiset ilmailuviranomaisen piloteille kohdistamat informaatiolehdykät ole mitään työmenetelmäohjeita.

 

Se, että onko kone osan aikaa valvotussa ilmatilassa, voi olla merkitystä korkeintaan IMC-olosuhteissa, mutta ei niissäkään aina.

 

Terve vaan.

 

Juu,odottanut monessa paikassa kun on käsketty,enkä ole edes välittänyt vaikka koko odotuskuvio on ollut valvotun puolella.

 

Kirjoitan epäselvästi,tiedän.

 

Mutta jos saan tälläisen ohjeen,jatka lähestymistä,ja määräyksen selvitysraja Nokka,on asia allekirjoittaneelle toinen.Jään siis odottamaan selvästi ulkopuolelle jos en ajoissa onnistu saamaan asianmukaista selvitystä.

 

Samoin kun sanottaisiin että odota ulkopuolella.

[Vieras]

Tämä keskustelu selvitysrajasta ja sillä toimimisesta alkaa olla jo akateemistakin keskustelua hurjempaa.

 

Kirjasta katsomatta ja faktoja tarkastamatta vastaan ihan terveeltä perstuntumalta.

 

Selvitysraja lateraalisesti on käytännössä aina jokin ilmoittautumispaikka (tai laskukierroksen osa mutta se on eri asia). En ole koskaan kuullut siviili-ilmailussa selvitysrajana esimerkiksi "TMA:n rajaa". Kai sekin on mahdollista.

 

Jos lennonjohtaja antaa selvitysrajaksi jonkin pisteen, tietää hän koneen liittyvän pisteelle oikeanlaiseen odotuskuvioon joka tarkoittaa käytännössä mahdollisen ilmatilarajan ylittämistä kuvion rajoissa.

 

NOKKA on piste. Jos selvitysraja on siinä, en näe erityistä syytä VFR-lennolla alkaa lentelemään jotain neliön muotoista kuviota jotten vahingossa metriäkään osuisi Malmin ilmatilan puolelle odotuksen aikana.

 

[Kimmo Meuronen 0]

Tämä keskustelu selvitysrajasta ja sillä toimimisesta alkaa olla jo akateemistakin keskustelua hurjempaa.

 

En ole koskaan kuullut siviili-ilmailussa selvitysrajana esimerkiksi "TMA:n rajaa". Kai sekin on mahdollista.

Jos lennonjohtaja antaa selvitysrajaksi jonkin pisteen, tietää hän koneen liittyvän pisteelle oikeanlaiseen odotuskuvioon ..

 

NOKKA on piste. Jos selvitysraja on siinä, en näe erityistä syytä VFR-lennolla alkaa lentelemään jotain neliön muotoista kuviota jotten vahingossa metriäkään osuisi Malmin ilmatilan puolelle odotuksen aikana.

 

Todellakin 

 

Kyllä, TMA/CTR/MILCTA raja SELVITYSrajana, on mahdollista ja käytössä.

 

Selvitysraja esim NOKKA=

NOKKA:ssa pyöriminen järjellä ajateltuna, siinä voi tulla osumia...  EIpä ole kartassa julkaistua odotuskuviotakaan.

 

oikeampi paikka reilusti NOKKAn tms ulkopuolella...kuvio kohtalaisen vapaa...

 

esim "liity VIKKI odotukseen" kuulostaa ja näyttääkin ihan erilaiselta 

 

Radiopuhelinfraseologia on ihmeellistä..eikö

 

[ attachment removed ]

 

[Jouni Laukkanen 55]

 

Kyllä, TMA/CTR/MILCTA raja SELVITYSrajana, on mahdollista ja käytössä.

 

 

On, mutta valvomattomasta tultaessa selvityksellä, joka päättyy ennen kuin se on alkanutkaan ei juuri ole tolkkua.

 

 

Selvitysraja esim NOKKA=

NOKKA:ssa pyöriminen järjellä ajateltuna, siinä voi tulla osumia...  EIpä ole kartassa julkaistua odotuskuviotakaan.

 

oikeampi paikka reilusti NOKKAn tms ulkopuolella...kuvio kohtalaisen vapaa...

 

 

Mitähän osumia siinä NOKAssa oikein tulee ja millä perusteella esimerkiksi yhden koneen kohdalla sen pyörittäminen valvomattomassa on parempi tilanne?

[Olle Sälgmark 2]

Todellakin 

 

Kyllä, TMA/CTR/MILCTA raja SELVITYSrajana, on mahdollista ja käytössä.

 

Selvitysraja esim NOKKA=

NOKKA:ssa pyöriminen järjellä ajateltuna, siinä voi tulla osumia...  EIpä ole kartassa julkaistua odotuskuviotakaan.

 

oikeampi paikka reilusti NOKKAn tms ulkopuolella...kuvio kohtalaisen vapaa...

 

esim "liity VIKKI odotukseen" kuulostaa ja näyttääkin ihan erilaiselta 

 

Radiopuhelinfraseologia on ihmeellistä..eikö

 

 

Faktaa tullut auktoriteeteilta aamutuimaan.  

 

Tähän ensimmäiseen ei voi kuin todeta että näin on.

 

Toiseen että tietenkin parempi ulkopuolella koska kyseessä vilkas kenttä.Odotukuvion muotoa ei liene kukaan tarkkaan tarkastele,kierros suunnasta on olemassa määräykset ainakin täällä.

 

Selvitys Vikki menee jo ajatuksella,sehän on jo mahdollista.Selvitys alkaa Nokasta ja selvitysraja on Vikki.  

