Keskustelu - Pienkoneen pakkolasku Porvoonväylälle

[Juhani Sarell 114]

Jep, eli kovin tarkkaan ei sitä määrää tarkisteta, jos ei ole tuollaista mittatikkua. Ja silloinkin pitäisi ottaa huomioon koneen pituus/sivusuuntainen kallistuma ja tietysti materiaalista riipuva tikun lämpölaajeneminen.  Myös polttoaineen tiheys lämpötilasta johtuen myös. No tämä oli pilkunviilausta. Eli itsestäänselvyytenä (jonka siis tässä kuitenkin toistan...) pitäisi olla pienillä pa-määrillä riittävän marginaalin lisääminen. Jos minimi on 11 gallonaa, ja mittarit plus muut laskelmat osoittavat samaa niin pitäisi päässä soida/piristä/kilkuttaa jonkinlainen varoitusääni että tankkaisinko kuitenkin vähän lisää...Tässä kun se mukana kantamisen hinta ei ratkaise. Oliko vanha muistisääntö, että 6% mukana kannettavan painosta kuluu siihen kantamiseen tunnissa. Isoissa koneissa tuo johtaa jopa siihen, että pitkillä lennoilla kannattaa tankata vähemmän päästäkseen pitemmälle... Vai miten se olikaan Ari(Aho)??? Eli 30 kiloa lisää nostaisi kulutusta tunnin lennolla noin 1,8kiloa.En tiedä miten pätee laskukaava näihin pienkoneisiin kunhan esimerkkinä heitin.

[Seppo Kyllönen 0]

Ihmettelen tämän keskustelun polttoainemäärän erilaisten tilavuusmittojen käyttöä. On kiloja, gallonoita ja litroja, miksi ei pysyttäis kotosuomen tutuissa litroissa, olisi ehkä paljon selkeempää? Litroissa se Kananenkin luultavasti laskuttaa, vai olenko täysin väärässä? 

[Olli Vainio 3]

Ihmettelen tämän keskustelun polttoainemäärän erilaisten tilavuusmittojen käyttöä. On kiloja, gallonoita ja litroja, miksi ei pysyttäis kotosuomen tutuissa litroissa, olisi ehkä paljon selkeempää? Litroissa se Kananenkin luultavasti laskuttaa, vai olenko täysin väärässä? 

Noiden muidenkin yksiköiden käyttö on kuitenkin ihan normaalia, koska noissa Cessnoissa ja muissakin pienkoneissa tahtoo olla tilavuusmitat gallonina. Toisaalta taas sitten kun miettii kuormausta niin pitää ne tilavuudet muuttaa massaksi eli kilogrammoiksi...

[Juhani Sarell 114]

Ihmettelen tämän keskustelun polttoainemäärän erilaisten tilavuusmittojen käyttöä. On kiloja, gallonoita ja litroja, miksi ei pysyttäis kotosuomen tutuissa litroissa, olisi ehkä paljon selkeempää? Litroissa se Kananenkin luultavasti laskuttaa, vai olenko täysin väärässä? 

Niin oikeasti kannattaisi kai käyttää massaa, Bensan tiheys ei nyt juuri juolahda mieleen, mutta kaverit on kertoneet, että kerosiini on luokkaa 0.78-0.84. Tuosta tulee äkkiseltään laskettuna  jo tuhannen litran määrässä painoksi 780kg-840kg.( Eli 60kg eroa kiloa jos ei joku osannut itse laskea...). On aika suuri ero, eli jos tässä ilmailussa lasketaan kaikki muukin "pilkulleen" niin kai se pitää polttoainekin laskea kiloissa? Tai muussa painoyksikössä?Niin ja jos tuo 1000 litraa on iso luku niin pudottaudutaan lähemmäksi maanpintaa (kuitenkaan törmäämättä) niin tekee tuollainen tiheydenmuutos jo sadassa litrassakin kuusi kiloa. Tuntuu pieneltä, mutta kun näitä pilkun...... laskelmia nyt tehdään, niin otettakoon myös huomioon.

[Ari Simonen 28]

Aha. Sitä ei sitten ole niinku olemassakaan. Eikä se niinku paina mitään kun et sitä kerran käytä. Jep jep.

