Lentosunnitelmien julkisuus tai näkyvyys netissä?

[Tuomo Seppälä 0]

 

Kyllä käsittääkseni IFR-plaani nimenomaan lähetetään vain eurocontroliin, joka jakaa plaanin eteenpäin kaikille sitä tarvitseville (tämä siis euroopan sisäisessä liikenteessä). VFR-plaania taas ei lähetetä eurocontroliin vaan sen AFTN-verkkoon viestittäjä lähettää plaanin kaikille sitä tarvitseville yksiköille.

 

Moi,

 

Tuossa taidat olla oikeassa, ja itsekkin rupesin tätä asiaa uudelleen ajattelemaan. Nyt katsoin Eurocontrolista tämän päivän plaanit EFHF, ja sieltä löytyi vain IFR-plaaneja, kokonaiset kolme kappaletta. Yksi Kuopioon, toinen takaisin (kuka tunnustaa ), ja yksi Lyckseleen ESNL. Mutta kyllä siis "harrasteilmailun" plaanitkin näkyvät - tosin IFR.

 

Päälikön nimeä tai muuta yhteystietoa ei julkaistusta plaanista löydy. Ainoana tunnisteena on koneen rekkari.

 

Mutta VFR plaaneja ei näkynyt. Osaako joku kertoa kuinka homma toimii jos lähdetään ulkomaille VFR-plaanilla?

 

-tuomo

 

PS. Sen verran otan tähän aukomiseen kantaa, etteivät julkaisun vastustajatkaan ole antaneet yhtään kunnollista perustetta sille miksi plaanit eivät voisi olla julkisia.

 

[Tatu Koiranen 1 755]

PS. Sen verran otan tähän aukomiseen kantaa, etteivät julkaisun vastustajatkaan ole antaneet yhtään kunnollista perustetta sille miksi plaanit eivät voisi olla julkisia.

 

Tämä, että plaanit eivät ole julkisia, on uusi tilanne, joka alkoi vasta vuoden vaihteesta. Tilanteen laillinen perusta on tosin Finavia Oyj:n lakimiesten mielipiteen tasolla vielä toistaiseksi. Aiemminhan plaanit olivat viranomaisen asiakirjoja ja näin ollen tulivat julkisiksi, kun viranomainen vastaanotti plaanin (kuten Karankokin kertoi).

 

Jos on tulkittavissa, että Finavia Oyj:n lennonvarmistusliiketoiminta on julkisen vallan käyttöä tai muuten viranomaistehtävien hoitoa, koskee julkisuuslaki näitä plaaneja edelleen. Tällöin mikään ei rajoittaisi tiedonsaantia niistä plaaneista, mutta, sehän ei taas tarkoita, että kuka tahansa voisi lähteä niitä esimerkiksi uudelleenjulkaisemaan, kun henkilötietolaki rajoittaa tätä toimintaa ainakin jos plaanin ohessa ilmoitetaan koneen rekisteritunnus tai päällikön nimi tahi muita henkilötietoja (henkilötietolain määritelmän mukaan).

 

Plaanit voisivat siis olla omasta puolestani yhä edelleenkin julkisia. Niiden julkaisu ei kuitenkaan onnistu käytännössä mm. henkilötietolain rajoitteiden takia ja toisaalta sen takia, että täysin turhalle "palvelulle" on hirveän vaikea löytää maksajaa.

 

(edelleen siis korostaen, että 'julkinen' ja 'julkaistu' eivät ole sama asia)

[Tuomo Seppälä 0]

Kiitos Tatu! Kuunnollinen, hyvä ja tyhjentävä vastaus.

 

-tuomo

[Matti H. Virtanen 5]

PS. Sen verran otan tähän aukomiseen kantaa, etteivät julkaisun vastustajatkaan ole antaneet yhtään kunnollista perustetta sille miksi plaanit eivät voisi olla julkisia.

