Aikamerkkiasemat ilmailuskannerilla/LA-radiolla.

[Aarni Lehto 0]

Morjens!

 

Olemme isäni kanssa pähkäilleet, minkälaisilta taajuuksilta löytyisi aikamerkkiasemia. Olemme käyttäneet taajuutta 5.000 MHz olevaa sveitsiläistä asemaa. Tuo ei aina kuulu kovin hyvin, joten olisi kiva tietää oletteko te käyttäneet muita taajuuksia aikamerkeille. Olemme etsineet netistä ja koittanut sieltä saatuja taakuuksia ilman hyvää tulosta. Itselläni on käytössä Yaseu VR-120D -skanneri. Jos tiedätte, kertokaa taajuuden lisäksi myös, mistä kaupungista/maasta lähetys tulee ja onko vuorokaudenajalla merkittävää vaikutusta kuuluvuuteen (yöllä yleensä pitäisi kuulua paremmin, mutta nyt haen pääasiassa päivällä hyvin kuuluvia).

 

Kiittäen

Aarni

[Tauno Hermola 113]

Minkälaista aikamerkkiä, ihan perinteistä piip, piip, piip , ... vai jotain koodattua dataa, ja mihin tarkoitukseen? Eikö kännykän verkosta saama aika ole riittävän tarkka? Minulle on ainakin riittänyt.

[Juha Haapajärvi 0]

Tuskin kysyjällä aika varsinaisesti on hakusassa . GPS-aikahan se nykyään olis tarkin mitä siviilikonstein saa. Veikkaisin että kyse on nimenomaan harrastuksesta jossa kuunnellaan nimenomaan aika-asemia.

 

 

-Juha

[Miika Asunta 2]

World Radio TV Handbook eli WRTH on se perinteinen opus josta myös näitä tietoja löytyy.

[Aarni Lehto 0]

Okei, kiitos neuvoista. Kerron tilanteen perin pohjin. Isäni koittaa selvittää pitävätkö revontulet ääniä. Hän jättää äänityslaitteen ja mikrofonit hiljaiseen paikkaan, kun revontuliaktiivisiuus (Z-komponentti) kasvaa. Kahdenlaisia ääniä on mahdollista saada: ensimmäisessä männyn neulasten väliin syntyy ssähkövarauksia ja kun ne purkautuu, niin syntyy ritinää. Toinen on ihmiskorvan ulkopuolella olevat infraäänet, eli hyvin matalat, alle 10 hertsin äänet joita saattaa syntyä. Tämä tutkimus on ainutlaatuinen, koska kukaan muu maailmassa ei ilmeisesti ole koskaan ottanut asiasta selvää.

 

Kun jätämme mikit hiljaiseen paikkaan, kalibroimme äänityslaitteen kellon äänittämällä aikamerkin. Aikamerkin piippaukset ovat alle millisekunnin tarkkuudella oikein. Sonogrammissa aikamerkin  piippaus on hyvin teräväreunainen, joten se on ainoa keino saada tarkka aika. Sveitsistä tuleva aikamerkki on muistaakseni 0,001 millisekuntia pielessä, koska singaalit kulkevat juuri ja juuri valoa hitaammin. Tähän ei kännykkä kelpaa missään nimessä, eikä GPS:kään. Jos tuo sveitsin asema kuuluisi moitteettomasti aina, niin en olisi postannut tätä kysymystä.

 

Vähän tuli sekavaa tekstiä, mutta tossa kuitenkin perusidea. Kysymyksiä?

[Harri Koskinen 290]

Aikamerkkiasemista kerrotaan tämän sivun kohdassa 3.2:

http://www.ursa.fi/ursa/jaostot/pikkuplan/tahdenpeitot/2011/ohjeita/havainto_ohjeita.html

 

Siellä mainitaan Mainflingenissä Frankfurt am Mainin lähellä pitkillä aalloilla toimiva aikamerkkiasema DCF77 taajuudella 77,5 kHz, jonka pitäisi kuulua myös Suomessa.

[Aarni Lehto 0]

Joo, toi olis oikeen hyvä jos tämä yaseu vaan pääsis niin alhasille taajuuksille (0.1MHZ/100 KHz-1300 MHz) 

[Esa Karanko 1 232]

Aikamerkkiasemat

 

Standard-Frequency and Time-Signal Emissions -taajuudet on jakanut International Telecommunications Union (ITU). Taajuudet ovat: 20 kHz sekä 2,5, 5, 10, 15, 20 ja 25 mHz.

