Kuka määrää ja hyväksyy sairausloman?

[Jaakko Männistö 280]

Eipä taida selvitä kuka määrää ja mitä.Tuntuuihmeelliseltä jos Suomessa voi työnantaja kumota lääkärin kirjoittaman sairasloman,edes sillioin jos lääkäri kirjoittaa terveen

 

immeisen sairaaksi lyhyeksi ajaksi,Systemeemi jossa työnantaja kumoaa lääkärinlausunnon luulisi esiintyvän vain kehitysmaissa,ehkä myös itäissessä naapurissa

 

sovelletaan kyseessä olevaa käytäntöä.

 

 

No ei taida historia tuntea ainoatakaan tapausta,että työnantaja olisi lähtenyt mitätöimään lääkärintodista.Porukka tässä vaan teoretisoi pykäläviisauksilla niitä näitä  Jos oikeasti työnantaja on sitä mieltä,että joku on turhan usein flunssassa,niin kaipa ongelma hoituu muilla keinoin kuin saikkutodistuksia mitätöimällä!

[Olle Sälgmark 2]

No ei taida historia tuntea ainoatakaan tapausta,että työnantaja olisi lähtenyt mitätöimään lääkärintodista.Porukka tässä vaan teoretisoi pykäläviisauksilla niitä näitä    Jos oikeasti työnantaja on sitä mieltä,että joku on turhan usein flunssassa,niin kaipa ongelma hoituu muilla keinoin kuin saikkutodistuksia mitätöimällä!

 

Arvailinkin jotain tällaista...

 

Moon ollu ennen kun sain sairaseläkkeen noin kolmevuotta sairaskirjoilla mutta en saanut korvausta sairausajalta kun sairaskassan lääkäri päätti (minua kuulematta ja näkemättä)

 

että ei ole oikeutta sairaspäivärahaan....

 

Ei laikaan harvinainen käytäntö täällä.

 

Voisin vielä lisätä että sairaskassa maksaa lääkäreille korvauksia jos eivät kirjoita sairaslomaa.

[Arto Karjalainen 0]

Tiijättäkö mitä eroa on kelanlääkärillä ja valelääkärillä ??

[Arttu Lahdenperä 52]

Tiijättäkö mitä eroa on kelanlääkärillä ja valelääkärillä ??

 

Valelääkäri on sentään nähnyt potilaan ?

[Jaakko Männistö 280]

Tiijättäkö mitä eroa on kelanlääkärillä ja valelääkärillä ??

Valelääkäri on tavannut potilaan 

  *Edit* Lääkäri oli nopeampi!

[Teijo Niemelä 21]

Tahan liittyen, miten vakuutusyhtion laakari voi suositella nakematta asiakasta, ettei henkilolle tarvitse maksaa korvauksia, joita hoitava ( ja asiakkaan tutkinut) laakari on suositellut?

[Erkki Pulkkinen 0]

Tahan liittyen, miten ...

 

Tai viranomaisen ilmailulääkäri näkemättä medicalin hakijaa

[Arttu Lahdenperä 52]

Tahan liittyen, miten vakuutusyhtion laakari voi suositella nakematta asiakasta, ettei henkilolle tarvitse maksaa korvauksia, joita hoitava ( ja asiakkaan tutkinut) laakari on suositellut?

 

Vakuutusyhtiöiden lääkärit ovat aika pahasti puun ja kuoren välissä. Varmasti paljon on sellaista, jonka suoralta kädeltä voi tyrmätä ilman omatunnontuskia. Mutta sitten tulee myös niitä juttuja, joissa ei voi purra ruokkivaa kättä, vaan täytyy löytää joku tilastojen tukema juttu, jolla voi tyrmätä korvauksen. Minusta ei kyllä olisi noihin hommiin, vaikka omatuntoa en olekaan vielä onnistunut paikallistamaan itsestäni...

[Jouko Holopainen 1]

2) että työnantaja ei päätä sairauslomasta,

 

Työnantaja ei todellakaan päätä sairauslomasta. Muutoinhan irtisanomiset menis todella helpoiksi: päätetään että Tatu on sairauslomalla niin kauan kunnes tajuaa hakea töitä muualta. Palkanmaksuhan lakkaa 9 arkipäivän kuluttua.

 

Eikö se jo tullut selväksi, että vain ja ainoastaan KKO voi päättää yhtään mitään. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän hölynpölyä.

 

Edit: Niin, jos siis aiot olla flunssassa kotona maanantain, kannattaa pistää äkkiä hakemus KKO:lle. Muutoin menee homma pilkunpiippaajien mielestä päin piippiä.

