Teemu Lindqvist

Karppaatko - eli onko ruokavaliosi vähähiilihydraattinen?


85 viestiä aiheessa

Moi

 

Kysästään nyt tällaista ajankohtaista aihetta. Lääkärit keskustelevat mediassa karppaamisen terveellisyydestä, aihe jakaa mielipiteitä rajustikin.

 

Karppaan aina välillä. Kokonaan en ole elintapojani muuttanut. Välillä tiukan karpin jaksoja, jolloin hiilareita tuo noin 30 g/vrk --> ei tunnu miellyttävältä parin ekan päivän aikana. Samoin kaikenlainen liikunta on lähes mahdotonta, kun ei jaksa. Selkeästi helpompaa on tuo max 80 g HH/vrk. Esimerkiksi ravintoissa (jopa kotonakin) tulee peruna korvattua kasviksilla ja salaateilla. Aika yksinkertaista. Leivän ja karkin hylkääminen ei ole tuottanut vaikeuksia. Olut hommiin on keksitty Lite -oluet, joissa on noin 1 g HH per tölkki - jos oluella haluais elää niin aika monta tölkkiä sais huitasta vuorokaudessa ennen kuin 80 g tulee täyteen  :D. Punaviinit ovat myös sallittua tavaraa - samoin VSOP ja XO konjakit, (VS eli Very Sinol  ::) - ei kuulemma käy?). Eikä karpatessa tarvitse ehdoton olla kokoaikaa - silloin tällöin voi hieman repeillä vaikka juhlissa jne. - ei kakkupala tai kaksi pilaa alkanutta ketoosia.

 

Painoni putosi noin 8 kg aikanaan karppauksella. Nyt paino pysyttelee haluamassani tavoitteessa - BMI:n olen saanut helposti pidettyä normaali painoisen rajoissa.

 

Suosittelen ainakin kokeilemaan, jos painonpudotus kiinnostaa.

 

 

LND

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Khyl... Tai en nyt oikein tiedä. En laske hiilihydraattigrammoja tms., mutta pyrin välttelemään hiilihydraatteja, enkä koskaan ota pastaa, perunaa riisiä tai muuta vastaavaa. Leivän olen vaihtanut tuohon vähempihiilihydraattiseen. Paino on nyt parissa kolmessa vuodessa tippunut n. 27 kg. Liikuntaa en ole lisännyt, joten toimii ! :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eilen juuri olin työterveystarkastuksessa ja kerroin hoitajalle, että pitäisi muutama kilo laihduttaa...hoitsu melkein hyppäsi ilmaan ja kysyi, en kai vaan aio karpata... :D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En nyt enkä tulevaisuudessa !!

 

Taas yksi turhanpäiväinen terveysvouhotus, joka unohtuu muutamassa kuukaudessa. Mitä on tapahtunut kohtuulliselle ja monipuoliselle syömiselle ??

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En nyt enkä tulevaisuudessa !!

 

Taas yksi turhanpäiväinen terveysvouhotus, joka unohtuu muutamassa kuukaudessa. Mitä on tapahtunut kohtuulliselle ja monipuoliselle syömiselle ??

 

Minä taasen uskon, että tuollainen vähempihiilihydraattinen ruokavalio on lähempänä sellaista ruokavaliota, jolle meidän kroppamme on rakennettu. 100 000 vuotta sitten ruokavaliomme muodostui lihasta, kalasta ja juurista. Hiilihydraattia saatiin marjoista ja hedelmistä (juurien lisäksi), mutta niiden saatavuus oli talvikuukausina varsin rajoitettua. Näiden 100 000 vuoden aikana kehomme ei ole juuri muuttunut, mutta ruokavaliomme on. Nykyisin suuri osa ravinnosta on jossain muodossa hiilihydraattia. Perustelen omaa dieettiäni juurikin tuolla "luonnonmukaisuudella". Ja tuntuu toimivan hyvin. Kunto on kohentunut silmissä, samoin "energiatasoni", vaikka saankin nykyisin vähemmän kaloreita ravinnosta.

