Transponder pakolliseksi MIL CTA:ille ja sotilaskenttien lähestymisalueille

[Anssi Lisko 0]

TMA:n koon pienentäminen nykyisestä olisi ihan oiva ratkaisu tähän. 

 

Hieman ihmetyttää jos ei vfr-koneen paikkailmoitukseen luoteta sen enemmän. Jos epätarkkuus tosiaan olisi se ~50 km, niin silloinhan TMA:t voisivat myös helposti olla pullollaan vfr-koneita jotka kuvittelevat olevansa sen ulkopuolella....  näin ei ehkä kuitenkaan yleensä käytännössä ole?

 

Ja lisäksi aika monessa vfr-koneessa nykyään on gps-niminen laite, joka auttaa kummasti tietämään, ollaanko Lapissa vai Hämeessä ;-)

 

Kyllähän niihin täytyy voida luottaa, ja luotetaankin. Mutta VFR-ilmailijan paikkailmoituksen tarkkuus on joka tapauksessa jotain aivan muuta kuin paikkamerkki tutkan ruudulla.   Ja kun se ilmoitusten erilaisuuden kirjo VFR-toiminnassa on aivan järjetön. Joku voi kertoa paikkansa hyvinkin tarkasti ja lennonjohtajan kannalta hyvällä, tilanteeseen sopivalla tavalla, ja joku saattaa olla aivan rehellisesti vaan useamman kymmentä mailia eksyksissä (näitäkin on nähty, vaikkei kokemusta ole vielä kertynyt edes nimeksi).

 

 

"Ylitä lentoasema kiitotien poikkisuunnassa, korkeus 3000 jalkaa". Toiminut erinomaisen hyvin ainakin minulle transponderittomalla koneella. Lentäjälle mainio kiintopiste ja lennonjohtaja pystyy jopa visuaaliseen tunnistukseen, jos vain ehtii kohottaa katsettaan ;-)

 

Sopii kyllä erinomaisesti varsinkin D-luokan ilmatilassa menetelmälennonjohtokentällä. Mutta sitten taas kun toisaalla pitäisi porrastaa, ja se porrastava lennonjohtaja ei välttämättä näe edes ulos, saatikka sitten saa käyttää näköhavaintoa porrastuksen perustana.

[Ari Simonen 28]

Mitä kettua ne lennonjohtajat kyselevät paikkailmoituksia kun lennän ponderi päällä?

[Tatu Koiranen 1 753]

Tutkalennonjohtajan vaihtoehdot kun ovat 3NM/5NM tai 1000ft. Ts. jos VFR pilotti lentää ilman transponderia TMA:lla 4000ft, niin koko TMA:lla tämä korkeus on IFR-ilma-aluksilta pannassa. Eli lähtevät eivät nouse tuosta korkeudesta läpi, eikä saapuvat laske tuon korkeuden läpi. MopoCessna kun poraa hirveään vastatuuleen koko TMA:n halki, niin siinä saa muut hetken odotella.

 

Sit kun vastaavasti meet kentälle, jossa ei ole tutkalennonjohtoa, eli esimerkiksi turkuseen (vielä nykyään, eikös sinne ollu tulossa), niin siellä se VFR-kone on välillä silti pannassa, vaikka se kykenee ilmoittamaan sijaintinsa joko vor/dme-ratkaisulla tai gnss:stä kaivetuilla koordinaateilla, kun joku mitoittavaan liikenteeseen kuuluva ATR tekee huimaa lähestymistään 15 mailin päässä. Jössis.

[Tatu Koiranen 1 753]

Mitä kettua ne lennonjohtajat kyselevät paikkailmoituksia kun lennän ponderi päällä?

 

Ja sulla on koodina joku muu kuin 2000? Ja ko. lentopaikalla tutkalennonjohto?

[Anssi Lisko 0]

Mitä kettua ne lennonjohtajat kyselevät paikkailmoituksia kun lennän ponderi päällä?

