Keskustelu - Pienkoneen pakkolasku Porvoonväylälle

[Erkki Pulkkinen 0]

Pitäisikö tuosta ymmärtää, että mielestäsi korkeusperäsimen ja vakaajan aiheuttama momentti ei riipu lentokoneen nopeudesta?

 

Pekka

 

Eihän se riipukaan, momentti on vakio jos kuormausta ei muuteta.

[Jaakko Kuusisto 3]

Pitäisikö tuosta ymmärtää, että mielestäsi korkeusperäsimen ja vakaajan aiheuttama momentti ei riipu lentokoneen nopeudesta?

 

Pekka

 

Pekka. olet ihan oikeassa ihmettelyinesi.  , mutta tarkoittanet sen momentin kumoamiseen tarpeelliset ehdot.

 

mun tietämykseni mukaan momentin aiheuttama vääntö kumotaan korkeusvakaajalla/korkeusperäsimellä, jonka teho riippuu  , lentonopeudesta sekä potkurivirran suuruudesta

 

Mitä suurempi kohtauskulma, sen suurempi on nokka alas vääntö. Jos massaa kasvatetaan voidaan sen vaikutus kumota lisäämällä kohtauskulmaa, jolloin tarvitaan taas lisää nokka ales woimaa

[Erkki Pulkkinen 0]

Pekka. olet ihan oikeassa ihmettelyinesi.  

 

mun tietämykseni mukaan momentin aiheuttama vääntö kumotaan korkeusvakaajalla/korkeusperäsimellä, jonka teho riippuu kohtauskulmasta, lentonopeudesta sekä potkurivirran suuruudesta

 

Ja sitä tehoa rajoitetaan sillä että koko aikaa ei vedetä täysillä sauvasta.

[Jaakko Kuusisto 3]

Ja sitä tehoa rajoitetaan sillä että koko aikaa ei vedetä täysillä sauvasta.

 

 

ei niin ,vedetä, naatitaan hetki

Rallyen sauvasta kun veti oikein kunnolla, sai ihailla irtonaista sauvaa kännyssään 

[Olle Sälgmark 2]

Ja minä kun luulin että polttoaine on ainoa neste joka muuttaa painopistettä lennon aikana. 

 

Kiitos linkistä,taas oppi jotain.

[Ari Simonen 28]

Kun tuolla onnettomuustutkintakeskuksen sivuilla ei ole mitään tietoja vuoden 2011 tutkinnoista, niin kysyin suoraan sähköpostilla Porvoon pakkolaskun syytä. Vastauksena erikoistutkija Tii-Maria Siitonen kertoi itse käyneensä onnettomuuspaikalla ja todenneensa saman minkä ohjaaja on kertonut YLE:lle.Liitteenä linkki YLE:n uutiseen jossa kerrotaan että pakkolaskun syy oli polttoaineen mittausvirhe.

[Olle Sälgmark 2]

Kun tuolla onnettomuustutkintakeskuksen sivuilla ei ole mitään tietoja vuoden 2011 tutkinnoista, niin kysyin suoraan sähköpostilla Porvoon pakkolaskun syytä. Vastuksena sain linkin YLE:n uutiseen jossa kerrotaan että pakkolaskun syy oli polttoaineen mittausvirhe.

 

Siis voiko tulkita että välitön syy oli että polttoaine loppui,välillinen syy (myötävaikuttava tekijä) mittausvirhe?

 

Uutinen ainakin oli "virallinen"

[Juha Lampi 270]

Lisää vettä painopistekeskusteluun:   

Pilssipumppuonnettomuus http://www.onnettomuustutkinta.fi/1302672814420

 

...muuten harvinaisen puhutteleva video olemassa tuosta (onneksi ei fataalista) turmasta. Tämä oli yksi niistä tapauksista, jotka OTKES esitteli lentoturvaseminaarissa. Toivottavasti joku organisaatio saa kokoon ja julki yhtä hyvän selvityspaketin motoritielaskusta.