 

Suosittelen ainakin kokeilemaan. Ei kannata vetää mihinkään hirveään ketoasidoosiin itseään. Se ei ole terveellistä. Mutta tosiaan miettimään, millaista oli tuo paleoliittinen ruokavaliomme.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En vastannut äänestykseen, kun en omaa vaihtoehtoa löytänyt. Ja kestävyys urheilijana en näe sitä edes itselleni vaihtoehtona. Karppaaminen saattaa olla tehokas dieetillä, mutta onko se lopulta kovinkaan terveellistä - mene ja tiedä. Kaikki tietty riippuu mitä karppaamisella tarkoitetaan. Toisille 'karppaaminen' on Atkinsin dietti forever ja lopulta munuaiset paukkuu ja verisuonet kärsii. Toisille se on vain huonolaatuisten hiilihydraattien skippaaminen. :)

 

Kestävyysurheilijana, minulle hiilihydraatit ovat välttämätön polttoaine, mutta siltkin etenkin kilpailukauden ulkopuolella pyrin pitämään hiilarien saannin tietyissä rajoissa. Toisin sanoen pyrin kiinnittämään huomiota aterian proteiini sisältöön ja välttämään nopeimpia hiilihydraatteja painonhallinnan nimissä.

 

Ravintoakin hieman opiskeluissa sivunneena (luen ammattivalmentaja tutkintoa yliopistossa) olen todennut, Zone-'dietin' loogisimmaksi. Tällöin tavoitteena on syödä kohtuullisesti hyvää rasvaa, riittävästi proteiineja ja verrattain kasvikunnan hiilihydraatteja. Zonen ohjesäännön mukaisesti kaloreista: 30% rasvasta, 30% proteiineista ja 40% laadukkaista hiilihydraateista (kasviksista). Zone perustuu vain lievään ketoosiin, eikä näin rasita elimistöä samoin kuin esim. Atkins. Itse pyrin sovellettuun Zoneen riippuen treenipäivän kovuudesta. Toisina päivinä kun harjoitus tunteja kertyy 4-6 on tietty syötävä enemmän hiilihydraatteja, jotta jaksaa. Zone ei tietenkään ole aivan näin yksinkertainen siihen liittyy myös terveelliset juomat ja proteiinin lähteet ym. Etuina sinällään jo se idea, että se pyrkii luonnollisen ruoan kautta terveyteen ja sen yleinen sopivuus.

 

Mitä laihdutukseen tulee niin olen sitä mieltä, että kalorikulutuksen lisääminen ja Zone tyylinen syöminen toimivat. Perusperiaatehan on, että syö vähemmän kuin kulutat, mutta tätäkään ravinnonsaannin vähenemistä ei missään nimessä kannata tehdä dramaattisesti vaan asteittain. Esim. aloittaen noin -200 kcal päivä tasolta yhdistettynä tarkempaan ruokavalioon alkaa homma rullata ja ikävä olotila on vältettävissä.

 

Nämä vain omia ajatuksiani tiivistettynä...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Suosittelen ainakin kokeilemaan. Ei kannata vetää mihinkään hirveään ketoasidoosiin itseään. Se ei ole terveellistä. Mutta tosiaan miettimään, millaista oli tuo paleoliittinen ruokavaliomme.

 

Itse onneksi kuulun siihen joukkoon jolla ei ole mitään ongelmia esim painon kanssa. Aivan sama mitä syöt/ juot, paino heittelehtii + 2kg -. En tosin syö mitä hyvänsä vaan tästä huolimatta olen pitänyt järjen mukana ruokailutottumuksissa. Pulla ym makea ei putoa ollenkaan.

 

Jokin aika sitten otettiin verikokeita vähän laajempi skaala ihan vain veriarvojen tsekkauksen vuoksi ja lääkäri totesi, että tulokset ovat niin hyvät, että minun pitäisi mennä kadulle huutamaan, että katsokaa näitä.

