Oleg väittää, että 80% suomalaisten BW-miesten pudotuksista on pelkkää ilmaa...

[Jukka Juutilainen 0]

Englantilaisella ilmailufoorumilla ihmetellään suomalaisten Brewster-miesten pudotuslukuja. Jotkut ilmailulehdethän ovat nimenneet Brewsterin maailman huonoimmaksi hävittäjäksi, mutta suomalaisten tilastojen mukaan olisimme olleet maailman parhaita ässiä maailman huonnoimmalla hävittäjällä...?

 

Ketä tässä pitäisi nyt uskoa...?

 

Linkki itse aiheeseen: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=41955

 

"score of finn's pilots must be redused on 80% - Soviets AF never lost so many airplanes that finn's claimed"

 

Luulisi, että vuonna 2012 olisi jo selvää, että kuka ampui ketäkin. Muutama vuosi sitten omistin useitakin WW1-ilmailukirjoja, ja ässien pudotukset oli todennettu tarkasti. Vastustaja tunnettiin konetyypin, sotilasarvon, ajan ja paikan tarkkuudella.

[Jukka Juutilainen 0]

Olegin viesti n:o 22:

 

"I am closely studied usual ratio overclaims at air battles. It seems that in Germany usual overclaims on Eastern front was from 1 to 5 up to 1 to 3. Russians gave overclaims usually from 1 to 4. Such ratio was very much frequently. I believe as Finns with their system of the account really have brought down 20 % from the declared figures. But certainly it is possible that hardly more - for example 25 % or even 30%. I studied archives, but only with the purpose to find out places of falls of airplanes. Which unique archive I have studied completely was the air buttle at Nomonhan - but there from Russian party overclaims was from 1 to 2, and with Japanese from 1 to 15!"

 

Puolet noista vastaajista taitaa olla suomalaisia... Onko koskaan suoritettu puolueetonta tutkimusta tästä aiheesta. Esmes englantilainen tutkija penkoisi suomalaiset ja venäläiset asiakirjat asian tiimoilta. Tai saksalainen...

 

Valtonenhan on puhunut jo pitkään, että nuo todelliset pudotusluvut tulevat pienemään olennaisesti, kaikkien pilottien osalta...

[Markku Kanninen 447]

Jostakin syystä Suomessa ei ilmavoittokeskustelua ole käyty vaikka suomalaisessa ilmailukirjallisuudessa on jo vertailtu ilmaa ja voittoja veli venäläisen tilastoihin. Tein kerran sellaisen nopean poikkitieteellisen laskelman noista BW-voitoista Keskinen&kuopp. kirjoista ja Neukkujen tilastoista näyttäs löytyvän Brewstereille n. 150 ilmavoittoa...eli yks kolmasosa . Elikkäs täysin kansainvälistä tasoa. Mehän muistamme että esim Taistelussa Englannista britit väitti ampuneensa eräänä päivänä n 160 Saksalaista alas mutta Luftwaffen tilastoista löytyy vain n.60 konetta....

Markku

[Martti Kujansuu 180]

Geust on tutkinut ja julkaissut Neuvostoilmavoimien tappiot Red Stars -sarjassaan. Sieltä käy muun muassa ilmi, että neuvostoliittolaisten hävittäjärykmenttien ilmavoitoissa on tunnetusti hyvin paljon ilmaa. Esimerkiksi 7 IAP väitti ampuneensa alas 42 hävittäjää, 20 pommikonetta, 4 tiedustelukonetta sekä yhden tuntemattoman lentokoneen alas talvisodan aikana; oikea luku on yhteensä 11. Samoin 68 IAP väitti ampuneensa Ruokolahdella 29. helmikuuta 1940 alas 18 suomalaiskonetta, mutta suomalaiset menettivät vain 7.

[Markku Kanninen 447]

Ja toisaalta esim. Sarvannon ja Soveliuksen  tammikuun 6:n 1940 ilmavoitot läytyvät myös 6.DBAP:n tappioluettelosta...