 

Radiopuhelinfraseologia ei ole ihmeellistä yleisesti,osalle lentäjiä se on hebreaa.Näitä tapauksia jolloin se tuntuu ihmeelliseltä ilmenee tietenkin välillä,syynä usein että logiikkaa joka siellä takana on ruvetaan rukkaamaan,inhimilliä tekijöitä ja toisinaan rytisee.

Tätä fraseologiaa muutetaan kun rytisee kunnolla.

 

Jäädään odottelemaan.

[Olle Sälgmark 2]

Tämä keskustelu selvitysrajasta ja sillä toimimisesta alkaa olla jo akateemistakin keskustelua hurjempaa.

 

Kirjasta katsomatta ja faktoja tarkastamatta vastaan ihan terveeltä perstuntumalta.

 

Selvitysraja lateraalisesti on käytännössä aina jokin ilmoittautumispaikka (tai laskukierroksen osa mutta se on eri asia). En ole koskaan kuullut siviili-ilmailussa selvitysrajana esimerkiksi "TMA:n rajaa". Kai sekin on mahdollista.

 

Jos lennonjohtaja antaa selvitysrajaksi jonkin pisteen, tietää hän koneen liittyvän pisteelle oikeanlaiseen odotuskuvioon joka tarkoittaa käytännössä mahdollisen ilmatilarajan ylittämistä kuvion rajoissa.

 

NOKKA on piste. Jos selvitysraja on siinä, en näe erityistä syytä VFR-lennolla alkaa lentelemään jotain neliön muotoista kuviota jotten vahingossa metriäkään osuisi Malmin ilmatilan puolelle odotuksen aikana.

 

 

Arvostan perstuntumaa aina,joskus tietenkin voi karvat kärähtää. 

 

Lateraalisuudesta,nelion muotoisista odotuskuvioista en ole kuullutkaan.Niitä ei kannata kaiketi ottaa edes esille,miti hiljaa itseksesi.

 

Huomasin että tuli Lj kommentti,siinä selvisi taas kerran mistä on kysymys.

 

Siis asiaan.

 

On, mutta valvomattomasta tultaessa selvityksellä, joka päättyy ennen kuin se on alkanutkaan ei juuri ole tolkkua.

[Olle Sälgmark 2]

Eikö muuten ole loistavaa kun voidaan vääntää täällä fraseologian vääntämisestä,istutaan turvallisesti tuolilla

 

Ennenmuinoon ei tätä mahdollisuuta ollut.

 

Tiedä vaikka vääntäminen vaikuttaisi määräyksiin,suosituksiin ja tässä tapauksessa jopa fraseologian käyttöön.

 

Se onkin jo ihmeellistä. 

[Kimmo Meuronen 0]

On, mutta valvomattomasta tultaessa selvityksellä, joka päättyy ennen kuin se on alkanutkaan ei juuri ole tolkkua.

 

Mitähän osumia siinä NOKAssa oikein tulee ja millä perusteella esimerkiksi yhden koneen kohdalla sen pyörittäminen valvomattomassa on parempi tilanne?

Valvomattomasta tulo on jo käsitelty ja samaa mieltä.

 

Niin, lähtevä tulee nokka ulos / tulija on saanut nokka sisään selvityksen.

Jos useampi tulija ao. selvityksellä ajaa nokkaan pyörimään esim aika-arvio heittäen niin siinähän ne muiden tulijoiden edessä sisään/ulosmenoportilla pyörii.

Usein odottajia on ollut useampikin ulkopuolella Malmin CTR:ää ilman vuoronumeroita, koettua on.

 

Vain yksi tiedossa oleva kone Nokassa holdaamassa tms on asia erikseen.

 

Itse odotan selvitystä mieluusti sivummalla portista josta liikenne tulee/menee lähialueelle.

 

[Juha-Matti Keränen 3]

Kyllä siinä Nokan päällä voi kuitenkin ihan hyvin kiinteäsiipisellä sitä ympyrää tehdä, väitit mitä tahansa.

 

No sitähän mää just meinasinkin....

[Kimmo Meuronen 0]

No sitähän mää just meinasinkin....

Offtopic

Tilanteesta myös ilmassa saa helposti tällaisen ao. kohdassa 

/Offtopic

 

Happy Holdings!

[Jaakko Kuusisto 3]

Offtopic

Tilanteesta myös ilmassa saa helposti tällaisen ao. kohdassa 

/Offtopic

 

Happy Holdings!

 

"selvä läpi" on huvittavin selvitys  varsinkin naislennonjohtajan suusta 

[Jouni Laukkanen 55]

No sitähän mää just meinasinkin....

 

Joo okei. Mulle muutama hetki sitten sanottiin samasta asiasta, mutta en sitten osannut itse lukea asiaa näin.

[Seppo Kyllönen 0]

Offtopic

Tilanteesta myös ilmassa saa helposti tällaisen ao. kohdassa 

/Offtopic

 

Happy Holdings!

Moi Kimmo, eikös tossakin liikenne soljununut ihan kivasti, kaikki väisteli toisiaan sujuvasti?? Tollaista tilannetta ei varmaan synny kuin purjelennon isoissa kisoissa, miullakin on kuva ja videoo missä 16 purtsikkaa pyörii samassa kuvassa termiikissä. Näissä tapahtumissa on myös vauhti n.80-100 km/h.  Nyt en löytänyt sitä tähän hätään mutta totta kaikki. Jonka myös tiedät itsekin, eikö??