Jep,jep. Käyttämässäni ikivanhassa ja hyväksi havaitussa Cessna Pilot Center lentosuunnistuskaavakkeessa ei ole kohtaa:käyttämättä jäävä polttoaine. Tietenkin tuokin huomioidaan kuormauslaskelmaa tehdessä.

[Peter Lord 191]

Jep,jep. Käyttämässäni ikivanhassa ja hyväksi havaitussa Cessna Pilot Center lentosuunnistuskaavakkeessa ei ole kohtaa:käyttämättä jäävä polttoaine. Tietenkin tuokin huomioidaan kuormauslaskelmaa tehdessä.

 

Kuuluisikohan unusable fuel myös Cessnoissa koneen perusmassaan?

[Jaakko Kuusisto 3]

Kuuluisikohan unusable fuel myös Cessnoissa koneen perusmassaan?

 

kuuluu

[Jouni Laukkanen 55]

Niin oikeasti kannattaisi kai käyttää massaa, Bensan tiheys ei nyt juuri juolahda mieleen, mutta kaverit on kertoneet, että kerosiini on luokkaa 0.78-0.84.

 

AVGas 100LL 0.72kg/l, Autobensa (98) 0.75 kg/l

[Juhani Sarell 114]

AVGas 100LL 0.72kg/l, Autobensa (98) 0.75 kg/l

Niin eikös nuokin liene laskennallisia/suunnittelutiheyksiä? Jokainen tuotantoeränsä lienee kuitenkin hieman erilainen ja lämpötilahan taitaa aiheuttaa suurimman muutoksen ominaispainoon/tiheyteen. Koneesen tankattavan kerosiinin kuitissa on tiheys ilmoitettu ainakin parin desimaalin tarkkuudella ja lämpötila yhdellä desimaalilla. Se milloin ne on mitattu ei ole tiedossani. Eli onko mitattu tuon tankkauksen aikana, vai onko vaikkapa tiheys saatu tuon erän autoon laiton yhteydessä. No nyt aletaan lipsua jo aika kauas aiheesta. Anteeksi vaan.

[Tero Haikara 0]

Täällä kun tätä paskaa syydetään näinkin reippaasti, niin ei jaksa lukea kaikkea..

 

Kertokaapa kuitenkin tyhmälle, mistä löytyy se julkinen faktatieto että pakkolaskun syynä oli polttoaineen loppuminen?

 

Malmin hevosmiesten tietotoimisto ei tässä nyt käy faktatiedosta... Jos ei joku nimellään tähän säikeeseen vahvista tietävänsä (selostus mistä tietää) asian?

[Matti Huoviala 84]

Kertokaapa kuitenkin tyhmälle, mistä löytyy se julkinen faktatieto että pakkolaskun syynä oli polttoaineen loppuminen?

 

Eikös sankarillinen opettaja itse ilmoittanut lähteneensä 11gal joka ei voi riittää kauemmas kuin nyt päästiin?

[Jouni Laukkanen 55]

Niin eikös nuokin liene laskennallisia/suunnittelutiheyksiä? Jokainen tuotantoeränsä lienee kuitenkin hieman erilainen ja lämpötilahan taitaa aiheuttaa suurimman muutoksen ominaispainoon/tiheyteen. Koneesen tankattavan kerosiinin kuitissa on tiheys ilmoitettu ainakin parin desimaalin tarkkuudella ja lämpötila yhdellä desimaalilla. Se milloin ne on mitattu ei ole tiedossani. Eli onko mitattu tuon tankkauksen aikana, vai onko vaikkapa tiheys saatu tuon erän autoon laiton yhteydessä. No nyt aletaan lipsua jo aika kauas aiheesta. Anteeksi vaan.

 

Näitä arvoja käytetään yleisesti massalaskelmissa. Esimerkkinä jos lentsikassa sattuisi olemaan tilavuudeltaan yhteensä 200 litran polttoainesäiliöt olisi leko- ja autobensan teoreettinen massaero täydellä tankkauksella n. 6 kg. Lentokonetta punnittaessa hyväksytään vaaoissa 0,5% virhemarginaali, mikä taas tyypilllisen 4-paikkainen koneen kyseessä ollessa (MTOM n. 1000 kg) on 5 kg. Liikutaan siis lukemissa, jota tarkempaa ei edes koneen perusmassan määrittelyssä vaadita.