 

 

Täältä ääni "ei julkiseksi"-argumentin puolesta. Jos otan pihasta autoni ja lähden ajamaan, ei minun liene tarvetta ilmoittaa määränpäätäni, auton polttoaineen määrää, tehoa, väriä eikä myöskään renkaiden leveyttä yhtään kenellekään. Määränpäätä ei liene pakko kertoa edes poliisille, mikäli sattuvat pysäyttämään. Se, mihin olen matkalla ei ole julkista tietoa mikäli en sitä itse halua julkistaa. Sen sijaan jos omistan lenskarin tai vaikka helikotterin niin kateellisen naapurin tai vaikka paikallisen kesämökkejä ryöstelevän rikollisen poikaporukan kuuluisi saada tietää tismalleen, milloin ja mihin esim. kesämökiltäni koneella poistun, kuinka pitkään (vähintään) olen poissa jne. Siis ihan oikeasti, kait ilmailussakin jonkinlainen yksityisyyden suoja on olemassa?

 

Viranomaiset varmasti saavat tarvittaessa plaanienkin tiedot edelleen riittävän nopeasti jos tarvetta ilmenee. Ei niitä tarvitse millään julkisella nettisivulla julkaista.

[Kalle Lindell 6]

Mutta jos ajatellaan vähän fiksumpaa plaania vaikkapa EFHF - NOKKA - PVO - LOVIISA - MYLLY - EFUT, eli siis tuollaista esimerkkireittiä Malmilta Uttiin, niin miten tieto saapuvasta koneesta menee Uttiin?

Tätä ei taas hyväksytä radioplaanina, eli ei pääse edes liuskalle radiossa, paperisena siis kyllä, mutta ei päätyne eurocontrolliin....

[Vieras]

Täältä ääni "ei julkiseksi"-argumentin puolesta. Jos otan pihasta autoni ja lähden ajamaan, ei minun liene tarvetta ilmoittaa määränpäätäni, auton polttoaineen määrää, tehoa, väriä eikä myöskään renkaiden leveyttä yhtään kenellekään. Määränpäätä ei liene pakko kertoa edes poliisille, mikäli sattuvat pysäyttämään. Se, mihin olen matkalla ei ole julkista tietoa mikäli en sitä itse halua julkistaa. Sen sijaan jos omistan lenskarin tai vaikka helikotterin niin kateellisen naapurin tai vaikka paikallisen kesämökkejä ryöstelevän rikollisen poikaporukan kuuluisi saada tietää tismalleen, milloin ja mihin esim. kesämökiltäni koneella poistun, kuinka pitkään (vähintään) olen poissa jne. Siis ihan oikeasti, kait ilmailussakin jonkinlainen yksityisyyden suoja on olemassa?

 

Viranomaiset varmasti saavat tarvittaessa plaanienkin tiedot edelleen riittävän nopeasti jos tarvetta ilmenee. Ei niitä tarvitse millään julkisella nettisivulla julkaista.

 

Täsmälleen tätä minäkin ajoin takaa. Tämä omasta puolestani vastauksena Tuomolle.

[Tuomo Seppälä 0]

Kiitos myös Matille ihan asiallisesta vastauksesta. Kunnon perustelujahan alkaa putoilla kun vähän "kutittaa" . Toisaalta on otettava huomioon Tatun aiemmin mainitsema seikka että plaanit ovat olleet julkisia vuoden vaihteeseen saakka. Oliko ennen tätä aikaa enemmän ongelmia jotka johtuisivat juuri plaanien julkisuudesta?

 

Sen verran sanon tähän väliin että minulla ei oikeastaan ole mitään mielipidettä puolesta tahi vastaan.

 

Puolesta argumenttina ehkä päälimmäisenä tulee mieleen koulutus. Asiasta kiinnostunut voi katsella avoimesti plaaneja ja oppia lennon plaanaamisesta jotakin.

 

Vastaan argumenttina tulee ehkä Matin linjaa myötäilevä "mitäs se sulle kuuluu ".

 

Asia näyttää herättävän jonkun verran jopa tunteita!

 

-tuomo

[Hannu Airosto 0]

...

Mutta VFR plaaneja ei näkynyt. Osaako joku kertoa kuinka homma toimii jos lähdetään ulkomaille VFR-plaanilla?