Muutenkin näyttääpi olleen II mailmansodan kaikilla rintamilla sellainen ilmiö että mitä pitemmälle sota eteni sitä enemmän voitoissa näytti olevan tuota ilmaa. Muuten kun katsoo tuon Jukan esittelevän linkin Olegia niin kuika ollakkaan profiilissa seisoo Location: Moscow Russia...

Markku

:

[Jukka Juutilainen 0]

Löysin tuon wanhan keskustelun, kun hain eilen tietoa tuosta Ruotsin vesiltä löytyneestä Halifaxista. Oleg tietysti hieman provosoi tuota keskustelua, kun kotimaa on Venäjä. Nuo hänen esittämät luvut pistivät vain hämmästelemään, notta onko meilläkin ilmavoitoissa noin paljon "ilmaa" mukana. 

 

Tottahan se on, että kaikkien maiden ilmavoimissa esiintyy "ilmaa" ilmavoitoissa ja paljon. Muistelen lukeneeni joskus aikoinaan, että kun saksalainen Mersu hyökkäsi B-17-laivueen kimppuun, niin moni B-17-koneen taka-ampuja maalasi hakaristin ampumonsa alle varmasta pudotuksesta. Todellisuudessa yksi Mersu meni ketoon, useampi taka-ampuja tulitti konetta, ja kun "osui ja upposi", niin jokainen taka-ampuja otti kunnian koneen alasampumisesta.

 

Moni suomalainen pilotti näytteli osuman saanutta konetta, kun halusi irtaantua taistelusta. Silloin vatkattiin sauvaa ees ja taas, molemmile sivuille, ja paineltiin pintoihin. Pinnoissa kuitenkin oikaistiin kone ja palattiin kotikentälle. Toveri tietenkin kuittasi tälläisen saaliin tililleen. Ehkä myös suomalaiset pilotit toimivat samoin vastaavissa tapauksissa. Tuoreessa muistissa esim. Falklandin sota, jossa molemmat maat ilmoittivat ristiriitaisia pudotuslukuja ropaganda mielessä. Nykyinen ilmailukirjallisuus tietää aika tarkasti sen, että mitkä koneyksilöt menetettiin, ja kuka ampui kenetkin alas. No, se oli pieni rähinä.

 

No, tuli vain eilen mieleen muutama ensimmäisen maailmansodan aikainen kirja, joissa oli käyty läpi esim. von Richthofenin kaikki pudotukset. Jokaisella kirjan sivulla oli tarkka selostus alasammutusta vihulaisesta. Muutenkin ensimmäisen maailmansodan pilottien pudotusluvut ovat aika lailla samanlaisia. Varsinkin sakemannien ja englantilaisten. Ranskalaisilla hieman vähemmän, kun viini ja laulu maistui ehkä taistelua paremmalta. Muutenkin osa ranskalaisista oli enemmän saksalaismyönteisiä kuin brittimyönteisiä jne.

 

Toisessa maailmansodassa pudotusluvut ovat erilaisia. Saksalaisilla oli kaksi yli 300 pudotuksen miestä, parikymmentä yli 200 pudotuksen miestä, sata yli sadan pudotuksen miestä jne. Englantilaisten ja jenkkien pudotusluvut ovat samaa tasoa. Japseilla pudotuksia on samaan tyyliin kuin suomalaisilla ässillä. Talvisodan pudotukset ovat varman helpointa selvittää, mutta tuliko sitten jatkosodassa hieman "ilmaa" mukaan... Brewsterihän oli jatkosodan aikainen tappeluväline. Hannu Valtonen on muistaakseni maininnut näistä "ilmoista" muutamissa kirjoissaan, varsinkin saksalaisten osalta. Luulisi jo, että vuonna 2012 arkistot ovat avautuneet molemmin puolin jo niin paljon, että voitaisiin selvittää aika tarkasti se fakta, että kuka pudotti kenetkin. Yksiköt ovat varmasti tiedossa ja niiden konekanta. Tiestysti voi olla niin, että kaikkia asiakirjoja ei ole säilynyt näihin päiviin asti. Venäjän arkistotkin taisivat avautua muutamaksi vuodeksi ja sitten ne menivät kiinni...?