 

AVgasin tiheys kasvaa jokaista 5C lämpötilan pudotusta kohden 0.5% ja esimerkiksi muutos +15C -> 0C vastaa tiheyden suhteen 0,01 kg/l muutosta, mikä tarkoittaa 200l määrässä 2 kg massan muutosta.

 

Jos joku haluaa massalaskelmissa teoretisoida näillä arvoilla, niin kaikin mokomin - kaikkeen turhaan ihmiset muutenkin käyttävät aikaansa ja se heille suotakoon. Kannattaa lukea esimerkiksi OPS M1-9 "Ilma-aluksen kuormaus" ajatuksella ja miettiä millaisia toleransseja se suo kuormauksen suhteen.

[Antti Asikainen 1]

Kertokaapa kuitenkin tyhmälle, mistä löytyy se julkinen faktatieto että pakkolaskun syynä oli polttoaineen loppuminen?

 

"Onnettomuustutkintalautakunta ilmoitti aiemmin tänään, että koneen moottoriongelmien syynä oli polttoaineen loppuminen.

Onnettomuustutkintalautakunta ei tutki tapausta sen enempää, koska pakkolaskun syy on selvä. Sen sijaan Liikenteen turvallisuusviraston Trafin lentotoimintaosasto on käynnistänyt selvitykset tapauksen johdosta."

 

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/porvoonvaylan_pakkolaskun_syyna_vika_polttoainejarjestelmassa_2647130.html

[Olle Sälgmark 2]

Jos joku haluaa massalaskelmissa teoretisoida näillä arvoilla, niin kaikin mokomin - kaikkeen turhaan ihmiset muutenkin käyttävät aikaansa ja se heille suotakoon. Kannattaa lukea esimerkiksi OPS M1-9 "Ilma-aluksen kuormaus" ajatuksella ja miettiä millaisia toleransseja se suo kuormauksen suhteen.

 

Ainoa joka kuluttaa aikaansa turhaan on pouseri,luulisin.Taiki ei välitä massalaskelmista.

[Juhani Sarell 114]

Näitä arvoja käytetään yleisesti massalaskelmissa. Esimerkkinä jos lentsikassa sattuisi olemaan tilavuudeltaan yhteensä 200 litran polttoainesäiliöt olisi leko- ja autobensan teoreettinen massaero täydellä tankkauksella n. 6 kg. Lentokonetta punnittaessa hyväksytään vaaoissa 0,5% virhemarginaali, mikä taas tyypilllisen 4-paikkainen koneen kyseessä ollessa (MTOM n. 1000 kg) on 5 kg. Liikutaan siis lukemissa, jota tarkempaa ei edes koneen perusmassan määrittelyssä vaadita.

 

AVgasin tiheys kasvaa jokaista 5C lämpötilan pudotusta kohden 0.5% ja esimerkiksi muutos +15C -> 0C vastaa tiheyden suhteen 0,01 kg/l muutosta, mikä tarkoittaa 200l määrässä 2 kg massan muutosta.

 

Jos joku haluaa massalaskelmissa teoretisoida näillä arvoilla, niin kaikin mokomin - kaikkeen turhaan ihmiset muutenkin käyttävät aikaansa ja se heille suotakoon. Kannattaa lukea esimerkiksi OPS M1-9 "Ilma-aluksen kuormaus" ajatuksella ja miettiä millaisia toleransseja se suo kuormauksen suhteen.