 

 

 

Hieman selvennystä miten tuo lentosuunnitelmien välitys hoituu:

- Kuvitteellinen lentosuunnitelma "OH-123 EFTP-ESSB, siuro rus efkg mar rikum ntl dct" on jätetty Tampere-Pirkkalan lennonneuvontaan. EFTP brieffing jakaa lentosuunnitelman Suomen rajojen sisäpuolella reitin varrelle osuville lentoasemille (tässä tapauksessa T-Pirkkala, Turku ja Maarianhamina) ja lisäksi viestittää plaanin Ruotsin AIP:n ohjeiden mukaiseen (mukaisiin) aftn-osoitteeseen josta ko. Ruotsin puolen ilmailutiedotusyksikkö vastaa plaanin jakelusta Ruotsin sisällä oikeisiin tarvittaviin osoitteisiin.

-Vaikka FPL viestitetään AFTN-verkossa se ei automaattisesti tarkoita sitä, että Eurocontrol sen saisi "käsiinsä". Ko. paikkaan FPL menee vain jos se sinne osoitetaan/lähetetään ja VFR-plaaneja esim suomen sisällä ei sinne lähetetä.

 

Hannu

 

[Sami Virkkula 0]

Epäselvä tilanne... Kun eihän se siinä ilmatilan sulkutilanteessa itse kohdista toimia vallankäyttöä kehenkään, vaan lähinnä tiedottaa siitä, että trafi on päättänyt kieltää ilmailun. Toisaalta, jos siinä tilanteessa yrittäisit ilmailla, lennonjohto yrittäisi todennäköisesti kieltää sen ja tällöin se käyttäisi julkista valtaa laittomasti.

 

Perustuslain 124 §:n mukaisesti julkinen hallintotehtävä voidaan antaa muulle kuin viranomaiselle vain lailla tai lain nojalla, jos se on tarpeen tehtävän tarkoituksenmukaiseksi hoitamiseksi eikä vaaranna perusoikeuksia, oikeusturvaa tai muita hyvän hallinnon vaatimuksia. Merkittävää julkisen vallan käyttöä sisältäviä tehtäviä voidaan kuitenkin antaa vain viranomaiselle.

 

Nimenomaan, epäselvää on. Käyttäähän poliisikin alueita sulkiessaan julkista valtaa vaikka se ei kohdistu keneenkään. Villi veikkaus että ilmatilan sulku on antanut finavialle määräaikaisen viranomaisen tehtävän vaikka ei varsinaisesti ole viranomainen.

 

Tästä päästäänkin hienosti takaisin kysymys nro 2:een Onko lentosuunnitelma viranomaisasiakirja? Jos on niin voidaanko olettaa että kyseinen asiakirja kuuluisi julkisuuslain piiriin?

[Kimmo Huoviala 1]

Tuskinpa tämä on rahakysymys ja jotain hyötynäkökohtiakin esille tuli.

 

Lentosuunnitelmamaksu 10€/FPL, läpilaskulisä 15€, varakenttälisä 15€, aktivoiminen/päättäminen puhelimitse lisä 15€, radiolla lisä 20€. Tämän jälkeen varmaan onnistuu plaanien julkistaminen, jos niitä julkistaa voi. Kuka tekee sitten enää plaaneja? Se on erittäinkin rahakysymys.

[Heimo Paakkinen 4]

Mitäköhän tällä mahdat tarkoittaa? Sehän se juuri on. Miksi ihmeessä liiketoimintaa harjoittava voittoa tavoitteleva pulju pistäisi rahaa siihen, että sinä saat huviksesi (tai mitkä syyt ikinä ovatkaan, kun et ole niitä tuonut esille) tarkkailla muiden yksityisiä, painotan itsekin, yksityisiä lentoja?

Rahakysymyksessä tarkoitin sitä, että julkisen asiakirjan laittaminen nettiin ei mikään suuri kustannus ole.

Finavia ei ole mikä tahansa liiketoimintaa harjoittava voittoa tavoitteleva pulju, vaan monopoliasemassa olevan virasto, joka vain sattuu olemaan yhtiöitetty. Julkisuusperiaate on yksi yhteiskuntamme perusasioita. Julkisen asiakirjan nähtäväkseen saa kuka tahansa kansalainen eikä siihen tarvitse mittään syitä esitellä.