 

Lyhyilla alloilla (HF) lähetetyt aikamerkit olivat aikanaan merenkululle hyvin tärkeitä. Nillä tarkistettiin suunnistukseen käytettävä kronometri. Asemia ja taajuuksia on paljon. Ohessa linkit kahden aseman tietoihin.

 

http://www.nist.gov/pml/div688/grp40/wwv.cfm

 

http://tf.nist.gov/stations/wwvh.htm

[Reijo Liljedahl 21]

Kyllä GPS:n aikatarkkuus on toista luokkaa kuin minkään lyhyillä aalloilla toimivan aikamerkkiaseman. Tämä johtuu siitä että emme koskaan tiedä kuinka pitkän matkaa lyhytaaltoinen lähete kulkee, heijastuspiste ionosfäärissä vaihtelee jatkuvasti. Mainflingen 77,5 kHz on toinen tapaus, se tulee koko ajan pinta-aaltona ja signaalin kulkema matka tiedetään. Tätä asemaa kuuntelevat kaikki radiosta aikansa saavat kellot joita marketeissakin myydään. Millään ilmailuskannereilla ei kuitenkaan kuunnella mitään näistä.

[Aarni Lehto 0]

Kyllä GPS:n aikatarkkuus on toista luokkaa kuin minkään lyhyillä aalloilla toimivan aikamerkkiaseman. Tämä johtuu siitä että emme koskaan tiedä kuinka pitkän matkaa lyhytaaltoinen lähete kulkee, heijastuspiste ionosfäärissä vaihtelee jatkuvasti. Mainflingen 77,5 kHz on toinen tapaus, se tulee koko ajan pinta-aaltona ja signaalin kulkema matka tiedetään. Tätä asemaa kuuntelevat kaikki radiosta aikansa saavat kellot joita marketeissakin myydään. Millään ilmailuskannereilla ei kuitenkaan kuunnella mitään näistä.

Joo, gps on tarkka, mutta ei äänitteeseen voi lukea kellonaikoja GPS:stä, koska sillon se kerrottu aika ei olisi tarkka. Ilmailuskannerilla kuitekin kuunnellaan Sveitsistä tulevaa lähetystä taajudella 5,000 MHz sillon kun se kuuluu. Eli äänitämme aikamerkkiasemaa ja näin saamme tarkan ajan kalibroidaksemme äänityslaitteen kellon.

[Reijo Liljedahl 21]

En ole ikinä kuullut sveitsiläisestä aikamerkkiasemasta 5 MHz:n taajuudella eikä siitä löydy mistään mitään tietojakaan. Ainoa sveitsiläinen asema HBG lopetti juuri vuoden vaihteessa mutta sekin lähetti 75 kHz taajuudella eikä sieltä tullut puheilmoituksia. Tässä on listaus nykyisistä asemista, sieltä voisi yrittää jotain kuuluviin mutta se on kyllä vaikeaa jos ei ole käsitystä radioaaltojen etenemisominaisuuksista eri aikoina.

 

http://www.dxinfocentre.com/time.htm

 

Ettet kuitenkin ole kuunnellut WWV-asemia, ne lähettävät ajan kerran minuutissa puheella, tasaminuutilla tuuttaus ja muuten sekuntien tikitystä? WWV:n kuuluminen on epävarmaa paremmillakin vehkeillä mutta parempi antenni on takuuvastaus tähänkin kysymykseen.

 

[Tauno Voipio 87]

Joo, gps on tarkka, mutta ei äänitteeseen voi lukea kellonaikoja GPS:stä, koska sillon se kerrottu aika ei olisi tarkka. Ilmailuskannerilla kuitekin kuunnellaan Sveitsistä tulevaa lähetystä taajudella 5,000 MHz sillon kun se kuuluu. Eli äänitämme aikamerkkiasemaa ja näin saamme tarkan ajan kalibroidaksemme äänityslaitteen kellon.

 

HF-alueella tulevalla aikamerkillä ei kannata uneksiakaan millisekunnin tai parempaa tarkkuutta, koska HF-alueen eteneminen vaihtelee niin paljon.

 

GPS-tahdistetulle kellolle tai paikalliselle rubidium-standardille ei taida olla vaihtoehtoa, jos haluat kaukana pohjoisessa tuollaista tarkkuutta.