[Erkki Pulkkinen 0]

Mitä suurempi kohtauskulma, sen suurempi on nokka alas vääntö. Jos massaa kasvatetaan voidaan sen vaikutus kumota lisäämällä kohtauskulmaa, jolloin tarvitaan taas lisää nokka ales woimaa

Alas tai ylös. Ei se nokka alas vääntö taida siitä kohtauskulmasta kasvaa. Jos kohtauskulmaa kasvatetaan lennolla eli pienennetään ilmanopeutta, niin momentti on tasan sama kuin isollakin nopeudella, muuten pulkka ei pysy vaakalentoasennossa. Momentit kun ovat runkoon kohdistuvia ja loppupeleissä laskettavissa jokaisen koneen käsikirjassa olevasta painopisteen laskentaohjeesta ja niihin vaikuttaa etäisyys sekä massa.

Toinen juttu on kokonaan se miten lentäjä ilmanopeuden pienentämisen kokee. Jos ilmanopeus pienenee, joutuu vetämään ja tuntuu siltä että momentti kasvaa vaikka itseasiassa vetäminen kompensoi vain ilmanopeuden pienenemisestä johtuvaa kohtauskulman kasvattamista.

 

Eli momenttia muuttaa lennolla polttoaineen kuluminen, matkustajien siirtyminen penkkiriviltä toiselle, moottorin putoaminen, ym. muut vastaavat asiat.

 

Mutta liittyykö tämä sitten porvoonväylän pakkolaskuun vai ei, on ehkä loppupeleissä moderaattoreiden asia.

[Jaakko Kuusisto 3]

Alas tai ylös. Ei se nokka alas vääntö taida siitä kohtauskulmasta kasvaa. Jos kohtauskulmaa kasvatetaan lennolla eli pienennetään ilmanopeutta, niin momentti on tasan sama kuin isollakin nopeudella ,muuten pulkka ei pysy taivaalla Mutta liittyykö tämä sitten porvoonväylän pakkolaskuun vai ei, on ehkä loppupeleissä moderaattoreiden asia.

 

taitaa nyt mennä jauhot ja vellit sekaisin.

Momenttis säilyy mutta ohjainvoimat riippuvat monesta tekijästä

<kyllä vain kohtauskulman suurentaminen  kasvattaa nokka alas woiman tarvetta pyrstöltä

 

Momentti ja ohjainvoimat , siinäpä pulma 

 

Pulkka pysyy vaakalennossa peräsinvoimilla

[Erkki Pulkkinen 0]

taitaa nyt mennä jauhot ja vellit sekaisin.

Momenttis säilyy mutta ohjainvoimat riippuvat monesta tekijästä

<kyllä vain kohtauskulman suurentaminen  kasvattaa nokka alas woiman tarvetta pyrstöltä

 

Momentti ja ohjainvoimat , siinäpä pulma 

 

Pulkka pysyy vaakalennossa peräsinvoimilla

 

Ei mulla ainakaan vielä mene.

 

Kirjoittelit

Mitä suurempi kohtauskulma, sen suurempi on nokka alas vääntö.

, kaikkihan me tiedämme että vääntö on sanonta momentista.

 

Lähdetään siitä että kohtauskulmaa lennolla voi suurentaa keräämällä koneeseen jäätä, muuttamalla painopistettä eteenpäin tai hidastamalla nopeutta. Käsitellään tässä nyt tätä viimeistä tapaa.

 

Ja tämä

kohtauskulman suurentaminen  kasvattaa nokka alas woiman tarvetta pyrstöltä

ei pidä paikkaansa, nopeasti ajateltuna voisi pitääkin mutta ei, muutenhan kone vetää kiihtyvässä tahdissa silmukkaa. Jos ollaan ihan tarkkoja, kohtauskulman kasvattaminen pyrkii irroittamaan virtauksen siiven takapinnalta, jolloin siiven nostovoiman piste siirtyy runkoon nähden eteenpäin ja koneen kuormauksen ollessa edelleen sama, pienenee korkeusvakaajan alasvoiman tarve.

 

Sitten kun mennään asiassa vielä pidemmälle niin väitellään onko bernouldin vai newtonin laki oikeassa vai onko toinen edes laki vaan pelkkä toteamus.  

 

No nyt menen nukkumaan ja aamulla en kenties ole näin tinkaavalla tuulella  

[Jaakko Kuusisto 3]

joo , kannattaa mennä nukkumaan ja iltalukemiseksi P.Pärssisen Aerodynamiikka

 

Olen lentänyt sen verran,  että tiedän kokemuksesta noi väännöt ja korjausvoimat

[Erkki Pulkkinen 0]

joo , kannattaa mennä nukkumaan ja iltalukemiseksi P.Pärssisen Aerodynamiikka

 

Olen lentänyt sen verran,  että tiedän kokemuksesta noi väännöt ja korjausvoimat

 

Nonniin, nyt on nukuttu, olen sitä mieltä että lentämällä vaikka sitten miljuuna tuntia ei opi tietämään mitkä voimat runkoon milläkin hetkellä kohdistuvat, oppii vain sen että miten kone käyttäytyy eri lentotiloissa, kuormilla, ym. Voimat ovat matematiikkaa, lentäminen on matematiikan ehdoilla pelaamista, aerodynamiikka ei ole mystiikkaa, Pärssinen ei ole Jumala enkä lue sen raamattua 

[Jaakko Kuusisto 3]

Pulkkisen aerodynamiikan mukaan saa nokka alas pyrkimys aikaiseksi jatkuvan silmukan

mä olen tehnyt silmukoita vetämällä nokkaa ylöspäin

 

kohtauskulman suurentaminen  kasvattaa nokka alas vääntöä ja lisää nostowoiman tarvetta alaspäin pyrstöltä

näin sanoin edellisessä viestissä

lainaus tuosta oppikirjasta;

 

ei pidä paikkaansa, nopeasti ajateltuna voisi pitääkin mutta ei, muutenhan kone vetää kiihtyvässä tahdissa silmukkaa. Jos ollaan ihan tarkkoja, kohtauskulman kasvattaminen pyrkii irroittamaan virtauksen siiven takapinnalta, jolloin siiven nostovoiman piste siirtyy runkoon nähden eteenpäin ja koneen kuormauksen ollessa edelleen sama, pienenee korkeusvakaajan alasvoiman tarve.

 

 

[Erkki Pulkkinen 0]

Pulkkisen aerodynamiikan mukaan ...

 

Luulin jo että ymmärsit, pitänee vääntää rautalangasta.

 

Koska tapauksessamme koneen kuormausta ei muuteta lennon aikana, voidaan laskea koneen runkoon vaikuttava momentti lentokäsikirjoissa esitettyjen kaavojen mukaan. Tämän momentin vastamomenttina toimivat siipi ja korkeusvakain/peräsin, puettuna kaavan muotoon saadaan:

[peräsimen voima] = [siiven tuottama nostovoima] - [momentti] / [momenttivarsi]

Kuten huomataan, ei kaavassa ole esitetty kohtauskulmaa, muut tekijät ovat kuormauksesta ja koneen rakenteesta riippuvaisia, eli voidaan sanoa että peräsimen tuottama voima alaspäin on vakio riippumatta kohtauskulmasta.

 

Tapauksessamme kohtauskulman kasvatettamiseen pitäen kone vaakalennossa, ei ole muuta mahdollisuutta kuin hidastaa nopeutta. Jos vedät sauvasta, kasvaa peräsimen tuottama voima alaspäin, mutta vaakalentoasento menetetään.