[Arto Virtanen 15]

Eli tällä hetkellä ei voi esimerkiksi IFR lennolle lähtevä PPL pilotti katsastaa etukäteen kuinka paljon hänen valitsemalleen reitilleen (kentät + ilmatila + määräkenttä) on jätetty lentosuunnitelmia? Toisinsanoen ei ole selvyyttää ennen lentoa kuinka paljon liikennettä on luvassa?

 

Plaaniin vain ruksi kohtaa "haluan tiedon julkiseksi". Ei ole vaikea tehdä sellainen scripti joka tiivistää plaanin sellaiseen muotoon että sen voisi laittaa nettipalveluun näkyville. Tuskin on kustannuskysymys.

[Mikko Maliniemi 5]

Eli tällä hetkellä ei voi esimerkiksi IFR lennolle lähtevä PPL pilotti katsastaa etukäteen kuinka paljon hänen valitsemalleen reitilleen (kentät + ilmatila + määräkenttä) on jätetty lentosuunnitelmia? Toisinsanoen ei ole selvyyttää ennen lentoa kuinka paljon liikennettä on luvassa?

 

Eipä sillä liene kauheasti sille pilotille merkitystäkään IFR-lennolla, kun se on lennonjohdon tehtävä pitää hänet erossa niistä muista 

[Arto Virtanen 15]

Eipä sillä liene kauheasti sille pilotille merkitystäkään IFR-lennolla, kun se on lennonjohdon tehtävä pitää hänet erossa niistä muista 

No voihan siinä tulla ylimääräistä menovesikulua jos on ruuhkaisempaa  8) No entäpä sama kysymys jos on VFR -lento edessä? Auttaako asiaa tuollainen palvelu?

[Tatu Koiranen 1 755]

Rahakysymyksessä tarkoitin sitä, että julkisen asiakirjan laittaminen nettiin ei mikään suuri kustannus ole.

 

Ole hyvä ja esitä kustannusarvio / budjetti tämän toteuttamisesta ja vuosittaisesta ylläpidosta. Edelleen huomautan, että sellaisenaan niitä lentosuunnitelmia ei voisi lähteä julkaisemaan, vaikka ne olisivat viranomaisen asiakirjoja.

 

Finavia ei ole mikä tahansa liiketoimintaa harjoittava voittoa tavoitteleva pulju, vaan monopoliasemassa olevan virasto, joka vain sattuu olemaan yhtiöitetty.

 

Finavia Oyj eikä sen edeltäjä (valtion liikelaitos, Ilmailulaitos) ole millään tavalla virasto.

 

Julkisuusperiaate on yksi yhteiskuntamme perusasioita. Julkisen asiakirjan nähtäväkseen saa kuka tahansa kansalainen eikä siihen tarvitse mittään syitä esitellä.

 

Julkisen asiakirjan saaminen ja asiakirjojen julkaiseminen ei viime yön aikana muuttunut miksikään, koita erottaa ne toisistaan.

[Tatu Koiranen 1 755]

No voihan siinä tulla ylimääräistä menovesikulua jos on ruuhkaisempaa  8) No entäpä sama kysymys jos on VFR -lento edessä? Auttaako asiaa tuollainen palvelu?

 

No ei auta. Tässä maassa ne "ruuhkat" on tasan sillä yhdellä lentoasemalla ja sen lieveilmiönä tiettyjä seuraamuksia aiheutuu tämän kyseisen, mitoittavan liikenteen käyttämän lentoaseman viereisen lentoaseman IFR-lennoille.

[Arto Virtanen 15]

Onhan tässä varmasti ristiriitaisuutta, koska tuskin ilmavoimat haluaa plaanejaan (siirtolentoja tms) julkiseksi nettiin. Harrasteilmailussa en näkisi estettä jos siitä on jotain hyötyä kerhoille ja muille harrastelentäjille. Spottereillehan se olisi mukava jos lentokentän nettisivuilla näkyisi saapuvat lennot -valikossa mopocessnoja

[Kimmo Huoviala 1]

Painajaismainen arvaus:

Lentosuunnitelmamaksu 10€/FPL, läpilaskulisä 15€, varakenttälisä 15€, aktivoiminen/päättäminen puhelimitse lisä 15€, radiolla lisä 20€. Tämän jälkeen varmaan onnistuu plaanien julkistaminen, jos niitä julkistaa voi. Kuka tekee sitten enää plaaneja? Se on erittäinkin rahakysymys.