 

No, anyway tsekkasin tuossa kaverin luonna tänään venäläisen kirjailijan MiG-21-opusta. Siitä kirjasta löytyi kaiketi jokainen valmistettu MiG-21 valmistusnumeroineen ja kohtaloineen. Äkkiä kuvittelisin, että toisen maailmansodan koneiden tiedot olisivat myös kirjattu samalla tarkkuudella, mutta taitaa olla vain liian iso työ selvittää kaikki faktat eri lähteistä...

[Markku Kanninen 447]

Tuossa vähän esimerkkejä maailmalta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_and_overclaiming_of_aerial_victories

Markku

[Pekka Holopainen 98]

Niin, vain suomalaiset tietävät tarkat lukemat kuinka monta konetta venäläiset ampuivat alas. Täälläkään ei kuitenkaan tiedetä varmaksi kaikkien kohtaloa. Pudottiko ne vihollinen, ilmatorjunta vain jokin vika tai ohjaajan virhe. Varmoista tapauksista Suomessa lienee kuitenkin jokseenkin varmat tilastot ja ne ovat kaikkien käytettävissä.

 

Samoin vain venäläiset tietävät varmaksi kuinka monta heidän konettaan jäi palaamatta taistelusta eivätkä hekään tiedä kaikkien kohtaloa varmuudella. Eri asia on sitten kertovatko venäläiset koskaan koko totuutta tai onko sitä edes luotettavasti kirjattu minnekään.

 

Esimerkiksi ns. partisaanit, jotka kävivät hävittämässä sota-aikana Suomen itärajalla siviilikyliä tappaen niissä asustavat naiset, lapset ja vanhukset kirjasivat nämä "sotilastukikohtien tuhoamisina". Tämäkin valhe elää edelleen Venäjällä.

 

Pekka

 

[Markku Kanninen 447]

Jo Antiikin aikaan kreikkalainen Aiskhylos (525 eKr. - 456 eKr.) kirjoitteli :

"Sodan ensimmäinen uhri on  totuus"

Markku

[Janne Saarijärvi 0]

Jossain kirjassa suomalaisten pommarikeikan kuvauksessa mainittiin paluuulennolla pinnoissa pyrstön taakse liimautunut LaGG tms. Pikkuhiljaa se lähestyi tulitusetäisyydelle, jolloin pommarin ampuja avasi tulen. Hävittäjäpilotti luimisteli uhkaavasti käyttäytyneen saaliin takaa pikaisesti sivuun, roiski muutaman pitkän sarjan nevaan ja kurvasi takaisin omalle puolelle päin. Varmaan tuostakin kirjattiin ainakin yksi pudotus..

 

Valitan, en muista tarkemmin missä kirjassa tuo oli, siitä kun on jo jokunen vuosi kun luin...

 

Janne

[Mika Jääskeläinen 19]

Eikös meitin ilmavoimilla pudotus pitänyt vahvistaa niin, että vähintään toinen kanssapilotti tai joku maasta käsin näki pudotuksen? Muutoin pudotusta ei saanut tilillensä eli nämä yksinäisen sankariässien omat kertomukset eivät riittäneet pudotuksen vahvistukseksi. Ken tietää, miten lie muiden maiden pudotustenvahvistuskäytännöt sitten olivatkaan?

 

Ei sillä etteikö esim. pintoihin tai pilveen pakenevia vaurioituneita koneita olisi saatettu kuitata pudotetuiksi.

[Martti Kujansuu 180]

Eikös meitin ilmavoimilla pudotus pitänyt vahvistaa niin, että vähintään toinen kanssapilotti tai joku maasta käsin näki pudotuksen?

 

Ilmataistelukertomusten kääntöpuolella annettiin tälläiset ohjeet:

Ohjeita kaavakkeen täyttämiseksi.

 

1. Varmasti tuhotuiksi saadaan merkitä seuraavat:

- maahan syöksyneet (paikka tai alue todettava)

- ilmassa hajonneet.

