Painopistepähkinä

[Olle Sälgmark 2]

Painopistepähkinä peltikoneilla lentäville liitelijöille,myös ultrilla pompiville.

 

Kone lastattu "mitättömällä" ylipainolla,noiin 25kg.Mikä neljästä pisteestä on on sallittujen rajojen,etu ja takarajan sisällä?

 

 

 

[ attachment removed / expired ]

 

[Guest petikko]

Tässä yksi näkemys http://www.onnettomuustutkinta.fi/Etusivu/Tutkintaselostukset/Ilmailu/Ilmailu2004/1201510255943

[Ari Siltavuori 6]

Tuo massa/painopisteen (kaksiulotteinen) graaffinen esitys on tehty helpottamaan lukijaa.

 

Lentokoneen tyyppihyväksyntä antaa painopisteelle (yksiulotteisen) vaihteluvälin. Esim C152: FAA TCDS 3A19:

[ attachment removed / expired ]

Tämäkin esitys jättää vastaamatta mikä ovat (sallitut) painopisterajat ylipainolla.

 

 

???

Jos halutaan spekuloida ylipainoisen koneen massapisteen paikan (referenssi pisteestä/tasosta) vaikutusta lento-ominaisuuksiin, niin itse lähtisin purkamaan vyyhteä voimista & momenteista sekä niiden varsista.

???

[Juha Lampi 275]

Tässä vielä vertailun välttämiseksi Markun siteeraama tapaus, vrt. Ollen 25 kg ja 2,4%..

 

[ attachment removed / expired ]

 

Ei kai mikään Ollen pisteistä ole sallittujen sisällä, jos kerran etu- ja takarajat kättelevät toisiaan mtow:n kohdalla.

[Olle Sälgmark 2]

Tuo massa/painopisteen (kaksiulotteinen) graaffinen esitys on tehty helpottamaan lukijaa.

 

Lentokoneen tyyppihyväksyntä antaa painopisteelle (yksiulotteisen) vaihteluvälin. Esim C152: FAA TCDS 3A19:

 

Tämäkin esitys jättää vastaamatta mikä ovat (sallitut) painopisterajat ylipainolla.

 

 

???

Jos halutaan spekuloida ylipainoisen koneen massapisteen paikan (referenssi pisteestä/tasosta) vaikutusta lento-ominaisuuksiin, niin itse lähtisin purkamaan vyyhteä voimista & momenteista sekä niiden varsista.

???

 

 

Nimenomaan helpottamaan,todella helppo katsoa missä sijaitsee,kaavio pitää paikkansa yksinkertaistettuna ko yksilöön.

 

OTK:lla tietenkin vaadittavat taulukot ylipainoille kun pystyvät kertomaan oliko painopiste esimerkiksi 130kg ylipainolla kohdallaan.

 

Tutkinta C23/1998L

 

 

[Olle Sälgmark 2]

 

Ei kai mikään Ollen pisteistä ole sallittujen sisällä, jos kerran etu- ja takarajat kättelevät toisiaan mtow:n kohdalla.

 

Mitähän ne tekee 130kg ylipainolla... ,rajat meinaan

[Olle Sälgmark 2]

Mitähän ne tekee 130kg ylipainolla... ,rajat meinaan

 

Lainaus tutkinnasta C23/1998L (en löydä enää OTKn sivulta)  ???

 

"Massakeskipisteen asema 2.319....

Sallittu massakeskipisteasema suurimmalla sallitulla

lentoonlähtömassalla on seuraava: eturaja 2.258 ja takaraja 2.436".

 

Ja tämä oli sallitulla alueella 130kg ylipainollako?

[Mikko Kallas 0]

OTK:lla tietenkin vaadittavat taulukot ylipainoille kun pystyvät kertomaan oliko painopiste esimerkiksi 130kg ylipainolla kohdallaan.

 

Tutkinta C23/1998L

 

Tässä vielä linkki suoraan tutkinnan pdf-versioon:

http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploads/jh0mv.pdf

 

Mun mielestä tutkintaselostuksessa ei sinällään otettu kantaa siihen oliko painopiste "kohdallaan". Selostuksessa kerrottiin painopisteen sijainti ko. lennolla ja mikä on painopisteen sallittu (yksiulotteinen) vaihteluväli maksimikuormalla.