 

[Arto Karjalainen 0]

Valelääkäri on sentään nähnyt potilaan ?

 

Juuri näin

 

[Erkki Pulkkinen 0]

Tässä on pari pitkähköä juttua luettavaksi:

 

Työtuomioistuimen ratkaisut  TT:2008-9

http://www.oikeus.fi/tyotuomioistuin/42300.htm

 

ja

 

Tekniikan Akateemiset 7/2002 lehdestä sivut 18 ja 19

http://www.tek.fi/tek-lehti/702s18-19.pdf

 

Ne kun luette ja jatkatte sitten inttämistä, voi asia saada ehkä jollakin lailla yksimielisyyttä.

[Tatu Koiranen 1 797]

No ei taida historia tuntea ainoatakaan tapausta,että työnantaja olisi lähtenyt mitätöimään lääkärintodista.Porukka tässä vaan teoretisoi pykäläviisauksilla niitä näitä    Jos oikeasti työnantaja on sitä mieltä,että joku on turhan usein flunssassa,niin kaipa ongelma hoituu muilla keinoin kuin saikkutodistuksia mitätöimällä!

 

Tuntee. Olen tässäkin keskustelussa kertonut itse seuraamastani tapauksesta. Joo, tiedän, että tämäkin keskustelu alkaa olla aika pitkä, mutta jos keskusteluun haluaa osallistua "väittämällä vastaan" niin olisi varsin suotavaa lukea se edeltänyt keskustelu, tai sitten vaihtoehtoisesti pitäisi olla asiasta ns. rautainen tietämys. Jota täällä ei kovin monella taida olla...

 

Aiheettoman todistuksen saaminen on todella helppoa, esimerkiksi se onnistuu, kun lääkärille antaa valheellisen kuvauksen omasta työnkuvastaan/ammatistaan. Kun näyttöpäätetyöntekijä A menee esittäytymään lääkärille jakeluauton kuljettajana, lääkäri voi kirjoittaa melko pitkän sairausloman esimerkiksi alaraajan traumasta. Esimerkiksi akillesjänteen katkeamisesta tulee noin puoli vuotta työkyvyttömyyttä kuljettajalle, toimistotyöntekijälle sellaista ei pitäisi tulla. Lääkärintodistus A:han tulee kyllä kai yleensä merkityksi se nykyinen työ tai ammatti, mutta se ei tältä mitenkään täysin suojaa.

 

Pulkkisen viittaamassa TEKin lehdessä asiasta on myös maininta: "Oikeuskäytännössä hyväksytyn kannan mukaan työnantaja voi lähettää työntekijän määräämänsä lääkärin tarkastukseen, jos työnantajalla on perusteltu syy epäillä työntekijän työkyvyttömyyttä tai siitä esitetyn selvityksen luotettavuutta. Korkeimman oikeuden ratkaisussa KKO 1993:150 työntekijä oli esittänyt sairauden aiheuttamasta työkyvyttömyydestään kaksi lääkärintodistusta. Sairaslomalle jäämistä oli edeltänyt työnantajan ja työntekijän väliset neuvottelut työntekijän vuosiloman ajankohdasta ja takautuvista palkankorotuksista, joista osapuolet eivät olleet päässeet yhteisymmärrykseen. Työnantajan mielestä myös lääkärintodistuksesta ilmenevä työkyvyttömyysaika suhteessa diagnoosiin oli epäilyttävän pitkä. Korkeimman oikeuden mukaan työantajalla oli ollut perustellut syyt epäillä selvityksen luotettavuutta ja siten poikkeuksellisesti osoittaa työntekijä erikoislääkärin tutkimuksiin. Työntekijä ei ollut noudattanut kehotusta eikä ollut muullakaan tavoin esittänyt luotettavaa selvitystä työkyvyttömyydestään. Työnantajalla ei ollut KKO:n kannan mukaan velvollisuutta maksaa työntekijälle sairausajan palkkaa."