 

Laskepa, kuinka kauan Sveitsistä lähetetyltä radiosignaalilta kuluu 3000 km:n kulkemiseen.

 

--

 

Tauno Voipio

 

--- .... ..--- ..- --.

 

 

EDIT: rivitys kuntoon. Älkää tehkö rivinvaihtoja itse, vaan antakaa forumisoftan jakaa teksti ruudunleveyden mukaan /MM

 

[Aarni Lehto 0]

Kiitos tiedoista ja vinkeistä. Meitä ei kiinnosta tuo aikamerkkiasemasta tuleva viive joka voidaan periaatteessa laskea matkasta ja valon nopeudesta. Nyt vain kiinnostaisi se, että miten paljon aikaviive "huojuu", eli mikä on se virhemarginaali kuinka tarkaksi tuon ajan voi määrittää. Otetaan vaikka nyt Moskovan asema (Reijon linkistä) ja tarkastellaan sitä. Moskovaan on n. 1000 km suomesta (Tampere-Turku). Aikasingnaalin aikaviive on n. 3 millisekuntia ottaen huomioon ionosfäärin kautta tulevat heijastukset. Miten paljon tämä "3 ms" voi "huojua" näin teoreettisesti? Johtuvatko pienet vaihtelut (<<1ms) vain ionosfäärin korkeuden muutoksista?

[Juha Pesu 15]

Kun tuota GPS:n kellon tarkkuutta niin tässä kehutaan, en malta olla mainitsematta asiaan liittyvää yksityiskohtaa. Minulla oli aikanaan GPS-navigaattori, joka oli ihan niitä ensimmäisiä malleja, joita oli kohtuuhinnalla kaupallisesti saatavilla. Opiskelin järjestelmän toimintaperiaatteen, ja koska homma perustuu hyvin tarkkaan aikaan, tiesin laitteen näyttävän tarkalleen oikeaa aikaa. Sittemmin ostin seuraavan, modernimman GPS:n, ja sattumalta tulin verranneeksi näiden kahden laitteen kellonaikoja samalla, kun vertailin niiden paikannustarkkuutta. Oli hämmentävää huomata, että kellonajoissa oli usean sekunnin ero.

 

Molemmat siis saivat GPS-signaalia ja näyttivät suunnilleen oikeaa paikkaa, mutta vanha laite näytti ainakin yli kaksi sekuntia myöhempää aikaa kuin uusi. En keksi muuta syytä kuin sen, että näytettävä kellonaika ei ollut ilmeisesti heikkotehoisen prosessorin ensimmäisenä laskentatehtävänä, vaan varmaan pikemminkin viimeisenä. Mutta tuon havainnon jälkeen olen suhtautunut pikkuisen skeptisesti GPS-laitteiden näyttämän ajan absoluuttiseen oikeuteen. Että kun aletaan millisekunneista puhua, en lähtisi lyömään vetoa nykyistenkään edullisten GPS:ien näyttämän ajan tarkkuudesta, vaikka varmaan ne sekunnin murto-osan tarkkuuksiin jo yltävätkin.

 

Jos jollain on tarkempaa tietoa nykylaitteiden näyttämän ajan tarkkuudesta, olisi mielenkiintoista kuulla.

[Juha Haapajärvi 0]

Tässä täytyy nyt tietenkin erottaa GPS-teknologian tarkkuus ja tekninen toteutus. Siis GPS on ihan muuta kuin kaupasta saatavat kapulat ja kännykköihin tehdyt maantienavikaattorit.

Silloin alkuaikoina varsinkin oli hyvin yleinen perus-GPS-laittessa toteutus,  jossa oli erikseen GPS-modulli ja sitten käyttöliittymästä vastaava näyttöprosessori.

Näiden välillä oli hidas sarjaporti jossa tod. näk. vielä puskurointia.

Mutta ei näitä laitteita ajan täsmäämiseen tarkoitettukkaan.

 

Mutta jos ajan haluaa tarkasti, niin löytyy GPS-systeemejä sitä varten, siten että puhutaan millisekunnin osista ...