- täysin tuleen syttyneet.

- koneet, jotka niiden miehistö on jättänyt (pakkolasku tunnettava).

- omalle alueelle laskeutumaan pakoitetut koneet, joilla ei ole lentoonlähtömahdollisuuksia.

 

2. Vaurioitetuksi on katsottava koneet, joiden moottori tai moottorit viimeksi nähtäessä savuavat vahvasti tai ovat tulessa (tämän on usein todettu sammuneen myöhemmin) koneiden menettäessä korkeutta tai milloin niiden muusta käyttäytymisestä voidaan päätellä niiden vaurioituneen ja menettäneen huomattavasti lentokelpoisuuttaan, mutta jotka eivät varmuudella täytä kohdassa 1. edellyttämiä vaatimuksia.

 

3. Koneet, jotka viimeksi havaittaessa lentokelpoisuuttaan menettämättä jatkavat lentoaan, ei merkitä vaurioitettujen joukkoon kohdassa 2. luetelluista merkeistä huolimatta.

 

4. Kaavakkeet lähetetään päivittäin rykmentin esikuntaan 1 kpl:na. Laivueita kehoitetaan ottamaan itselleen kaksoiskappale tai jäljennös.

[Olavi Uotila 184]

Ainahan noita historiankirjoja on tupattu revisioimaan, ja valokuvia manipuloimaan 

[Janne Pelli 0]

noo .. hävittäjälentolaivue 26  tulee saamaan vielä yhden varmistetun pudotuksen , kun "tiimalasi" täyttyy

[Martti Kujansuu 180]

Jos laskee esimerkiksi Stenmanin kirjassa esitetyt suomalaisten ilmavoittoilmoitukset ja vastaavasti neuvostoliittolaisten tappiot, huomaa, että vuonna 1941 ilmoitetuista 368 varmasta ilmavoitosta on löydetty venäläisista arkistosta vastaavuudet vain 194 (47,2 %) osalta. Olettaen, että näistä arkistoista tulevaisuudessa ei tulla löytämään lisää tappioilmoituksia, "ilmaa" suomalaisten ilmavoitoista olisi näin vähän yli puolet vuoden 1941 osalta.

[Olavi Uotila 184]

Jos laskee esimerkiksi Stenmanin kirjassa esitetyt suomalaisten ilmavoittoilmoitukset ja vastaavasti neuvostoliittolaisten tappiot, huomaa, että vuonna 1941 ilmoitetuista 368 varmasta ilmavoitosta on löydetty venäläisista arkistosta vastaavuudet vain 194 (47,2 %) osalta. Olettaen, että näistä arkistoista tulevaisuudessa ei tulla löytämään lisää tappioilmoituksia, "ilmaa" suomalaisten ilmavoitoista olisi näin vähän yli puolet vuoden 1941 osalta.

 

Niin, ja useimmille osapuolille omien tappioiden myöntäminen on katkeraa. Ainakin niitä ehkä pyritään vähättelemään.

[Markku Kanninen 447]

Niin, ja useimmille osapuolille omien tappioiden myöntäminen on katkeraa. Ainakin niitä ehkä pyritään vähättelemään.

Kannattaapi tutustua tähän opukseen:

http://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=815435

Vaikka opus käsitteleekin pääasiassa maajoukkojen valistustoimintaa niin kirjasta selviää että sotien aikana uutisointi oli tarkkaan valvottua ja sensuroitua. Omien tappiotten vähättely ja vastustajan liioittelu oli "ylhäältä johdettua" valistustoimintaa. Ja tästä opuksesta käy ilmi miten herkästi rintamatoimittajien juttuja sensuroitiin:

http://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=2502

Esimerkkitekstejä löytyy myös ilmavoimien puolelta.

Markku 

 

[Martti Kujansuu 180]

Tein edellistä vastaavan laskutoimituksen vuoden 1943 pudotuksille. Suomalaiset ilmoittivat tuolloin 258 varmaa ilmavoittoa, mutta neuvostoliittolaisista lähteistä on kirjassa lueteltu vain 106 tappiota.