 

Eli onneksi pärjään edelleen ihan peruseväillä (ja oluella)  :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Minä taasen uskon, että tuollainen vähempihiilihydraattinen ruokavalio on lähempänä sellaista ruokavaliota, jolle meidän kroppamme on rakennettu.

 

Eilisessä A-Talkissa käytettiin tuota samaa argumenttia, jonka professori tyrmäsi seinään perustellen silloisen eliniän olleen noin 30-40v. Tuotahan ei kukaan tiedä mitä tuosta tulee seurauksia, mutta ihan pätevän kuuloista perustelua.

 

Itse en ole himokarppaaja, mutta en ole juurikaan leipää syönyt kymmeneen vuoteen ja pastasta / riisistä en ole koskaan tykännyt. Ennen ihmiset ovat lähinnä ihmetelleet ja kommentoineet "kaikkihan makaroonilaatikosta tykkää" tyyppisesti, nykyisin kukaan ei enää ihmettele, luulevat kai että karppaan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

En todellakaan. Ei kiinnosta alkaa laskeskelemaan, saati sitten miettimään, mitä saan syödä ja miten paljon. Tärkeämpää on vähän miettiä, miten paljon syö ja miten usein. Rakastan perunaa, pastaa, leipää, OLUTTA, enkä voisi kuvitella elämää ilman. Olen varmasti jollain mittakaavalla esim. leivän suurkuluttaja. Omalla kohdallani paino putoaminen alkoi isolta osin niinkin yksinkertaisen jutun ansiosta, että lisäsin yhden ruokailun päivääni. Aikaisemmin en ikinä syönyt aamupalaa. Nortti ja kahvi piti nälän pois aina iltaan saakka, jolloin oli sitten hyvä vetää pakki täyteen. Ja illalla sitten muutamat leivät päälle...

 

Tupakanpolton lopetettuani opettelin syömään aamupäivän aikana jotain. Osin oli pakkokin, kun ei voinut vetää tupakkaa, piti vetää jotain. Nykyään syön aamulla/aamupäivällä yleensä puuron, leipää jne. Iltapäivästä tai alkuillasta sitten toinen ateria. Vielä voi vetää ne pari leipääkin illalla tarpeen mukaan. Pointti on siinä, että kun lisäsin sen aamupäivän aterian, jäi ne päivän myöhemmät ateriat auttamattomasti pienemmiksi, kuin ennen. Toki siihen päälle tuli lisättyä vielä pieni annos liikuntaa, vaikka nyt pari-kolme kertaa viikossa lenkillä, jos siltä tuntuu, mutta kyllä uskon, että nuo syömätottumukset olivat suurin syy siihen, että paino lähti putoamaan.

 

Karppauksen pistän samaan kategoriaan kaiken maailman diettien kanssa. Se on varmasti hyvä alkusysäys painonpudotukselle, mutta minkään pysyvän saavuttaminen sen avulla on valtaosalle siihen "retkahtaneista" liian kova tehtävä. Kun muutin omia ruokailutottumuksia, minun ei tarvinnut jättää mitään pois, eikä minun tarvitse tuntea huonoa omaatuntoa mistään syömästäni/juomastani. Kuten on tullut aiemminkin vissiin esille, sen jälkeen kun tupakan jätin pois, on paino pudonnut nyt n. 16-17 kiloa vähän päivästä riippuen. Ja olen siitä äärettömän ylpeä :)

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eilisessä A-Talkissa käytettiin tuota samaa argumenttia, jonka professori tyrmäsi seinään perustellen silloisen eliniän olleen noin 30-40v. Tuotahan ei kukaan tiedä mitä tuosta tulee seurauksia, mutta ihan pätevän kuuloista perustelua.

 

Itse en ole himokarppaaja, mutta en ole juurikaan leipää syönyt kymmeneen vuoteen ja pastasta / riisistä en ole koskaan tykännyt. Ennen ihmiset ovat lähinnä ihmetelleet ja kommentoineet "kaikkihan makaroonilaatikosta tykkää" tyyppisesti, nykyisin kukaan ei enää ihmettele, luulevat kai että karppaan.