 

MikkO

[Olle Sälgmark 2]

Tässä vielä linkki suoraan tutkinnan pdf-versioon:

http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploads/jh0mv.pdf

 

Mun mielestä tutkintaselostuksessa ei sinällään otettu kantaa siihen oliko painopiste "kohdallaan". Selostuksessa kerrottiin painopisteen sijainti ko. lennolla ja mikä on painopisteen sallittu (yksiulotteinen) vaihteluväli maksimikuormalla.

 

MikkO

 

Kiitos linkistä.

 

Olet oikeassa että eivät ota kantaa oliko kohdallaan,eivät edes että ei olisi ollut, juuri tässä raportissa.Valitsin huonon raportin esimerkiksi,löytyy kyllä raportteja missä sen kerrotaan olevan "kohdallaan" ylipainosta huolimatta.

 

En löydä näitä vanhempia  pdf raportteja OTK sivuilta lainkaan,saan esille vain lyhennetyn tiivistelmän...

 

 

 

[Mika Koski 0]

Kone lastattu "mitättömällä" ylipainolla,noiin 25kg.Mikä neljästä pisteestä on on sallittujen rajojen,etu ja takarajan sisällä?

 

Pitäisi olla punnitustodistus, jotta selviäisi mitkä ovat koneen painopisteen etu- ja takarajat sekä kuinka paljon sitä ylipainoa oikein on. Nuo pisteet tuossa kaaviossa* kai kertovat "luotettavasti" vain kokonaismassan, mutta ei kuormattavuudesta eikä painopisteen sallituista rajoista lopullista totuutta. Ylipainoa tuolla massalla voi koneen varustuksesta riippuen olla paljon enemmän kuin tuo 25 kg.

 

 

Mika

 

* Oletan että tämä ei ole punnistustodistuksesta.

[Jukka Siirilä 80]

Nyt hiukan sivustakatsojaa ihmetyttää. Jos painopiste on vaihteluvälin sisällä eikö se silloin ole kohdallaan? Se että kone on ylipainoinen ei välttämättä tarkoita (käsittääkseni) sitä että painopiste on rajoista yli.

[Olle Sälgmark 2]

Pitäisi olla punnitustodistus, jotta selviäisi mitkä ovat koneen painopisteen etu- ja takarajat sekä kuinka paljon sitä ylipainoa oikein on. Nuo pisteet tuossa kaaviossa* kai kertovat "luotettavasti" vain kokonaismassan, mutta ei kuormattavuudesta eikä painopisteen sallituista rajoista lopullista totuutta. Ylipainoa tuolla massalla voi koneen varustuksesta riippuen olla paljon enemmän kuin tuo 25 kg.

 

 

Mika

 

* Oletan että tämä ei ole punnistustodistuksesta.

 

 

Viimeinen päivitys,kuolleet karpäset tuulilasissa sekä vähäinen hiekkapöly lattialla huomioimatta.

[Olle Sälgmark 2]

Nyt hiukan sivustakatsojaa ihmetyttää. Jos painopiste on vaihteluvälin sisällä eikö se silloin ole kohdallaan? Se että kone on ylipainoinen ei välttämättä tarkoita (käsittääkseni) sitä että painopiste on rajoista yli.

 

Meinaatko että tämä eturaja muuttaa taaksepäin menevää suuntaansa maksimipainon yläpuolella?

 

Meneekö suoraan ylös vai peräti eteenpäin?

[Juha Lampi 275]

Meinaatko että tämä eturaja muuttaa taaksepäin menevää suuntaansa maksimipainon yläpuolella?

 

Meneekö suoraan ylös vai peräti eteenpäin?

 

Nii ja ovatko rajat oikeasti suoraviivaisia vai pitäisikö niiden olla jatkuvia n-ulotteisia käyriä?

 

(Pst, 130 kilon ylipainolla pudotaan paperin reunan yli?)

[Jukka Siirilä 80]

Meinaatko että tämä eturaja muuttaa taaksepäin menevää suuntaansa maksimipainon yläpuolella?

 

Meneekö suoraan ylös vai peräti eteenpäin?