[Tatu Koiranen 1 797]

Tässä on pari pitkähköä juttua luettavaksi:

 

Työtuomioistuimen ratkaisut  TT:2008-9

http://www.oikeus.fi/tyotuomioistuin/42300.htm

 

Tässähän ei lopulta ole otettu kantaa kovinkaan monimutkaiseen asiaan, eikä teksti tuonut ainuttakaan yllätystä sen jälkeen kun sen alusta luki tiivistelmän, jossa todettiin "ja koska työnantaja ei sinänsä edes epäillyt virkamiehen työkyvyttömyyttä". Vaaditut paperit toimitettiin ja palkka maksettiin. Ratkaisun perusteluissa mainitaan myös sama asia, jota täällä on käyty läpi useamman kerran: työnantajan ei tarvitse hyväksyä ikuisuuksiin asti minkä tahansa lääkärin kirjoittamaa lääkärintodistusta, ja tiettyjen perusteiden täyttyessä (kuten tässä 2008-9:ssä todettiin asialliseksi vaatimukseksi) työnantaja voi jo ennakkoon vaatia käyntiä nimenomaan määrätyllä lääkärillä: "Oikeuskäytännössä on melko usein jouduttu ottamaan kantaa siihen, milloin työnantajalla on perusteltu syy määrätä työntekijä työnantajan osoittaman lääkärin tarkastukseen. Tällaisena syynä on pidetty tilanteita, joissa työnantaja on voinut oikeutetusti epäillä työkyvyttömyydestä esitetyn selvityksen luotettavuutta tai asia on ollut muutoin epäselvä (esim. KKO 1993:150, TT 1985-24, TT 1987-4, TT 2007-83). Työnantajalla on sen sijaan vain poikkeuksellisesti katsottu olevan oikeus ilmoittaa työntekijälle jo ennalta, että ainoastaan määrätyn lääkärin antamat työkyvyttömyystodistukset hyväksytään (TT 1985-24). Yleisesti voidaankin todeta, että vaikka työnantaja voi sinänsä oikeutetusti edellyttää työntekijöiden ensisijaisesti käyttävän työnantajan järjestämiä työterveyshuollon palveluita, ei työntekijän oikeutta valita lääkärinsä voida työnantajan yksipuolisin toimenpitein kokonaan syrjäyttää."

[Arto Karjalainen 0]

Aiheettoman todistuksen saaminen on todella helppoa, esimerkiksi se onnistuu, kun lääkärille antaa valheellisen kuvauksen omasta työnkuvastaan/ammatistaan. Kun näyttöpäätetyöntekijä A menee esittäytymään lääkärille jakeluauton kuljettajana, lääkäri voi kirjoittaa melko pitkän sairausloman esimerkiksi alaraajan traumasta. Esimerkiksi akillesjänteen katkeamisesta tulee noin puoli vuotta työkyvyttömyyttä kuljettajalle, toimistotyöntekijälle sellaista ei pitäisi tulla. Lääkärintodistus A:han tulee kyllä kai yleensä merkityksi se nykyinen työ tai ammatti, mutta se ei tältä mitenkään täysin suojaa.

 

Kukas sitä nyt ammattiaan saikun toivossa valehtelis ?   Millä perusteella toimistotyöntekijä ei saisi akillesjänteen katkeamisesta sairaslomaa??

 

Toimistotyöntekijä tarvitsee liikkuakseen kaksi tervettä jalkaa.   Lääkärintodistukseen tulee myöskin työnantajan nimi  plus yhteystiedot.  Sekä tietenkin työntekijän ammatti...

[Tatu Koiranen 1 797]

Kukas sitä nyt ammattiaan saikun toivossa valehtelis ?   Millä perusteella toimistotyöntekijä ei saisi akillesjänteen katkeamisesta sairaslomaa??

 

Toimistotyöntekijä tarvitsee liikkuakseen kaksi tervettä jalkaa.   Lääkärintodistukseen tulee myöskin työnantajan nimi  plus yhteystiedot.  Sekä tietenkin työntekijän ammatti...

 

Luetko sä ollenkaan, mitä tänne kirjoitetaan? Moni valehtelee. On tietysti sanomattakin selvää, että en aio tälle foorumille laittaa nimitietoa tai muutakaan henkilöä yksilöivää tietoa niistä ihmisistä, joiden tiedän antaneen väärää tietoa lääkärille tästä syystä (kuten olen jo päiviä sitten kertonut). Sillä perusteella toimistotyöntekijä ei saisi akillesjänteen katkeamisesta [tyypillisesti] reilun puolen vuoden sairaslomaa, että jalka on kävelykuntoinen paljon aiemmin.

 

ps. missä näet olevan tilaa työnantajan yhteystiedoille? http://www.flightforum.fi/discussion/index.php?action=dlattach;topic=101778.0;id=320419;image

[Tauno Hermola 116]

Yleisesti voidaankin todeta, että vaikka työnantaja voi sinänsä oikeutetusti edellyttää työntekijöiden ensisijaisesti käyttävän työnantajan järjestämiä työterveyshuollon palveluita, ei työntekijän oikeutta valita lääkärinsä voida työnantajan yksipuolisin toimenpitein kokonaan syrjäyttää."