Kysymys

Ole hyvä ja esitä kustannusarvio / budjetti tämän toteuttamisesta ja vuosittaisesta ylläpidosta. Edelleen huomautan, että sellaisenaan niitä lentosuunnitelmia ei voisi lähteä julkaisemaan, vaikka ne olisivat viranomaisen asiakirjoja.

 

Finavia Oyj eikä sen edeltäjä (valtion liikelaitos, Ilmailulaitos) ole millään tavalla virasto.

 

Julkisen asiakirjan saaminen ja asiakirjojen julkaiseminen ei viime yön aikana muuttunut miksikään, koita erottaa ne toisistaan.

 

Onhan tässä varmasti ristiriitaisuutta, koska tuskin ilmavoimat haluaa plaanejaan (siirtolentoja tms) julkiseksi nettiin. Harrasteilmailussa en näkisi estettä jos siitä on jotain hyötyä kerhoille ja muille harrastelentäjille. Spottereillehan se olisi mukava jos lentokentän nettisivuilla näkyisi saapuvat lennot -valikossa mopocessnoja

 

Paljonko olisit valmis maksamaan että saat plaanisi esille?

 

Minä en olisi kovinkaan innostunut että plaanini olisivat julkisessa jaossa. Lentelisin sitten varmaan ilman. Plaanien julkisuus ei taida kuulua palvelukuvaan, kaikki ylimääräinen maksaa ja plaanien julkisuudesta ei ole mitään hyötyä. Ainakaan kaupallista.

[Arto Virtanen 15]

Painajaismainen arvaus:Kysymys

Paljonko olisit valmis maksamaan että saat plaanisi esille?

 

Minä en olisi kovinkaan innostunut että plaanini olisivat julkisessa jaossa. Lentelisin sitten varmaan ilman. Plaanien julkisuus ei taida kuulua palvelukuvaan, kaikki ylimääräinen maksaa ja plaanien julkisuudesta ei ole mitään hyötyä. Ainakaan kaupallista.

 

Plaaniin vain ruksi kohtaa "haluan tiedon julkiseksi". Ei ole vaikea tehdä sellainen scripti joka tiivistää plaanin sellaiseen muotoon että sen voisi laittaa nettipalveluun näkyville. Tuskin on kustannuskysymys.

 

Ketä palvelee live-atc.com, entä radar24.com? Löytyisikö tähän jotain yhteistä vaikka ei täysin samasta palvelusta olekaan kyse, mutta ajatustasolla aika lähellä kyseisiä palveluja/toimintoja?

[Sami Qadri 0]

Oli suuri kustannus tai ei, miksi Finavia laittaisi senttiäkään likoon tuollaisen asian puolesta? Ja kuten Tatu tuossa jo huomautteli, ei julkaiseminen netissä käytännössä edes olisi mahdollista.

 

 

Puolesta argumenttina ehkä päälimmäisenä tulee mieleen koulutus. Asiasta kiinnostunut voi katsella avoimesti plaaneja ja oppia lennon plaanaamisesta jotakin.

 

Tässä mennään tietysti taas sille "olisi kiva tietää"-linjalle. Todellisuudessa varmaan olisi hyötyä enintään (simu)verkkolentäjille, kun taas IRL lentäjät ja lennonjohtajat saavat sen koulutuksen jostain ihan muualta.

 

Ja minun vastahakoisuuteni perustuu itsestäänselvälle yksityisyyden suojelemiselle.

[Arto Virtanen 15]

Ja minun vastahakoisuuteni perustuu itsestäänselvälle yksityisyyden suojelemiselle.

Julkaistuun dataan tuskin tarvitsee laittaa ohjaajan nimeä?

[Tatu Koiranen 1 755]

Julkaistuun dataan tuskin tarvitsee laittaa ohjaajan nimeä?

 

nysv nysv: PF:n nimeä ei ilmoiteta muutenkaan plaanissa. Sen lisäksi, että siellä ei voisi julkaista päällikön eikä plaanin tekijän nimeä, siellä ei myöskään voisi julkaista ilma-aluksen kutsumerkkiä, mikäli se on suoraa yhdistettävissä rekisteritunnukseen - tai sitten pitäisi haarukoida pois ne ilma-alukset, joiden omistajiin tai haltijoihin kuuluu yksityishenkilöitä. Edelleen pitäisi repiä pois muista tiedoista mahdolliset puhelinnumerot jne jne jne.