 

Nyt ei pysty oikein ymmärtämään ajatuksenjuoksua. Jos eturaja 2.258 ja takaraja 2.436 ja todellinen massakeskiön asema 2.319 niin ei se ole kummastakaan rajasta yli. Ainoastaan on ylipainoa.

[Olle Sälgmark 2]

Nyt ei pysty oikein ymmärtämään ajatuksenjuoksua. Jos eturaja 2.258 ja takaraja 2.436 ja todellinen massakeskiön asema 2.319 niin ei se ole kummastakaan rajasta yli. Ainoastaan on ylipainoa.

 

Juu,samaan johtopäätökseen pääsee kun lukee onnettomuustutkintoja.Elävässä elämässä,ainakin täällä lastataan koneet myös tällä periaatteella,etu/takaraja-arvot maksimipainolla kiinteät,kunhan osuu väliin niin hyvä.

 

Uskallan olla toista mieltä.

 

Uskallan olla vielä sitä mieltä että tasapaino on tärkeämpi kuin paino,määrättyyn rajaan asti.

[Tatu Koiranen 1 758]

Nyt ei pysty oikein ymmärtämään ajatuksenjuoksua. Jos eturaja 2.258 ja takaraja 2.436 ja todellinen massakeskiön asema 2.319 niin ei se ole kummastakaan rajasta yli. Ainoastaan on ylipainoa.

 

Kuten Ari tuolla ihan keskustelun alkupuolellakin otti puheeksi, niin sallittu massakeskiö ei ole vain yksiulotteinen luku, vaan se on riippuvainen painosta. Koneen massakeskiön sallittu alue on määritelty suoran viivan sijaan pinta-alana (kuten Ollen aloitusviesti) ja sallitut massakeskiön pisteet ovat vain ja ainoastaan tällä pinta-alalla.

 

Arin viestissä on kuva TCDS:stä, josta kohta "C.G. Range". Se antaa pisteet 32,65;1670 36,5;1670 31,0;1350 ja 36,5;1350. Lisäksi se sanoo: Straight line variation between poins given. Muodostuu siis nelikulmio. Tämä tarkoittaa myös, että pisteiden 32,65;1670 ja 36,5;1670 väliin tulee suora, vaakasuora viiva. Lisäksi tämä tarkoittaa, että sallittuja massakeskiön asemia ei voi löytyä yli 1670 lb massan.

 

Tämä toimii myös vastauksena Ollen alkuperäiseen kysymykseen (kuten täällä on jo todettukin): mikään annetuista pisteistä ei ole sallitulla massakeskiön alueella.

[Jukka Siirilä 80]

Kuten Ari tuolla ihan keskustelun alkupuolellakin otti puheeksi, niin sallittu massakeskiö ei ole vain yksiulotteinen luku, vaan se on riippuvainen painosta. Koneen massakeskiön sallittu alue on määritelty suoran viivan sijaan pinta-alana (kuten Ollen aloitusviesti) ja sallitut massakeskiön pisteet ovat vain ja ainoastaan tällä pinta-alalla.

 

Okei, Olle siis hakee tätä asiaa tässä. Eli ei voida puhua että massakeskiö on annettujen rajojen välissä ja paino alle maksimipainon vaan siitä että massakeskiö on annettujen rajojen sisällä.

 

Periaatteessahan toi sama asia tuli tuossa onnettomuustutkinnassakin (kai). Massakeskiö oli annettujen etu ja takarajojen välissä mutta oli "katosta" läpi, eli ylipainoa?

 

Eli onko kyseessä jotain muutakin kuin terminologiaan liittyvä vääntö?

[Olle Sälgmark 2]

 

Eli onko kyseessä jotain muutakin kuin terminologiaan liittyvä vääntö?

 

Pahoittelen jos joku käsitti sen "terminologiaan liittyväksi väännöksi"

 

Taka/etu-ajatus oli,ehkä joskus avautuu.Kysymys ei ollut edes pilkunviilaamisesta.

[Tatu Koiranen 1 758]

Eli onko kyseessä jotain muutakin kuin terminologiaan liittyvä vääntö?

 

No minun mielestäni ei ole edellytystä olettaa, että tuon puolisuunnikkaan vasen kylki jatkuisi saman suuntaisena MTOMin jälkeenkin. Koneen valmistaja on tehnyt yksinkertaistetun mallin AFM:ään ja TCDS:ään, todellinen malli tutkimusten/mittausten/yms perusteellahan voi olla expotentiaalinen kaari, jota nuo kaksi annettua pistettä leikkaavat. Ohessa kuva, joka on liioiteltu, mutta selventää varmaan, miksi oletuksia ei oikein voi tehdä. Jos kuvan punaisella viivalla merkitty oletus voitaisiin tehdä (ja oikea kylki jatkuisi pystysuorana), niin kaksi oikeanpuoleista (ruskea ja punainen) piste Ollen kuvassa olisivat rajojen sisäpuolella.

 

[ attachment removed / expired ]

 

[Olle Sälgmark 2]

No minun mielestäni meillä ei ole edellytystä olettaa, että tuon puolisuunnikkaan vasen kylki jatkuisi saman suuntaisena MTOMin jälkeenkin. Koneen valmistaja on tehnyt yksinkertaistetun mallin, todellinen malli tutkimusten/mittausten/yms perusteellahan voi olla expotentiaalinen kaari, jota nuo kaksi annettua pistettä leikkaavat. Ohessa kuva, joka on liioiteltu, mutta selventää varmaan, miksi oletuksia ei oikein voi tehdä. Jos kuvan punaisella viivalla merkitty oletus voitaisiin tehdä (ja oikea kylki jatkuisi pystysuorana), niin kaksi oikeanpuoleista (ruskea ja punainen) piste Ollen kuvassa olisivat rajojen sisäpuolella.

 

[ attachment removed / expired ]

 

 

 

 

Kuvitteleppas tähän tämä 130kg ylitys

[Aki Suokas 80]

Näin lentokoneensuunnittelijana OTL:n tutkijat eivät ole olleet tehtäviensä tasalla.

Painopistealue (kuten muutamat ovat tässä jo todenneet) ei ole yksiulotteinen alue.

Painopistealueen yläraja on myös painopisterajoitus.  Eikä siis vain lentomassarajoitus.

Eikä ole mitään perustetta olettaa sen olevan jotenkin pääteltävissä rajoista alle max massan.

[Jussi Salminen 12]

Mielenkiintoinen “pähkinä” taas tällä kertaa.

 

Miihikähän kysymyksiin muuten haette vastauksia ? Tietänette, että matematiikka on kieli. Painopistelaskentaan löytyy oikea vastaus kun numeriikka & laskentakaavat ovat hanskassa. Mitä vastauksen numerot merkitsevät onkin toinen juttu. Pitää tehdä oikea suomennos. Se vaatii kielitaitoa. Vai sanoisinko kieiipäätä. Toisaalta, saa sen painopisteen paikan selville muutenkin kuin laskemalla. Sitten vaan tarkistetaan marginaalit.

 

Tutkintaselostuksesta saa mielestäni käsityksen, että koneen kuormaus / painopiste asema oli yksi osatekijä. Siihen mitkä olivat “taitolento-esityksen” muut syyt oli vain viitattu. Sillä mitä ohjaamossa oli tapahtunut ennen koneen käsistäkarkaamista saattaa olla ratkaiseva merkitys. Olen kuullut tästä aiheesta erilaisenkin käsityksen. Raportissa mainittu mahdollinen “korkeusperäsimen tahaton poikkeuttaminen” kuulostaa järkevälle syylle. Sellaisella yksityiskohdalla mitä ei voida todistaa. Ei raportissa haluttu ilmeisesti laajemmin käsitellä.

 

PS oletteko pohtineet vaikuttaako perärungon sisällä lentävä kärpänen painopisteen paikkaan ? Entä jos se kävelee pitkin rungon pintoja ? Oletetaan, että käytettävissä on tarkka puntari.  

 

Jussi Salminen

[Olle Sälgmark 2]

Hullu veikkaus,lensi tai käveli niin vaikuttaa.. 

[Erkki Pulkkinen 0]

Sanoisin että kaikkein hulluinta on kuormata takaylipainoiseksi, sitten hidaslentoon ja tautina on kuolema.