 

-Juha

 

 

[Reijo Liljedahl 21]

Kiitos tiedoista ja vinkeistä. Meitä ei kiinnosta tuo aikamerkkiasemasta tuleva viive joka voidaan periaatteessa laskea matkasta ja valon nopeudesta. Nyt vain kiinnostaisi se, että miten paljon aikaviive "huojuu", eli mikä on se virhemarginaali kuinka tarkaksi tuon ajan voi määrittää. Otetaan vaikka nyt Moskovan asema (Reijon linkistä) ja tarkastellaan sitä. Moskovaan on n. 1000 km suomesta (Tampere-Turku). Aikasingnaalin aikaviive on n. 3 millisekuntia ottaen huomioon ionosfäärin kautta tulevat heijastukset. Miten paljon tämä "3 ms" voi "huojua" näin teoreettisesti? Johtuvatko pienet vaihtelut (<<1ms) vain ionosfäärin korkeuden muutoksista?

 

Heijastuspisteen korkeuden muutos on varmasti suurin virhetekijä, pidemmillä yhteysväleillä tulee sitten jo kyseeseen heijastuskertojen lukumäärän muutos kun signaali pomppii useamman kerran maan ja ionosfäärin välillä. Heijastuspisteen korkeus taas vaihtelee vuorokauden ajan ja auringon aktiivisuuden mukaan. Heijastuspisteen korkeutta voi havainnoida vaikka tuolta:

 

http://www.sgo.fi/Data/RealTime/ionogram_f.php

 

ja siitä sitten laskeskella matkaeroja ja sitä kautta aikaviiveitä. Näyttäisi että 5 MHz voi heijastua 250...500 km:n korkeudelta joten kyllä siihen merkittävää eroa syntyy.

 

Ainakin uudemmissa radioissa selvästi suurin virhe syntyy ihan radion sisällä signaalinkäsittelyssä, pahimmillaan DSP-radiossa voi signaali viivästyä satoja millisekunteja joten ajan määritys millisekuntitasolla _on_ vaikea temppu ja vaatii erikoislaitteita.

[Erkki Pulkkinen 0]

ensimmäisessä männyn neulasten väliin syntyy ssähkövarauksia ja kun ne purkautuu, niin syntyy ritinää.

 

Ethän nyt vain yritä vedättää koko porukkaa.

Ei ole tullut mitattua, mutta veikkaan että neulaset johtavat toisiinsa jonkin verran niiden kiinnitysalustansa kautta, joten väitän että neulasten välille ei synny potentiaalieroa kovinkaan paljon revontulien aiheuttamana.

Toiseksi sillä ei ole mitään merkitystä, mikä on revontulien ja reaaliajan tarkka ajoitus, vaan tähän touhuun kelpaa loistavasti vaikka metronomi ja almanakka.

[Aarni Lehto 0]

Ethän nyt vain yritä vedättää koko porukkaa.

Ei ole tullut mitattua, mutta veikkaan että neulaset johtavat toisiinsa jonkin verran niiden kiinnitysalustansa kautta, joten väitän että neulasten välille ei synny potentiaalieroa kovinkaan paljon revontulien aiheuttamana.

Toiseksi sillä ei ole mitään merkitystä, mikä on revontulien ja reaaliajan tarkka ajoitus, vaan tähän touhuun kelpaa loistavasti vaikka metronomi ja almanakka.

En halua paljastaa enempää tutkimuksen yksityiskohtia, mutta esim. kansantarinoissa kerrotaan männyn neulasten ritisevän revontulten aikaan...saa nähdä sitten onko se totta vai ei, mutta sitä selvitetään. En vedätä teidä missään, uskokaa se. Tutkimuseen tarvitsee tarkan kellonajan, jotta pystyisimme vertailemaan äänitysdataa auringonpurkaus- ja revontuliaktiivisuuteen täsmällisesti.

[Pekka Suikka 0]

Tuossa edellä tulikin jo paljon asiaa...

Jos vastaanotin on ns. "digitaalinen" eli omaa lähetteen koodauksenpurun manipulointia D-signaaliprosessorilla, viivettä voi syntyä merkittävästi

(esim. Digi-TV:n puhe on sekunteja myöhässä tavalliseen analogiseen lähetteeseen ja sen purkuun verrattuna...). Viive voi kuitenkin olla myös melko standardin mittainen viivästyminen.

Analogisella vastaanottimella tämä on viiveen osalta parempi. Siinäkin signaali kyllä voi hieman viivästyä ja vääristyä kaistanpäästö filtterin reuna-alueella... (luokkaa noin 2 ms?). 

 

Tässä yksi linkki vikin aikamerkkeihin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_signal#Radio_time_sources   //  Wiki, Dedicated time signal broadcasts

 

Lisäksi muuta, ihan mielenkiinnosta. Google löytää nimellä:

"Public technology procurement in the Finnish telecommunications industry" dokumentin, joka kuvaa (nyt jo vanhentunutta) henkilöhakujärjestelmää.

Asiakirjan sivulla 69 otsakkeen alla: "5.3. Tecnomen and radiosynchronised transmission systems for the KAUHA paging network" on tähän liittyvää...

 

Tuo henkilöhakuärjestelmä vaati teknisistä syistä tarkan synkronoinnin, koska henkilöhaku lähete lähetettiin samalla taajuudella kaikista tukiasemista samanaikaisesti. Dokumentti mainitsee synkronoinnille arvon 188 mikrosekunttia....

Tämä siis Suomalaisten kehittämänä (Tecnomen). Myöhemmin nämä henkilöhaku järjestelmät vanhenivat käsiin (viimeistään silloin kun tuo GSM-puhelin tuli käyttöön...).

En tiedä onko tällä alueella enää mitään aktiviteetteja jäljellä. Jossain oli, että alueelle Suomalaisten aikoinaan allokoimat radiotaajuudet on nyt (osittain) uuskäytössä ja jaossa.... (CCIR)

 

Sääli sinällään tuo edellinen. Ruutia on nyt mennyt kai paljon hukkaan.... Toivottavasti tuolle kehitystyölle ja KnowHowlle tukiasemien synkronoinnin osalta löytyy uusia sovelluksia...

... vaikka tuon sinun tarpeen mukaisia... Yksi kanditaatti käyttäjistä on kai nuo RSD-tiedotteet Suomessa... (auki vielä?)

(myöhemmistä järjestelmistä Google löytää haulla: "Mobile telecommunications Standards GSM, UMTS, TETRA, and ERMES")

 

PS ja hieman OT: Aiemmin netissä oli mielenkiintoiset sivut, jossa voi kuunnella kaiken maailman ympäri maailmaa lähetetyt vanhat radion aikamerkkitunnukset

(mukana oli myös Suomenkin käyttämät antiikkiset aikamerkit/väliaikamerkit.. Myös lähettävä radioasema oli kai siinä mainittu?). En löytänyt netistä tätä enää pikaisesti katsoen.

 

EDIT:

Tuossa vielä yksi linkki edellisiin sivuten henkilöhakulaitteita... (mutta mikä on siis tämän sinun jutun yhteydessä varmaankin päättyvä sivuraide käytännön toteutuksessa...):

http://lib.tkk.fi/Dipl/2007/urn010030.pdf   //  Tässä DI-työssä käsitelty myös "Henkilöhahu" -verkkoja. 

 

Olen samaa mieltä muiden kanssa siitä, että GPS -navigointijärjestelmän antamaa aikadataa kannattaisi harkita tämän asian yhteydessä.

Itse lähtisin GPS signaalin pohjalta kehittelemään, jos on tarvis saada todella tarkka aika...

 

Toisaalta ymmärrän halusi käyttää yksinkertaista järjestelyä. Ja mikäs siinä jos se riittää tarpeisiin...

Vähän leveällä kaistalla (jos muut asemat eivät häiritse) saa varmaan analogisella halppis-radiolla ihan hyviä tuloksia (kun vielä jälkilaskee oikean ajan, kelin mukaan...) 

 

(Tuo edellä otettu 'Pagging henkilöhaku' -järjestelmät on tässä otettu vaan suuntaa antamaan ajatustasolla...

Olisi kivaa, jos lähellä olevasta (mobiili)tukiasemasta saataisiin (omalla taajuudellaan)  oikea aika tarkasti asioiden synkronointiin...

Silloin se ei viivästyisi pitkän matkan kulkumatkan takia tai heijastuksista. Ja se henkilöhakujärjestelmä on (oli) teknisesti muutoin mielenkiintoinen periaatteeltaan...).

 

[Jouko Holopainen 1]

Molemmat siis saivat GPS-signaalia ja näyttivät suunnilleen oikeaa paikkaa, mutta vanha laite näytti ainakin yli kaksi sekuntia myöhempää aikaa kuin uusi.