 

En tiedä, miten noita plaaneja nykyään hakataan tietokoneelle, eli lyödäänkö sinne esimerkiksi edes päällikön nimitietoa vai kaivetaanko se esiin paperilta vasta kun kaputti käy.

[Sami Qadri 0]

Julkaistuun dataan tuskin tarvitsee laittaa ohjaajan nimeä?

 

Silloin ei sinne tarvitse varmastikaan laittaa koneen rekisteritunnusta sekä remarkkeja, jonne pistetään monesti mm. pilotin puhelinnumero? Kerropa, kuka nämä kaikki sitten käy läpi (+ millä rahoilla?) ja pyyhkii henkilökohtaisen infon plaanista? Jos näin tehtäisiikin niin mitä järkeä ko. palvelulla sitten enää olisi, kun se ei millään tavalla palvele ketään?

 

EDIT: Hidas..

[Arto Virtanen 15]

nysv nysv: PF:n nimeä ei ilmoiteta muutenkaan plaanissa. Sen lisäksi, että siellä ei voisi julkaista päällikön eikä plaanin tekijän nimeä, siellä ei myöskään voisi julkaista ilma-aluksen kutsumerkkiä, mikäli se on suoraa yhdistettävissä rekisteritunnukseen - tai sitten pitäisi haarukoida pois ne ilma-alukset, joiden omistajiin tai haltijoihin kuuluu yksityishenkilöitä. Edelleen pitäisi repiä pois muista tiedoista mahdolliset puhelinnumerot jne jne jne.

 

En tiedä, miten noita plaaneja nykyään hakataan tietokoneelle, eli lyödäänkö sinne esimerkiksi edes päällikön nimitietoa vai kaivetaanko se esiin paperilta vasta kun kaputti käy.

 

Ok, en ollut alunperin enkä myös yllä olevan viestin luettuani puolesta enkä vastaan. Mutta näyttää sille että homma taitaa olla liian monimutkainen toteuttaa näiden esillä olevien asioiden vuoksi.

 

Silloin ei sinne tarvitse varmastikaan laittaa koneen rekisteritunnusta sekä remarkkeja, jonne pistetään monesti mm. pilotin puhelinnumero? Kerropa, kuka nämä kaikki sitten käy läpi (+ millä rahoilla?) ja pyyhkii henkilökohtaisen infon plaanista? Jos näin tehtäisiikin niin mitä järkeä ko. palvelulla sitten enää olisi, kun se ei millään tavalla palvele ketään?

 

EDIT: Hidas..

 

Puhuin tuossa sellaisesta automaattisesta scriptistä, mutta ilmeisesti kaikkia plaaneja ei syötetä koneelle joten niiden laittaminen koneelle pelkästään nettipalvelun vuoksi taitaisi tosiaan olla liian kova urakka. Mutta jos kaikki menee sähköiseen muotoon niin sitten scripti hoitaisi asian automaattisesti.

[Erkki Pulkkinen 0]

Ok, en ollut alunperin enkä myös yllä olevan viestin luettuani puolesta enkä vastaan. Mutta näyttää sille että homma taitaa olla liian monimutkainen toteuttaa näiden esillä olevien asioiden vuoksi.

 

Puhuin tuossa sellaisesta automaattisesta scriptistä, mutta ilmeisesti kaikkia plaaneja ei syötetä koneelle joten niiden laittaminen koneelle pelkästään nettipalvelun vuoksi taitaisi tosiaan olla liian kova urakka. Mutta jos kaikki menee sähköiseen muotoon niin sitten scripti hoitaisi asian automaattisesti.

 

Tiedon lukeminen kannasta ja esittäminen nettisivulla ei vaadi kovinkaan pitkällistä projektia, muotoilujen kanssa ehkä muutaman tunnin --> siis ei maksa paljoa, mutta kuitenkin maksaisi paljon ja se erotus on siten oyj:n katetta ihan niin kuin moni muukin pikkuasia.