 

Tämä tuntuu olevan hyvin epäselvä ja tulkinnanvarainen asia, vertaa yllä esitettyjä päätöksiä tähän:

 

TT 2007-5. A oli käyttänyt yksityistä lääkäriasemaa ennen kaikkea sen vuoksi, että matka A:n kotoa sinne on kestänyt vain neljännestunnin kun taas työterveysasemalle on ollut lähes tunnin matka. Työtuomioistuimen mielestä A:n kodin ja telakan työterveysaseman välistä matkaa ei voitu pitää erityisen pitkänä pääkaupunkiseudun liikenneyhteydet huomioon ottaen. Työnantajalla ei ollut sairausajan palkanmaksuvelvollisuutta.

 

Mutta eihän näissä TT:n päätöksissä olekaan riippumaton oikeuslaitos tulkitsemassa lakia, vaan joku politbyro tulkitsee työehtosopimusten määräyksiä, voiko muuta sitten odottaakaan. Sopimuksetkaan ei tietysti ole identtisiä.

[Laura Ahonen 0]

Lääkärintodistukseen tulee myöskin työnantajan nimi  plus yhteystiedot.  Sekä tietenkin työntekijän ammatti...

 

Jaa, ei kyllä tule. Kun minulta murtui kyynärpää, ei kukaan kysynyt minulta missään työnantajan nimeä ja osoitetta. Ainut mistä leikkaava lääkäri jaksoi useammin kysyä, että onko jotain erityistä vakuutusta.

 

Ja kyllä, tässä tapauksessa tämä murtuma vaikeutti työntekoa sairaalan labrassa. Kun toinen käsi on lähes kokonaan immobilisoitu (aluksi kipsillä, sitten lääkärin määräyksellä leikkauksen jälkeen), on vaikea kurkottaa ja ottaa verinäytteitä.

[Arto Karjalainen 0]

Luetko sä ollenkaan, mitä tänne kirjoitetaan? Moni valehtelee. On tietysti sanomattakin selvää, että en aio tälle foorumille laittaa nimitietoa tai muutakaan henkilöä yksilöivää tietoa niistä ihmisistä, joiden tiedän antaneen väärää tietoa lääkärille tästä syystä (kuten olen jo päiviä sitten kertonut). Sillä perusteella toimistotyöntekijä ei saisi akillesjänteen katkeamisesta [tyypillisesti] reilun puolen vuoden sairaslomaa, että jalka on kävelykuntoinen paljon aiemmin.

 

ps. missä näet olevan tilaa työnantajan yhteystiedoille? http://www.flightforum.fi/discussion/index.php?action=dlattach;topic=101778.0;id=320419;image

 

Luen kyllä, Tatusta en tiedä. Tuota ammatin valehtelua en kyllä oikein usko.  Eikös tuossa ole ihan selvällä suomenkielellä lokerikko jossa lukee "työnantaja" ja kyllä tuohon mahtuu nimeä ja puhelinnumeroa.

[Laura Ahonen 0]

Asian juuri on kuitenkin se, kysytäänkö sitä työnantajaa siinä lomakkeen täyttövaiheessa. Minulla esimerkiksi kävi niin, että ensin hoidettiin vammaa ja sitten lähtiessä annettiin käteen tuo todistus muiden paperien kanssa. Eikä kukaan siellä Malmin ensiavussa kysynyt työnantajasta yhtään mitään.

[Arto Karjalainen 0]

Asian juuri on kuitenkin se, kysytäänkö sitä työnantajaa siinä lomakkeen täyttövaiheessa. Minulla esimerkiksi kävi niin, että ensin hoidettiin vammaa ja sitten lähtiessä annettiin käteen tuo todistus muiden paperien kanssa. Eikä kukaan siellä Malmin ensiavussa kysynyt työnantajasta yhtään mitään.

 

Käytäntö on varmasti kirjavaa  paikasta riippuen. Jos Malmilla ei kysellä niin sitten ei.  Työterveyaseman lappuihin tulee työnantajat tiedot ilman kysymisiäkin luonnollisesti.

[Jukka Siirilä 80]

Eikö se jo tullut selväksi, että vain ja ainoastaan KKO voi päättää yhtään mitään. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän hölynpölyä.

 

Lue viestit aikaisemmin. Eiköhän tämä asia ole tullut jo varsin selväksi. Aika paljon on jo perustelujakin, joten eiköhän sinunkin olisi aika perustella kantasi tai muuten tulkitsen, että tuuli vain heiluttelee huuliasi tai tässä tapauksessa sormia.