 

En tuota ohjelmaa katsonut. Se, että ihmiset kuolivat tuolloin 30-40 -vuotiainen, tuskin oli ravinnon laadun syy. Eikä sitä varmaan tarkoitetakaan, kun vedotaan tähän evolutionääriseen näkökohtaan. Minä kyllä söisin kernaasti pizzaa, lasagnea ja tuota makaroonilaatikkoa. Kroppani vaan on semmoinen, että lihon kilon pelkästään haistaessani hampuriaista. Ok, en harrasta minkäänlaista liikuntaa, ja teen kepeää sisätyötä. Mutta tämä nykyinen ruokavalioni on minulle hyvin sopinut, ja aion jatkossakin vältellä noita turhia hiilareita.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Komppaan Antonia.

Ei tulis meikäläisenkään kuntoilusta yhtään mitään jos rupeais karppaamaan.

Ei vaan yksinkertaisesti jaksaisi käydä uimassa 5 kertaa viikossa 6 - 9 km matkoja ja pyöräilemässä 50 - 120 km lenkkejä jos karppais

Toki katson mitä suuhun laitan, mutta esim. pasta mitä tulee syötyä on kokojyvä tai ruispastaa, samoin leipä on ruisleipää. Sen lisäksi kasviksia, kalaa, kanaa, raejuustoa eli niitä ns. hyviä ja pitkäkestoisia hiilareita mitä liikunnassa tarvitaan. Välillä toki tulee herkuteltua ja syötyä pitsa, jäätelöä tai suklaata mutta ei niitäkään jatkuvasti, noin kerran kuussa on herkkupäivä.

Olut ja muut alkoholituotteet ei kuulu mun ruokavalioon joten sitä ongelmaa ei ole.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kroppani vaan on semmoinen, että lihon kilon pelkästään haistaessani hampuriaista. Ok, en harrasta minkäänlaista liikuntaa, ja teen kepeää sisätyötä. Mutta tämä nykyinen ruokavalioni on minulle hyvin sopinut, ja aion jatkossakin vältellä noita turhia hiilareita.

 

Sama juttu, paino nousee heti, jos lipeän "huonoille" teille. Mielestäni en kauho ämpärillistä ruokaa missään vaiheessa, joten se on sitten varmaan se liikunnan puute se painon nousun syy. Kieltämättä kropassa on ihmeellinen tunne, kun la tai su aamuna vetäisee paketin tai kaksi pekonia sekä kaksi paistettua kananmunaa. Hetken sitä sillon miettii, että soittaskohan 112:een heti vai kohta - että menikö suonet tukkoon. Iltasyöminen on tapa, josta pitäis päästä eroon tai sitä pitäisi harrastaa kohtuudella. Joku elämänlaadullinen juttuhan se on, että rehkittyään konttorissa päivän sitä haluaa palkita itsensä hyvällä ruoalla. Ennen se iltapala saattoi olla 30cm subi tai itse tehty pizza tai tortillat. Nykyisin riittää fetasalaatti tai kanasalaatti tai vastaava.

 

Mikko oot muuten tosiaan melkonen luikku - muistan sut vuosia sitten, kun olit hieman tuhdimpi. Parhaiten sun laihtumisen on huomannu, kun näkee sut 2-3 krt vuodessa.

 

Oma ihmisrotunsa on ns. "läpipasko". Tämä rotu saa syödä ja juoda mitä vaan, missä vaan ja millon vaan. Tuolle rodulle olen kateellinen.  :-[

 

LND

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Siinä määrin kyllä, että olen leivän ja potaatin määrää vähentänyt, mutta en lopettanut. Pastamöhmöjä, ym.. riisi+kanatöhnäsekoituksia tulee syötyä, sekä olutta juotua. Pelkästään määrien vähentämisellä olen onnistunut vajaassa kahdessa kuukaudessa tiputtamaan viitisen kiloa. Ei tosin kiinnosta moinen hiilareiden laskelmointi sekä muu vastaava hölynpöly. Löysin itselleni sopivan keskitien jota meinaan tallustella. Nimim. Pizza uunissa ja olut kourassa!  :thmbup:

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Turhia tälläset, ne kilot tulee hyvin äkkiä takaisin. Sopii pitkäjänteisille ja oikeasti asenteen muuttajille ruoka valion suhteen.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Monilla näyttää olevan tarve leimata karppaus jonkinlaiseksi muotidieetiksi tai terveysvouhotukseksi. Tällaisen kuvan voi asiaa tarkemmin tuntematon toki saada lukemalla lehdistön sensaationhakuisia karppausartikkeleita, joita tyypillisesti höystetään "asiantuntijoiden" karppausvihamielisellä propagandalla.