 

Tähän silmukka-asiaan ja sen kiihtyvyyteen voit testata fysiikkaa yksinkertaisella kokeella: Ripusta 5 kilon paino roikkumaan kalavaakasta ja vedä kalavaakaa siten että vaaka näyttää tasaisesti 5,1kg, tarkastele samalla miten paino reagoi tilanteeseen. Voin kertoa vastauksen että paino sekä vaaka liikkuvat molemmat kiihtyvällä vauhdilla ylöspäin, mikäli kiihtyvyyden tarkka arvo kiinnostaa, löydät kyllä kaavan tälle ihan itse.

[Jaakko Kuusisto 3]

taidamme puhua eri asiasta. minä puhun lentokoneen kampeamisista, sinä taidat puhua kala-vaakan momenteista

 

lentsikoilla olen lentänyt yli 50 vuotta, mutta kalavaa´alla en minuuttiakaan.

 

Hyvää Juhannusta toivottaen. Jaska

[Ari Siltavuori 6]

Luulin jo että ymmärsit, pitänee vääntää rautalangasta.

 

Koska tapauksessamme koneen kuormausta ei muuteta lennon aikana, voidaan laskea koneen runkoon vaikuttava momentti lentokäsikirjoissa esitettyjen kaavojen mukaan. Tämän momentin vastamomenttina toimivat siipi ja korkeusvakain/peräsin, puettuna kaavan muotoon saadaan:

[peräsimen voima] = [siiven tuottama nostovoima] - [momentti] / [momenttivarsi]

Kuten huomataan, ei kaavassa ole esitetty kohtauskulmaa, muut tekijät ovat kuormauksesta ja koneen rakenteesta riippuvaisia, eli voidaan sanoa että peräsimen tuottama voima alaspäin on vakio riippumatta kohtauskulmasta.

 

Muutkin jo putosi rautalangalta.

 

a) Momentti lasketaan jonkin (mielivaltaisesti valitun) pisteen ympäri.

b) Momentti on voiman vaikutuspisteen etäisyys ( momenttivarsi) * kohtisuoraan momenttivarteen vaikuttava voima

c) valitettavasti hieno laskukaavasi on muotoa "Voima=Voima-Voima", eikä sano mitään momenteista

d) Yksi nostovoimaan vaokuttavista suureista on kohtauskulma.

 

Tapauksessamme kohtauskulman kasvatettamiseen pitäen kone vaakalennossa, ei ole muuta mahdollisuutta kuin hidastaa nopeutta. Jos vedät sauvasta, kasvaa peräsimen tuottama voima alaspäin, mutta vaakalentoasento menetetään.

 

Tähän silmukka-asiaan ja sen kiihtyvyyteen voit testata fysiikkaa yksinkertaisella kokeella: Ripusta 5 kilon paino roikkumaan kalavaakasta ja vedä kalavaakaa siten että vaaka näyttää tasaisesti 5,1kg, tarkastele samalla miten paino reagoi tilanteeseen. Voin kertoa vastauksen että paino sekä vaaka liikkuvat molemmat kiihtyvällä vauhdilla ylöspäin, mikäli kiihtyvyyden tarkka arvo kiinnostaa, löydät kyllä kaavan tälle ihan itse.

 

Silmukka ei ole linaarinen liike (suoraviivainen liike), vaan ennemminkin ympyräliike. Tätä voit hyvin demonstroida kalavaaka/punnus-yhdistelmällä pitämällä kalavaakaa paikoillaan ja pyörittämällä siinä, narun päässä, kiinni olevaan punnusta pystysuoralla ympyräradalla.

[Tauno Hermola 113]

Muutkin jo putosi rautalangalta.

 

a) Momentti lasketaan jonkin (mielivaltaisesti valitun) pisteen ympäri.

b) Momentti on voiman vaikutuspisteen etäisyys ( momenttivarsi) * kohtisuoraan momenttivarteen vaikuttava voima

c) valitettavasti hieno laskukaavasi on muotoa "Voima=Voima-Voima", eikä sano mitään momenteista

d) Yksi nostovoimaan vaokuttavista suureista on kohtauskulma.

    e) Koneen suurempi massa edellyttää suuremman nostovoiman

 

Eli takaisin parin sivun takaiseen, ymmärtääkseni vaille lopullista vastausta jääneeseen kysymykseen: voidaanko kuormauskaavioita extrapoloida MTOW/MTOM yli olevalle alueelle vaiko eikö?

[Olle Sälgmark 2]

   Eli takaisin parin sivun takaiseen, ymmärtääkseni vaille lopullista vastausta jääneeseen kysymykseen: voidaanko kuormauskaavioita extrapoloida MTOW/MTOM yli olevalle alueelle vaiko eikö?

 

Täällä pähkinöitiin..

 

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,96069.0.html

[Erkki Pulkkinen 0]

Muutkin jo putosi rautalangalta.

 

c) valitettavasti hieno laskukaavasi on muotoa "Voima=Voima-Voima", eikä sano mitään momenteista

d) Yksi nostovoimaan vaokuttavista suureista on kohtauskulma.

 

Silmukka ei ole linaarinen liike (suoraviivainen liike), vaan ennemminkin ympyräliike. Tätä voit hyvin demonstroida kalavaaka/punnus-yhdistelmällä pitämällä kalavaakaa paikoillaan ja pyörittämällä siinä, narun päässä, kiinni olevaan punnusta pystysuoralla ympyräradalla.

 

c)Kysehän oli nimen omaan korkeusperäsimen voimasta, joten kaava on ihan ok

d)Niinpä, ilman kohtauskulmaa ei ole lentämistä.

 

Odotinkin jo koska joku puuttuu silmukan tekemiseen, kuitenkin tarkoituksena oli pitää kone vaakalennossa.

[Tatu Koiranen 1 726]

nostovoima

 

Kuten huomataan, ei kaavassa ole esitetty kohtauskulmaa

 

Kuten tiedetään, kohtauskulma vaikuttaa nostovoimakertoimeen, joka vaikuttaa nostovoimaan, joten kyllä sekin siellä esiintyy, vaikka se onkin sievennetty piiloon.

[Erkki Pulkkinen 0]

Kuten tiedetään, kohtauskulma vaikuttaa nostovoimakertoimeen, joka vaikuttaa nostovoimaan, joten kyllä sekin siellä esiintyy, vaikka se onkin sievennetty piiloon.

 

sillä ole merkitystä tämän asian kanssa. Kannattaa ensin tutustua aiheeseen ennen kuin kommentoi.

[Tatu Koiranen 1 726]

sillä ole merkitystä tämän asian kanssa. Kannattaa ensin tutustua aiheeseen ennen kuin kommentoi.

 

Kuten edelleen tiedetään, pyrstön tuottama nostovoima ei ole vakio riippumatta kohtauskulmasta. Ehkä tajuan, miten yrität tätä selittää, mutta asia ei ole niin kuin sanot sen olevan.

 

Jätät kokonaan huomioimatta esimerkiksi sen, että nostovoimakeskiö ei pysy (siivessä) paikoillaan kohtauskulman muuttuessa.

[Erkki Pulkkinen 0]

Kuten edelleen tiedetään, pyrstön tuottama nostovoima ei ole vakio riippumatta kohtauskulmasta. Ehkä tajuan, miten yrität tätä selittää, mutta asia ei ole niin kuin sanot sen olevan.

 

Jätät kokonaan huomioimatta esimerkiksi sen, että nostovoimakeskiö ei pysy (siivessä) paikoillaan kohtauskulman muuttuessa.

 

En jätä, vilkaiseppas ketjua hiukan taakse päin. Olen nyt 4" netin takana niin en jaksa uudelleen kirjoitella kaikkea.

[Matti Huoviala 83]

Oli sillä ainakin vielä lupa voimassa. Lista oli päivitetty 27.6.2011.

-M-