[Tatu Koiranen 1 797]

Käytäntö on varmasti kirjavaa  paikasta riippuen. Jos Malmilla ei kysellä niin sitten ei.  Työterveyaseman lappuihin tulee työnantajat tiedot ilman kysymisiäkin luonnollisesti.

 

Lääkärintodistukseen tulee myöskin työnantajan nimi  plus yhteystiedot.

 

Selailin papereitani, enkä vieläkään löytänyt ainuttakaan lääkärintodistusta omalta kohdaltani (otanta sisältää myös yrityksen työterveyshuollon todistuksia), jossa olisi mainittu työnantajan osoite, toisin kuin koitat väittää. Lomakkeen kohtaan "työnantaja" tuskin juuri millekään lääkärille tulee edes mieleen täyttää osoitetietoa, kun eivät välttämättä täytä edes koko työnantajan nimeä siihen. Se, että sinulla on joskus johonkin paperiin merkitty ko. osoite, ei tarkoita, että asia toimisi lähtökohtaisesti näin.

 

Tuota ammatin valehtelua en kyllä oikein usko.

 

Se on mulle aivan se ja sama.

[Arttu Lahdenperä 52]

Ei niitä työnantajan tietoja ole pakko täyttää. Lappu toimii ilmankin.

[Arto Karjalainen 0]

Selailin papereitani, enkä vieläkään löytänyt ainuttakaan lääkärintodistusta omalta kohdaltani (otanta sisältää myös yrityksen työterveyshuollon todistuksia), jossa olisi mainittu työnantajan osoite, toisin kuin koitat väittää. Lomakkeen kohtaan "työnantaja" tuskin juuri millekään lääkärille tulee edes mieleen täyttää osoitetietoa, kun eivät välttämättä täytä edes koko työnantajan nimeä siihen. Se, että sinulla on joskus johonkin paperiin merkitty ko. osoite, ei tarkoita, että asia toimisi lähtökohtaisesti näin.

 

 

 

Toimiihan tämä toistenkinpäin. Jos Tatulta puuttuu lapusta työnantajan tiedot niin ei se sitä tarkoita ,että kaikilta puuttuisi.

No se siitä.

 

 

Siis ihanko tosissasi väitä ,että porukka ilmoittaa lääkärille ammattinsa tahallisesti väärin sairasloman toivossa ??  Kai työnantaja saikkulaput lukee ja tietää mitä kukanenkin työkseen tekee.

 

 

 

[Tatu Koiranen 1 797]

Toimiihan tämä toistenkinpäin. Jos Tatulta puuttuu lapusta työnantajan tiedot niin ei se sitä tarkoita ,että kaikilta puuttuisi.

No se siitä.

 

Jos henkilö A väittää, että todistuksiin merkitään työpaikka osoitteineen ja henkilö B väittää, että sitä ei tarvitse merkitä ja pystyy sen nopeasti todistamaankin, niin onko henkilöllä B silloin myös todistustaakka siitä, että ko. tietoa ei koskaa merkittäisi, vaikka henkilö B ei ole sellaista ikinä edes väittänyt?

 

Asiasta saatiin myös Lääkärin Lausunto, siis tuo, mitä Arttu sanoi viimeisessä viestissään.

 

Siis ihanko tosissasi väitä ,että porukka ilmoittaa lääkärille ammattinsa tahallisesti väärin sairasloman toivossa ??  Kai työnantaja saikkulaput lukee ja tietää mitä kukanenkin työkseen tekee.

 

Kyllä osa porukasta näin menettelee. Tietoa ei silti välttämättä edes kirjata siihen lääkärintodistukseen. Kyse on siitä, että kertomalla lääkärille, että olet töissä rakennustyömaalla muurarina, saat saikkua siihen jalkavammaan vähän eri tavalla, kuin kertomalla lääkärille, että istut kaupan kassalla. Jos ammattia tai työtehtävää ei todistukseen edes kirjata, on varsin suuri mahdollisuus jopa onnistua tässä kusetuksessa, ellei kyse ole sitten niin selvästä ylilyönnistä, että työnantaja pystyy kiinnittämään siihen huomiota. Jos työnantajalla on käytössä vain lääkärintodistuksessa ilmoitettu tieto työkyvyttömyysajasta ja sen perusteesta (siis ICD-10-koodin "tasolla"), ei siitä voi ihan helposti päätellä, onko todistuksen tuoja puhunut kenties hieman muunneltua totuutta vai ei.

 

Sitä paitsi, menee osa porukasta täysin terveenäkin hakemaan lääkärintodistusta, kun ei kiinnosta tehdä töitä.