 

Menetelmälennonjohtaja ei saa käyttää ATS-valvontalaitetta ilma-aluksen paikan määrittämiseen, vaan siellä käytetään paikkailmoituksia. Oli ponderi tai ei.

[Tatu Koiranen 1 753]

Hieman ihmetyttää jos ei vfr-koneen paikkailmoitukseen luoteta sen enemmän. Jos epätarkkuus tosiaan olisi se ~50 km, niin silloinhan TMA:t voisivat myös helposti olla pullollaan vfr-koneita jotka kuvittelevat olevansa sen ulkopuolella....  näin ei ehkä kuitenkaan yleensä käytännössä ole?

 

No nehän ovat. Ainakin ihan liian täynnä. Viime vuonna ensimmäisen kahdeksan kuukauden aikana viranomaisen tietoon oli tullut 58 ilmatilaloukkausta, joista kolmannes koski EFHK:n ilmatilaa. Keskimäärin siis neljän päivän välein joku ei joko tiedä, missä hän on, tai ei muuten vaan osaa. Ottaen huomioon, että määrä on suuri myös muualla Suomessa, eikä vain EFHK:lla, niin tuota lukua ei voi selittää Malmin ahtaudella tai millään sellaisella.

 

Valitettavasti tuo on vasta puoli totuutta. Kaikki ilmatilaloukkaukset kun eivät tule edes ilmatilaa loukkaavan lentäjän tietoon, saati sitten viranomaisen. En ihmettelisi, mikäli viime vuosien tilastollisella kehityksellä olisi ollut vaikutusta tähän notamointiin.

[Erkki Pulkkinen 0]

Samaa mieltä kuin Peter ja Perttu  

 

Ilmaisen asiani kuitenkin mutinan kera näin::

 

Transponderipakko on ihan ok ja hyvä asia jos siitä ei aiheutuisi ilma-aluksen omistajalle kustannuksia. Jos tällainen pakko kerran on pakko olla niin miksei pakottajat maksa laitteita, EASA-lupia, asennusta. Ei se olisi paljon jos vaikka Finavia, Ilmavoimat, Finnair ja Blue1 hankkisivat tämän investoinnin yleisilmailijoille, koska meidän rahamme ovat jo menneet noihin huolto-ohjelmiin, viranomaismaksuihin, kausikortteihin ja bensan hintaan.

Samalla tavalla voisivat vielä varmistaa että kaikissa koneissa on kunnolliset radiot ja suunnistuslaitteet, koska ei ne oikeasti näyttele yllä mainitun ryhmän kukkarossa yhtään mitään. Lisäksi tietenkin tulisi huolehtia kaikille koneille edes jonkinmoiset sääsuojat kun nuo piipperot ja kesnat vuotavat kesällä vettä sisään, joka höyrystyy avioniikkaan ym. ja talvella hangesta operoiminen jäättömällä koneella on suuri vitsi.

 

Minua kismittää niin perkuleesti se että finavia ei antanut minulle syksyllä rakennuslupaa EFOU:lle katoksen tekemiseen kaikille kentän GA-asukeille, olisin siitä jopa maksanut niille, joten se ei olisi ollut heille kuluerä. Olen lohduttautunut sillä että he yhdessä suomen lainsäätäjien kanssa todennäköisesti toivovat että jokainen GA-kone tekisi kaputin ja syöksyisi jäätyneenä tai bensavaurioisena maahan ja tuhoutuisi.

Niin juu, onhan EFOU:lla myös suuri lämmin lentokonehalli, mutta ei sinne saa lentokoneita viedä.

 

ärrrrrkele...  

[Juha Lampi 274]

Ja sulla on koodina joku muu kuin 2000? Ja ko. lentopaikalla tutkalennonjohto?

 

Mulla oli viimeksi Pirkkalan TMAlla 2000. Pyydettiin ajoissa jotain siihen malliin kuin "koodaa aident". Sen napin painallus tuntui riittävän

 

...mutta joo. Edelleen kyllä sormi liikkuu ilmailukartalla, korva kuuntelee jaksoa ja katse vilkuilee ympäristön ohella (sitä vähemmän huonoa) korkeusmittaria. En tiennytkään, että vaarat toisen maalipinnan naarmuttamiseen ovat noin huikeat...

[Ari Simonen 28]

Menetelmälennonjohtaja ei saa käyttää ATS-valvontalaitetta ilma-aluksen paikan määrittämiseen, vaan siellä käytetään paikkailmoituksia. Oli ponderi tai ei.

Ahaa. Siispä lennän tästä lähin ponderi kiinni menetelmäkentillä.

[Tatu Koiranen 1 753]

Ahaa. Siispä lennän tästä lähin ponderi kiinni menetelmäkentillä.

 

Siispä voit luovuttaa samalla myös lupakirjasi ja liittyä sanginjoen lentokerhoon.

[Anssi Lisko 0]

sehän ei suinkaan ole meidän ilmailioiden päänsärky jos kiirettä pukkaa, hommatkoon lisää porukkaa torniin tai rakentakoon vaikka viereen toisen jos tilat loppuu. minä en ainakaan hyväksy systeemiä jossa sanotaan että me hoidamme suomen ilmatilan aivan järjettömillä varauksilla, kattokaapa keskisuomea mereltä venäjän rajalle asti valvottua ilmatilaa koko matka. ja sit vielä säästetään ja sanotaan että ette te voi tänne tulla kun meillä ei ole tarpeeksi porukkaa töissä haloo !!!

mika

 

No jos tuolle linjalle lähdetään, niin eihän se ole minun vika että ilmailijat ovat niin laiskoja ja köyhiä etteivät hanki lentolaitteisiinsa ajanmukaisia ja lentoturvallisuutta edistäviä laitteita.  

 

Yritin vain selittää minkä takia tutkaympäristössä on käytännössä mahdotonta porrastaa ilman että porrastettava ilma-alus näkyy siellä tutkalla. Ohi meni näemmä.

 

Ja kuten jo aikaisemmin sanoin, ensiötutkien poistumisen järkevyys on keskustelu ihan erikseen enkä missään vaiheessa ole ottanut kantaa sen puolesta/vastaan. Selitin vain mihin tuo tämänhetkinen tilanne nyt perustuu.

 

Jottei nyt taas menisi puurot ja vellit sekaisin niin tuo ensimmäinen rivi oli siis vitsi, sivallus Mikan mielestäni asiattomaan viestiin. Ei näitä asioita hoideta foorumilla vaahtoamalla hyvät ihmiset. Sitäpaitsi täällä kuitenkin suurin osa porukasta taitaa olla yhtä mieltä siitä että on valitettavaa että yleisilmailu on tehty Suomessa niin pirun hankalaksi, joten mitä siitä täällä vaahtoamaan ja avautumaan kun kuitenkin puhutaan kaikki samasta asiasta ja ollaan yhtä mieltä?

[Anssi Lisko 0]

Ahaa. Siispä lennän tästä lähin ponderi kiinni menetelmäkentillä.

 

Joo. Hirveen hyvä idea.

 

https://ais.fi/ais/vfr/gen_fi/laitevaatimukset.html

[Erkki Pulkkinen 0]

Ei näitä asioita hoideta foorumilla vaahtoamalla hyvät ihmiset. Sitäpaitsi täällä kuitenkin suurin osa porukasta taitaa olla yhtä mieltä siitä että on valitettavaa että yleisilmailu on tehty Suomessa niin pirun hankalaksi, joten mitä siitä täällä vaahtoamaan ja avautumaan kun kuitenkin puhutaan kaikki samasta asiasta ja ollaan yhtä mieltä?

 

Mutta tähän kuuluu suomalaisen ihmisen luonteenpiirteeseen että nuristaan siellä missä se ei aiheuta toimenpiteitä, purraan hammasta ja lopuksi hyväksytään tämäkin paska-asia.

[Tatu Koiranen 1 753]

Btw, tuosta porrastuksesta vielä:

 

Voiko porrastus perustua lentäjien omiin näköhavaintoihin. Siis jos minä siellä lähestymislinjan läheisyydessä näen jo vaikkapa ohitseni menneen mitoittavaan liikenteenseen kuuluvan IFR-lentoa lentävän ilma-aluksen kun olen VFR-lennolla C-luokan ilmatilassa, voinko saada lähestymisselvitystä joka perustuu omaan porrastukseen, vai pitääkö lennonjohtajan edelleen säilyttää tietty mailiväli? Vaikuttaako tähän tutkalennonjohdon olemassaolo tai olemattomuus mitenkään? Tuntuu välillä hiukan hölmöltä pyöriä siellä ja katsoa että siinä se nyt on kynnyksellä, joo'o, minä täällä vaan jatkan pyörimistä. Tottakai myös kärkipyörre on otettava huomioon, voiko sen osalta vastuun siirtää sille VFR-lentoa suorittavalle ilma-alukselle vai onko pakko porrastaa xx minuuttia tai mailia?

 

https://ais.fi/ais/vfr/gen_fi/laitevaatimukset.html

 

Ei oo vieläkään muuten päivittyny noi ilmatilojen nimet tuonne, esim. EFHK CTR A:ta ei enää ole tuolla nimellä meille ilmailijoille päin näkyvissä. Tiiän kyllä, että AIPista löytyy tuo sama tieto ajantasaisena, mutta...

[Ari Simonen 28]

Siispä voit luovuttaa samalla myös lupakirjasi ja liittyä sanginjoen lentokerhoon.

Tällä ajatuksella zanginjoen kerhosta olen fiilistellyt aika usein.

[Ari Simonen 28]

Joo. Hirveen hyvä idea.

 

https://ais.fi/ais/vfr/gen_fi/laitevaatimukset.html

Mistä tietää onko transponderi toimintakunnoton tai vain kiinni?

[Anssi Lisko 0]

Btw, tuosta porrastuksesta vielä:

 

Voiko porrastus perustua lentäjien omiin näköhavaintoihin. Siis jos minä siellä lähestymislinjan läheisyydessä näen jo vaikkapa ohitseni menneen mitoittavaan liikenteenseen kuuluvan IFR-lentoa lentävän ilma-aluksen kun olen VFR-lennolla C-luokan ilmatilassa, voinko saada lähestymisselvitystä joka perustuu omaan porrastukseen, vai pitääkö lennonjohtajan edelleen säilyttää tietty mailiväli? Vaikuttaako tähän tutkalennonjohdon olemassaolo tai olemattomuus mitenkään? Tuntuu välillä hiukan hölmöltä pyöriä siellä ja katsoa että siinä se nyt on kynnyksellä, joo'o, minä täällä vaan jatkan pyörimistä. Tottakai myös kärkipyörre on otettava huomioon, voiko sen osalta vastuun siirtää sille VFR-lentoa suorittavalle ilma-alukselle vai onko pakko porrastaa xx minuuttia tai mailia?

 

Voi.

 

"Liikenteesi on ATR72 loppuosalla, ilmoita näkyvissä."

"Liikenne näkyvissä."

"Jatka lähestymistä vuorolla kaksi, vuoro yksi ATR72 loppuosalla, varo jättöpyörrettä."

 

Näin siis pähkinänkuoressa.

 

Pyörrevanaporrastusta ei sovelleta laskevan VFR-lennon ja edellä lentävän H-, tai M-luokan ilma-aluksen välillä. Näin sanoo käsikirja, mutta maalaisjärjen käyttö on sallittua myös johdon päässä. Ja mitä mitoittavaan liikenteeseen tulee, niin sillä taas ei ole mitään tekemistä porrastamisen kanssa.  

 

Ei oo vieläkään muuten päivittyny noi ilmatilojen nimet tuonne, esim. EFHK CTR A:ta ei enää ole tuolla nimellä meille ilmailijoille päin näkyvissä. Tiiän kyllä, että AIPista löytyy tuo sama tieto ajantasaisena, mutta...

 

Juu lähinnä tahdoinkin viitata siihen kohtaan 5.3.1  Toimintamenetelmät: "Toimintakuntoisella transponderilla varustetun ilma-aluksen tulee käyttää transponderia koko lennon ajan kaikissa ilmatilan osissa. "

[Anssi Lisko 0]

Mistä tietää onko transponderi toimintakunnoton tai vain kiinni?

 

Huhhuh, juurikin tämänlaisen meiningin takia en ole tänne taas aikoihin mitään kirjoitellut. Enkä muuten varmaan taas vähään aikaan kirjoittele. 

 

Että hyvät kevään jatkot vaan kaikille, kuullaan sitten jaksolla!

[Ari Simonen 28]

Huhhuh, juurikin tämänlaisen meiningin takia en ole tänne taas aikoihin mitään kirjoitellut. Enkä muuten varmaan taas vähään aikaan kirjoittele. 

 

Että hyvät kevään jatkot vaan kaikille, kuullaan sitten jaksolla!

Älkkä peljäkkö pojat, mää vaa vähä vedäti.

[Anssi Lisko 0]

Älkkä peljäkkö pojat, mää vaa vähä vedäti.

 

Juu ei mitään, no hard feelings! 

[Nils Rostedt 13]

No nehän ovat. Ainakin ihan liian täynnä. Viime vuonna ensimmäisen kahdeksan kuukauden aikana viranomaisen tietoon oli tullut 58 ilmatilaloukkausta, joista kolmannes koski EFHK:n ilmatilaa. Keskimäärin siis neljän päivän välein joku ei joko tiedä, missä hän on, tai ei muuten vaan osaa. Ottaen huomioon, että määrä on suuri myös muualla Suomessa, eikä vain EFHK:lla, niin tuota lukua ei voi selittää Malmin ahtaudella tai millään sellaisella.

 

Valitettavasti tuo on vasta puoli totuutta. Kaikki ilmatilaloukkaukset kun eivät tule edes ilmatilaa loukkaavan lentäjän tietoon, saati sitten viranomaisen. En ihmettelisi, mikäli viime vuosien tilastollisella kehityksellä olisi ollut vaikutusta tähän notamointiin.

 

Joo, huolestuttava luku. Mutta mikä on trendi, ei käy ilmi.

 

Ja (viimeiseen lauseeseen viitaten) taas kerran näyttää käyneen niin, että epäkohtaa lähdetään korjaamaan määräyksiä kiristämällä, mikä vaikuttaa kaikkiin lentäjiin, myös tunnollisiin. Kun vaihtoehtona voisi olla valistusta ja koulutusta joka voitaisiin jopa kohdentaa erheen tehneille tai riskiryhmille. Onkohan sitä edes yritetty?

[Tatu Koiranen 1 753]

Voi.

 

Oon kyllä koittanu vihjasta lennonjohtajaa siitä, että voisin vaikka ryhtyä pikkuhiljaa valumaan kohti kynnystä ilmoittamalla (ilman lj:n kysymystä asiasta) ko. liikenteen olevan näkyvissä, mutta eipä se vielä ole johtanut ehdolliseen selvitykseen, en tosin ole erikseen sellaista taas pyytänytkään, kun en oo toisaalta ollu varma, että miten tää menetelmällisesti voisi toimia. Täytynee jatkossa pyytää lupaa jatkaa lähestymistä samalla kun ton putken näkyviintulosta ilmoittelen.

 

Ja mitä mitoittavaan liikenteeseen tulee, niin sillä taas ei ole mitään tekemistä porrastamisen kanssa.

 

Ei suoranaisesti, mutta usein sen kuuluisan mitoittavan liikenteen muodostava lento on ainut, johon lennonjohtajalla on tapahtumahetkellä porrastusvelvollisuutta... plus että sitä kyllä välillä porrastetaan paljon tarkemmin ja kovemmalla varmuudella (tarkoitan juuri niitä ihan järkyttäviä porrastusetäisyyksiä, joita menetelmä ei vaadi, mutta joita kai sitten varmuuden vuoksi jotkut LJ:t mielellään käyttävät), kuin kahta VFR-lentokonetta lähialueella pilvikorkeuden ollessa 1000 jalkaa.

[Tatu Koiranen 1 753]

Joo, huolestuttava luku. Mutta mikä on trendi, ei käy ilmi.

 

Ja (viimeiseen lauseeseen viitaten) taas kerran näyttää käyneen niin, että epäkohtaa lähdetään korjaamaan määräyksiä kiristämällä, mikä vaikuttaa kaikkiin lentäjiin, myös tunnollisiin. Kun vaihtoehtona voisi olla valistusta ja koulutusta joka voitaisiin jopa kohdentaa erheen tehneille tai riskiryhmille. Onkohan sitä edes yritetty?

 

Vuosi:  Kaikki yhteensä / EFHK

 

2006: 36 / 11

2007: 30 / 7

2008: 53 / 13

2009: 57 / 23

2010: 58 / 18 elokuun loppuun mennessä

2010: 87 / 27 lineaarisesti extrapoloituna koko vuodelle

 

• Ilmatilaloukkausten määrä nousussa
  
• Useita tapauksia EFHK TMA & CTR
  
• Useita tapauksia: lennetty aktiiviselle vaara-alueelle

 

Ilmatilaloukkauksiin vaikuttavia tekijöitä:

• navigointitaidot
  
• tiedot ilmatilarakenteesta
  
• Ei kommunikoida lennonjohdon kanssa / ei hyödynnetä lj:n apua
  
• Ilmatilan rajat joskus vaikeasti tunnistettavia maastossa
  
• Keskitytään liikaa muuhun kuin navigointiin (esim. briefaukseen)
  
• Seurataan ennalta laskettua ennusteiden mukaan tuulikorjattua suuntaa vertaamatta karttaa ja maastoa ja esim. huomioimatta tuulen muuttumista
  
• Seurataan väärää tietä / maamerkkiä (esim. Lahdentien ja Porvoonväylän sekoittaminen)
  
• Väärä QNH, seurauksena väärällä korkeudella
  

(lähde: Trafi)

 

Ei löydy pidemmältä ajalta multa, viranomaiselta varmaan löytyy.

 

 

Mä vähän luulen, että riskiryhmänä tässä nähdään suurin osa suomalaisista yksinomaan harrastuksekseen lentävistä, lupakirjaluokkaan katsomatta.

[Mikko Maliniemi 5]

Yritin vain selittää minkä takia tutkaympäristössä on käytännössä mahdotonta porrastaa ilman että porrastettava ilma-alus näkyy siellä tutkalla. Ohi meni näemmä.

jep ohi meni ja myönnetää että en tiedä noista jutuista tarpeeksi että voisin täällä olevia vastaan väitellä

mutta kommenttisi

aivan meidän pitäisi pitää yhtä ja yleiset foorumit ei ole oikea paikka höyrytä. onhan meillä ilmailuliitto saas nähä mitä siellä tuumataan uudistuksesta

 

Ylläpidollista välihuomauttelua ja muuta pilkun viilaamista:

 

Mika, punaiseksi maalaamisen sijaan käyttäisitkö lainauslaatikkoa kuten on tarkoitettu. Eli lainattava teksti laatikon sisään ja oma vastaus siihen laatikon perään ulkopuolelle. Helpoin tapa toimia näin on maalata/valita lainattava teksti, ja painaa tuosta yläpuolelta tuota lainaus-nappulaa . Tämän jälkeen kirjoitetaan oma vastaus siihen sulkevan lainaus-tagin perään. Eli näin:

 

[quote]lainattu teksti[/quote]

Oma vastaus

[quote]lainattu teksti[/quote]

Oma vastaus

 

Lisäksi tuli palautetta siitä, että tekstiäsi on hieman hankala lukea, kun siitä puuttuu isot alkukirjaimet...

[Janne Hannula 6]

Mitä kettua ne lennonjohtajat kyselevät paikkailmoituksia kun lennän ponderi päällä?

 

Todennäköisesti oot tutkakatveessa.