 

Kaiken takana on kuitenkin se yksinkertainen tosiasia, että vilja ja sokeri aiheuttavat monille kouriintuntuvia terveysongelmia, joihin vähähiilihydraattinen ruokavalio on yksinkertainen ja tehokas ratkaisu. Valitettavasti tämä ratkaisu ei ole ollut yleisessä tiedossa, koska se ei sovi valtion viralliseen ravitsemuspolitiikkaan. Kiitos internetin, tieto on kuitenkin viime vuosina päässyt tehokkaasti leviämään. Tästä johtuu meneillään oleva "karppausbuumi".

 

Itse olen syönyt vähähiilihydraattisesti jo vuosia ja yleinen olotila ja virkeys on nykyään niin huiman paljon parempi kuin edellisessä elämässä, ettei tulisi mieleenkään muuttaa toimivaa konseptia. Aterian jälkeinen väsymys, ateriaa edeltävä matala verensokeri ja jatkuvasti vaivaava kiljuva nälkä ovat täydellisesti historiaan jääneitä ilmiöitä. Koskaan en ole syömisiäni varsinaisesti laskeskellut, riittää että pitää viljan ja sokerin kulutuksen pienenä ja syö runsaasti hyvää eläinperäistä rasvaa. (Kitudieetti, jossa on minimoitu sekä hiilarien että rasvan määrä on äärimmäisen epäterveellinen ja jopa vaarallinen konsepti.)

 

Syököön kukin mitä tykkää, tuomitseminen ei edistä mitään hyvää asiaa.

 

"Karppaus" sinänsä on karmea sanahirviö, joka valitettavasti on jo niin vakiintunut, ettei siitä varmaan enää pääse eroon.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

"Karppaus" sinänsä on karmea sanahirviö, joka valitettavasti on jo niin vakiintunut, ettei siitä varmaan enää pääse eroon.

 

Olet oikeassa... Minäkään en tykkää termistä yhtään. Jotenkin se on vaan juuttunut suuhun, kun "vähähiilarinen" on jotenkin hankalampi sanoa. Toinen aivan järkyttävä ja tästä aiheesta täysin irrallinen termi, jonka olen tällä viikolla täällä Santahaminan korkeasaaressa oppinut on: Sotiluus  :thmbdn:

 

LND

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Eilisessä A-Talkissa käytettiin tuota samaa argumenttia, jonka professori tyrmäsi seinään perustellen silloisen eliniän olleen noin 30-40v. Tuotahan ei kukaan tiedä mitä tuosta tulee seurauksia, mutta ihan pätevän kuuloista perustelua.

 

Afrikassa elävien metsästäjä-keräilijöiden odotettu elinikä 20 vuotiaana on huomattavasti suurempi kuin 20 vuotta. Tutkimusten mukaan se on välillä 30-40 vuotta eli on hyvin mahdollista, että suuri osa kivikautisista ihmisistä eli jopa 60 vuotiaiksi.

 

http://cavemanforum.com/research/data-on-hunter-gatherers-ache-hadza-!kung-etc/

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

30-40 on voinut joskus olla ihmisten keski-ikä, mutta tuskin koskaan tyypillinen kuolinikä. Suuri osa ihmisistä on kuollut lapsena ja ne jotka ovat selvinneet aikuisiksi, ovat eläneet kohtuullisen vanhoiksi.