Niin tarkkuusko turhaa? Tässä Porvoontien tapauksessahan oli tuo tiheyden suuruus ihan yks ja hailee. Jos ei ole tarpeeksi bensaa niin ei ole vaikka miten laskisi. En noita OPS:eja näin vapaalla jaksa alkaa plaraamaan, se se vasta turhaa olisikin. Olen vaan käytännössä joutunut varsin (liiankin) läheltä seuraamaan kun koneeseen on tankattu esim. 5000 litraa kerosiinia. Ennon lähtöä sitten lasketaan ennen tankkausta ollut pa ja tankattu määrä yhteen. Verrataan koneen mittareihin, jos ero yli sata kiloa ei käy. Sitten tulee tekniikka paikalle mittaamaan oikean määrän. Eli tuommoinen jo muutaman tuhannen litran tankkaus voi aiheuttaa liian suuren eron. Esim. 5000lx0.8=4000kg. 5000lx0.84=4200kg eli ohi mentiin. Ihan sama mitä viranomainen vaatii niin tuossa on käytettävä "oikeaa" tiheyttä. Muuten lähtö viivästyy...

 

[Jouni Laukkanen 55]

Niin tarkkuusko turhaa?

 

 

Huoh... niillä määrillä mitä bensiiniä yleisesti pienkoneilmailussa käytetään, kuten otsikonkin tapauksessa - ei tiheyden muutoksella ole mitään merkitystä ja yleiseti massalaskelmissa käytettävät arvot (0.72 ja 0.75 kg/l) ovat kelvollisia tilanteessa kuin tilanteessa.

 

Olen vaan käytännössä joutunut toteamaan, että ihan sama minkä tiheyksistä polttoainetta sinne potkurikoneen tankkiin laitetaan, riittää kun laatu on oikea, sitä on riittävästi ja että massa- ja massakeskiölaskelmiin on olemassa järkevä rukkasarvo käytettäväksi.

 

Tarkkuus on hyväksi siellä missä se on todella tarpeen. Tarpeettomasta tarkkuudesta on taas olemassa vanha insinööriviisaus.

[Juhani Sarell 114]

Huoh... niillä määrillä mitä bensiiniä yleisesti pienkoneilmailussa käytetään, kuten otsikonkin tapauksessa - ei tiheyden muutoksella ole mitään merkitystä ja yleiseti massalaskelmissa käytettävät arvot (0.72 ja 0.75 kg/l) ovat kelvollisia tilanteessa kuin tilanteessa.

 

Olen vaan käytännössä joutunut toteamaan, että ihan sama minkä tiheyksistä polttoainetta sinne potkurikoneen tankkiin laitetaan, riittää kun laatu on oikea, sitä on riittävästi ja että massa- ja massakeskiölaskelmiin on olemassa järkevä rukkasarvo käytettäväksi.

 

Tarkkuus on hyväksi siellä missä se on todella tarpeen. Tarpeettomasta tarkkuudesta on taas olemassa vanha insinööriviisaus.

No  tuo on tietysti totta. Maalaisjärjellä (onko sitä vielä?) mennään ja en tosiaankaan tarkoittanut, että Cessnan poltsikoita pitäisi laskea todellisen tiheyden perusteella. Kuten totesin niin ei tuota pa määrää tuossa Porvoon motarin tapauksessa saada nostettua riittäväksi millään laskutavalla. Esimerkkini vain osoittaa, että hieman toisenlaisessa operoinnissa ne  pilkun jälkeenkin olevat numerot merkitsevät... Ja insinööriopintoja on itselläkin hieman takana. Paino sanalla hieman... Ja tämä sivujuonnehan lähti liikkeelle kysymyksestä miksi käytetään erilaisia mittausyksiköitä. Nyt kun päädyttiin kiloihin niin sekään ei sitten  kaikille sovi ,kun tulee mittatappiota

[Seppo Kolehmainen 1 822]

Tässä tiheyskeskustelussa ehkä menee nyt sekaisin pari asiaa. Cessnalla tai Piperillä polttoaineen tiheys on aikalailla akateeminen asia kuten arvostetut alan ihmiset jo kommentoivatkin. Pääasia on, että rukkaskurssillakin laskien polttoainetta on tarpeeksi reservit mukaanlukien.

 

Suurella matkustajakoneella asia on sitten kokonaan toinen kun koneen mittarit näyttävät kiloja. Ensinnäkin, kuten jo todettiin, laskennallinen ja mittareista luettavissa olevan polttoaineen kilomäärä pitää olla määryissä toleransseissa, muutenhan on epäiltävissä mittarivirhettä. Sen laskemiseen tarvitaan tiheyttä, koska myös siinä tankkiautossa virtausmittari laskee litroja. Toinen asia on se, että se polttoaineen vakioenergia on siinä kilossa, ei litrassa. Esimerkiksi noin 100.000 kilon tankkitilavuuden omaavaan koneeseen meneekin ehkä vain 97.000 kiloa, jos jossain tropiikin kentällä on maanpäälliset säiliöt ja polttoaineen lämpötila on luokkaa 35 astetta. Tämä kolme tonnia merkitsee noin puolen tunnin toiminta-aikaa. Sillä saattaa olla paljonkin merkitystä.

 

Seppo 

[Juhani Sarell 114]

Tässä tiheyskeskustelussa ehkä menee nyt sekaisin pari asiaa. Cessnalla tai Piperillä polttoaineen tiheys on aikalailla akateeminen asia kuten arvostetut alan ihmiset jo kommentoivatkin. Pääasia on, että rukkaskurssillakin laskien polttoainetta on tarpeeksi reservit mukaanlukien.

 

Seppo 

Hmmm... en nyt ehkä kuulu noihin arvostettuihin alan ihmisiin, ehkä kuitenkin alan ihmisiin lievästi liittyen. Mielestäni kuitenkin ehkä mahdollisesti voisi kukaties tehdä (ei vetää, se varataan ruattalaisille) jonkinlainen varauksellinen viranomaisellekin (eipä heillä tosin ole mielenkiintoa tällaista harrastajapalstaa seurata, kö?) kelpaava johtopäätös. Eli olisi ollut hyvä kun muutama litra/kilo/gallona  olisi ollut enemmän matkaan lähtiessä...

[Eerik Kiskonen 5]

Eräässä Lansi-Suomalaisessa ilmailukerhossa suoritettiin ennen päivän ensimmäistä lentoa nk päivätarkastus ja merkittiin sinne koneen päiväkirjan nimikirjoitussarakkeeseen: PT/OK ja nimmari. SEn jälkeen jokainen joka koneella lähti, tarkasti tietenkin omakohtaisesti vielä koneen käsikirjan tarkastuskaavan mukaan. Ja tankkauksen jälkeen annettiin koneen seisoa rauhassa noin puoli tuntia ennen vesibensojen tarkastusta. Odotus siksi että vesi ehtii laskeutumaan siihen venttiilille. Bensa määrä tarkastettiin JOKA KERTA tankinluukusta ja sitä varten oli joka koneeseen tehty mittatikku johon oli merkitty viivat ja numerot. Tikku valmistettiin lisäämällä bensaa tankkiin  5 litraa kerrallaan ja sitten vaan kaiverrettiin viiva ja määrä tikkuun.  Helppo tehdä ja halpa henkivakuutus. Mittareihin en itse luottanut koskaan.

 

Tai sitten vaan lyö sitä bensaa tankkiin tarpeeksi, ei ole niin tarkkaa vaikka mittatikku tai mittarit vähän heittäisivätkin. En mä pikaiseen keksi syytä pitää juuri lentoon ja reserveihin riittäviä bensoja koneissa. Harvoin maksimipainot vastaan tulevat, ja jos tulevat niin silti polttoainetta voi ottaa siihen maksimipainoon asti.

 

Lähes aina on 4h bensat tankissa lyhyellekin lennolle.. Ja jatkossakin tulee olemaan.

[Jukka Hälinen 1]

Lentämisen eri osa-alueilla päästään laskennalliseti hyvinkin lähelle optimaalisia ratkaisuja.  Silti arvaamattomia muuttujia (esim. sää, ilmaliikenne jne...) on edelleen olemassa.  Jo lentokoneen suunnittelussa määritellään tietyt varmuuskertoimet ja koelennoilla määritelleen kriittiset lento-ominaisuudet ja suoritusarvot, joihin käsikirjan tiedoissa on  pieni turvamarginaali.

 

Kukin voi kuitenkin mielestään  onnistuneiden laskelmien jälkeen vielä katsoa vasempaan nimettömään ja miettiä: "Kotona vaimo ja kaksi lasta. Pistänpä pikkusen lisää bensaa" tai jotakin vastaavaa... Jos em. sormessa ei ole mitään, niin ehkä vastaava arvo löytyy jostakin muualta.

[Seppo Kyllönen 0]

Lentämisen eri osa-alueilla päästään laskennalliseti hyvinkin lähelle optimaalisia ratkaisuja.  Silti arvaamattomia muuttujia (esim. sää, ilmaliikenne jne...) on edelleen olemassa.  Jo lentokoneen suunnittelussa määritellään tietyt varmuuskertoimet ja koelennoilla määritelleen kriittiset lento-ominaisuudet ja suoritusarvot, joihin käsikirjan tiedoissa on  pieni turvamarginaali.

 

Kukin voi kuitenkin mielestään  onnistuneiden laskelmien jälkeen vielä katsoa vasempaan nimettömään ja miettiä: "Kotona vaimo ja kaksi lasta. Pistänpä pikkusen lisää bensaa" tai jotakin vastaavaa... Jos em. sormessa ei ole mitään, niin ehkä vastaava arvo löytyy jostakin muualta.

 

Turhaan tässä ketjussa siihen bensaan yksinomaan tuijotetaan, yhtäkaikki joku muukin asia voi aiheuttaa sen pakkolaskun ja niitäkin asioita voi olla kymmeniä. Vaikka motteja huolletaankin säännöllisesti tarkan huolto-ohjelman mukaan, aina jää tai tulee jotain odottamatonta ongelmaa.

Nämä ovat yleensä aika pieniä lentoturvallisuuden kannalta, maadoittavat koneen kuitenkin niin kauan kuin vika on korjattu. Joskus kuitenkin lennolla sattuu isompikin ongelma joka pakottaa pakkolaskuun joka on sitten tehtävä koneen päällikön parhaiten arvioimaan paikkaan. Lähes tyhjä motari olisi minunkin laskupaikka tuossa kohtaa, ympärillä epätasaista kalliomaastoa ja männikköö korku 700ft, ei pajon vaihtoehtoo jos mottikaan ei vedä.

Onko se kaasarin jäätäminen suljettu jo poies? Tuolla moottorityypillä se on kuulemma ollut aina hiukan ongelma, eli etulämpöö on aika paljon tarvinnut eri lentotiloissa käyttää.

[Kalle Rantanen 64]

Onko se kaasarin jäätäminen suljettu jo poies?

 

Jos onnettomuustutkinta on ilmoittanut, että löpö loppu, niin eikö se silloin ole suljettu pois?

[Kauno Saario 0]

Turhaan tässä ketjussa siihen bensaan yksinomaan tuijotetaan, yhtäkaikki joku muukin asia voi aiheuttaa sen pakkolaskun ja niitäkin asioita voi olla kymmeniä. Vaikka motteja huolletaankin säännöllisesti tarkan huolto-ohjelman mukaan, aina jää tai tulee jotain odottamatonta ongelmaa.

Nämä ovat yleensä aika pieniä lentoturvallisuuden kannalta, maadoittavat koneen kuitenkin niin kauan kuin vika on korjattu. Joskus kuitenkin lennolla sattuu isompikin ongelma joka pakottaa pakkolaskuun joka on sitten tehtävä koneen päällikön parhaiten arvioimaan paikkaan. Lähes tyhjä motari olisi minunkin laskupaikka tuossa kohtaa, ympärillä epätasaista kalliomaastoa ja männikköö korku 700ft, ei pajon vaihtoehtoo jos mottikaan ei vedä.

Onko se kaasarin jäätäminen suljettu jo poies? Tuolla moottorityypillä se on kuulemma ollut aina hiukan ongelma, eli etulämpöö on aika paljon tarvinnut eri lentotiloissa käyttää.

 

Ihmeellistä horinaa nyt kyllä. Johan täällä on sata kertaa aikaisemmin viitattu otk:n lausumaan siitä, että polttoaine loppui. Mielestäni tankissa joko on bensaa tai ei ole.

[Seppo Kyllönen 0]

3gallonaa 11,37litraa, ei ole loppu.