 

Karkaussekunnit? GPS ei sisällä karkaussekunteja, joten ne pitää laskea vastaanottopäässä.

 

Minä kyllä pistäisin GPS aikaleiman, ellei Internet (fi.pool.ntp.org) ole saatavilla.

 

[Pekka Suikka 0]

En halua paljastaa enempää tutkimuksen yksityiskohtia, mutta esim. kansantarinoissa kerrotaan männyn neulasten ritisevän revontulten aikaan...saa nähdä sitten onko se totta vai ei, mutta sitä selvitetään. En vedätä teidä missään, uskokaa se. Tutkimuseen tarvitsee tarkan kellonajan, jotta pystyisimme vertailemaan äänitysdataa auringonpurkaus- ja revontuliaktiivisuuteen täsmällisesti.

 

Kun et halua kertoa, niin arvataan....

Kyse on otsonista. Ainakin etelässä otsonia on paljon 'Pinja' mäntyjen lähistössä vuorilla... ja siis myös männyn neulasten välissä...? 

[Janne Matilainen 6]

Karkaussekunnit? GPS ei sisällä karkaussekunteja, joten ne pitää laskea vastaanottopäässä.

 

Minä kyllä pistäisin GPS aikaleiman, ellei Internet (fi.pool.ntp.org) ole saatavilla.

 

Liittyykö asiaan, karkaussekunnista joskus kenties luovutaan: http://www.itu.int/net/pressoffice/press_releases/2012/03.aspx

[Tauno Voipio 87]

Karkaussekunnit? GPS ei sisällä karkaussekunteja, joten ne pitää laskea vastaanottopäässä.

 

Minä kyllä pistäisin GPS aikaleiman, ellei Internet (fi.pool.ntp.org) ole saatavilla.

 

 

GPS:n paikannustarkkuus on 30 metrin luokkaa, joka tarvitsee ainakin 0.1 mikrosekunnin ajoitustarkkuuden, siis 1 millisekunti / 10000.

 

On eri juttu, mitä vastaanotin näyttää. Saatavilla on GPS-perusteisia taajuusstandardeja, jotka ovat käytännössä parasta, mitä saa, jollei halua ostaa omaa rubidiumstandardia.

 

--

 

Tauno Voipio

 

[Jouko Holopainen 1]

Liittyykö asiaan, karkaussekunnista joskus kenties luovutaan: http://www.itu.int/net/pressoffice/press_releases/2012/03.aspx

 

En usko, että tulevaisuuden päätökset vaikuttaa nykyisiin laitteisiin. Noita karkaussekunteja on tullut lisää vuosien saatossa, joten vanhat laitteet voi näyttää "väärin".

 

Voipio on tietenkin siinä oikeassa, että GPS:llä saa tarkemman aikastandardin kuin NTP:llä. My bad.

 

Niin, ei tollanen Rubidium paljoa maksa, mutta tälläseen semmosessa ei oo mitään järkeä.

 

[Pekka Suikka 0]

GPS:n paikannustarkkuus on 30 metrin luokkaa, joka tarvitsee ainakin 0.1 mikrosekunnin ajoitustarkkuuden, siis 1 millisekunti / 10000.

On eri juttu, mitä vastaanotin näyttää. Saatavilla on GPS-perusteisia taajuusstandardeja, jotka ovat käytännössä parasta, mitä saa, jollei halua ostaa omaa rubidiumstandardia.

Tarkkuus on MIL- moodissa (myös maanmittarit käyttää tätä) ja muutoinkin nykyisin kun ei SA -häirintä ole päällä paljon tarkempikin.... ja sitten on vielä differentiaalinen GPS (DGPS)...

..mutta mutta... maa-asemista niitä GPS järjestelmän kellojakin säädellään aikaan...

 

Esimerkiksi puhelintekniikassa täytyy digitaalisen PCM- keskusjärjestelmän kellot olla synkassa keskenään (vaihelukitus)... jopa eri maidenkin välillä Euroopassa näin...

...sen peruskellotaajuuden antaa tarkka kello, 'A-uros' puhelinkeskus... joka usein aiemmin oli esimerkiksi saksalainen EWSD-puhelinkeskus tarkkoine atomikelloineen...

... mutta kuten jo edelläkin, ei tässä yhteydessä kannata hankkia omaa... mutta jos vain sen ajan lainaisi sieltä... ?