 

Keskiarvo ei tässäkään asiassa tarkoita tyypillistä tapausta. Suuri lapsikuolleisuus alentaa keskiarvoa voimakkaasti.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

http://www.iltalehti.fi/terveys/2011102514629516_tr.shtml

 

Tuo professori Uusitupa puhuu mielestäni järkeä:

 

"...- Karppaus on kuin uskonlahko. Toivon, että ihmiset käyttäisivät maalaisjärkeä. Ravinnon tulee olla monipuolista, kohtuullista ja nautittavaa..."

 

Monipuolisesta ravinnosta ihminen saa kaiken mitä tarvitsee. Jos saa jotain mitä ei tarvitse, ei siitä ole haittaa kunhan syö kohtuullisesti. Nautittavuus taas liittyy henkiseen hyvinvointiin, ja se on yhtä tärkeää kuin fyysinenkin. Tuohon listaan voisi vielä lisätä riittävän liikunnan, jonka puute on nykyisin jo "kansantauti" jopa lasten keskuudessa.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

http://www.iltalehti.fi/terveys/2011102514629516_tr.shtml

 

Tuo professori Uusitupa puhuu mielestäni järkeä:

 

"...- Karppaus on kuin uskonlahko. Toivon, että ihmiset käyttäisivät maalaisjärkeä. Ravinnon tulee olla monipuolista, kohtuullista ja nautittavaa..."

 

Monipuolisesta ravinnosta ihminen saa kaiken mitä tarvitsee. Jos saa jotain mitä ei tarvitse, ei siitä ole haittaa kunhan syö kohtuullisesti. Nautittavuus taas liittyy henkiseen hyvinvointiin, ja se on yhtä tärkeää kuin fyysinenkin. Tuohon listaan voisi vielä lisätä riittävän liikunnan, jonka puute on nykyisin jo "kansantauti" jopa lasten keskuudessa.

 

Pekka

 

 

Totta hitossa sanoo sen nyt sanoo järkikin. Niinkuin Arvo Ylppö sano,kaikkea  kohtuudella (ja eli aika vanhaks)  Vanhan "ruokaympyrän" noudattiminen on varmaan vieläkin ihan hyvä suositus!!!

 

voi vitsi!

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Järkevästi koottu vähähiilihydraattinen ruokavalio ON monipuolinen, kohtuullinen ja nautittava.  :)

 

Eikös aika maalaisjärkeen käypää ole syödä sitä mikä omalle kropalle sopii, ei sitä mitä Uusitupa tai Puskan Pekka käskee...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Täältä löytyy jonkinmoinen välimuoto ruokavalio. Eli syön aika paljon kasviksia, kalaa ja maitotuotteita kohtuullisesti. Leipää tulee syötyä yleensä n. 1 pala päivässä. Eli mitään hiilareita en laske, toisaalta en kyllä oo herkkä lihomaankaan (ja joku heitti arvion, että kuluttasin n. 2400 - 2700kcal/vrk). Kovin isoja annoksia en edes jaksa syödä (tottumus?), vaan esim. 15cm Subi riittää nälkäisenäkin mainiosti.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Näköjään muutama vähähiilihydraattisella ruokavaliolla oleva täältäkin löytyy. Oletteko saaneet yhdistettyä vhh:n ja liikunnan? Hyvin monet tuntemani karppaajat liikkuvat erittäin vähän, jolloin jaksamisongelmia suoritusten aikana eivät osaa kommentoida. Myös sen olen huomannut, että keskivertokarppaaja skarppaa jonkin aikaa, jonka jälkeen taas retkahtaa. Tämän jälkeen homma lähteekin taas alusta ja pysyvää painonpudotusta en ole lähipiirissäni vielä nähnyt.

 

Onnistuuko esim 3-4 kertaa viikossa tunnin juoksulenkit karppaamisen aikana siten että energiatasot pysyy hyvänä ja oikeasti jaksaa?

 

Minä pyrin pitämään annoskoot fiksuina, mutta syön kyllä kaikkea enkä halua jättää pastaa, pottua, pitsoja, kebabia, sipsejä, karkkia yms pois ruokavaliostani.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään