Chris Sutter

EU,Euromaat,Kreikka jne

624 viestiä aiheessa

...ja lisää persaukisia kriisimaita ollaan tunkemassa tuettavien joukkoon. Nyt viimeksi tapetilla on ollut tämä Ukraina. EU-laiva tulee uppoamaan ja ellemme ajoissa poistu siitä, menemme mukana.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Chris, kerroppa meille, miten asiat Sveitsissä etenee tämän viimeisimmän kansanäänestyksen jälkeen.

 

 

 

Tietoja ei ole ,ja ei tule Kai nopeasti ?

Kuulemme vain aina taas uhaitia (uhata ) ja nyt tiedämme,että olemme hulluja jne. Mutta ei ole vielä meitä kohta ammutu,niin kuin Ukrainassa ..... ;-)

Kai pian EU ota myös Afghanistan Tschetschenia jnePakistaan ja koko Afrika ? Etta EU:sta tule sitten Yhdistetty köyhyydet maat.

Sitten ne Pakkolaiset ei tarviste ei enä mennä mereen yli ja niite kuljettettaan A. 380 suoraan eri maihin Europasta ja sitten ne saa 1 Euro Jobs jne ja europalaiset ja tyätämät jne.

Meillä tuli siitä Schengenin sopimuksesta niin paljon ja isoja Ongelma että  ja EU vain aina Anna korville ja uhata koko aika. Koko aika nouse myös ne saunto vuokrat taivaseen. kun meille tule niin paljon ihmiset töihin jne että vuositain n. 80.000 +

Pahin on se rikolisuus. kun EU poisti ne rajat ja tosi. Mafialle,Rikoliseille ja pakolaisille on paratiisi.

Ja ne vene pakolaiset tule myös vielä ihan Alpi yli niiden Venen kanssa.... ;-) Ainakin semmoinen tuntuu oleva.

EU on vain semmonen suurudenhullu Klubbi ja ei teke mitä sen vastaa !

Pian on Europa köyhää kuin Afrika,sitten kai ne ei tule enää meille?

Miksi EU ei kestä demokratia ? koska kansalaiset olisi semmonen EU:n vasta !

Myös ei Putin,Kim Jong Un, jne ei tykkä demokratiiasta! Ja se sano ihan kaikki EU:sta! :thmbdn:

 

Chris

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Koko aika nouse myös ne saunto vuokrat taivaseen. kun meille tule niin paljon ihmiset töihin jne että vuositain n. 80.000 +

Pahin on se rikolisuus. kun EU poisti ne rajat ja tosi. Mafialle,Rikoliseille ja pakolaisille on paratiisi.

 

Sveitsihän on kuin Helsinki suuruuskoossa. Helsingissäkin asumiskustannukset ovat nousseet pilviin siirtokarjalaisten sekä myös muita maakuntia 50-luvulta lähtien koskettaneen maaltamuuton ja 80-luvun puolivälissä suunnittelemattomasti vapautettujen rahoitusmarkkinoiden seurauksena. Tilannetta huononnettiin vielä tietoisesti myöhemmin lanseerattujen ns. pitkien asuntolainojen myötä. Ja kaikki tämä on tehty Suomessa suomalaisten omalla vakaalla osaamisella ilman Suuren-EU-Mörön mainittavampaa vaikutusta. Positiivisena asiana asuntomarkkinoilla voidaan pitää vuokrasäännöstelyn purkamista. Seuraava uhkakuva on pitkääkin asuntolainaa pidempi elinikäinen asuntolaina, jossa asuntoluottoa ei ole koskaan tarkoitus maksaa pois, ja tietysti käännetty asuntolaina, jossa elinaikana pakkosäästetty omaisuus on tarkoitus syödä pois perillisten ulottuvilta. Tällä tavalla saadaan köyhäksi syntynyt suomalainen pysymään myös tulevaisuudessa köyhänä - nöyränä asuntovelkaorjana.

 

Ymmärrän Chris pelkosi rikollisuuden kasvusta, sillä perinteisesti Sveitsiin haalittujen isojen talous- ja suurtalousnatsirikollisten ei tiedetä ryöstelleen kadulla tavallisia ihmisiä.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sveitsihän on kuin Helsinki suuruuskoossa. Helsingissäkin asumiskustannukset ovat nousseet pilviin siirtokarjalaisten sekä myös muita maakuntia 50-luvulta lähtien koskettaneen maaltamuuton ja 80-luvun puolivälissä suunnittelemattomasti vapautettujen rahoitusmarkkinoiden seurauksena. Tilannetta huononnettiin vielä tietoisesti myöhemmin lanseerattujen ns. pitkien asuntolainojen myötä. Ja kaikki tämä on tehty Suomessa suomalaisten omalla vakaalla osaamisella ilman Suuren-EU-Mörön mainittavampaa vaikutusta. Positiivisena asiana asuntomarkkinoilla voidaan pitää vuokrasäännöstelyn purkamista.

...

 

Muutamia kommentteja.

 

Pääkaupunkikeskeinen asunto- ja muu politiikka on kyllä jatkunut Suomen EU:iin liittymisen jälkeenkin vähintään yhtä kiihkeänä kuin sitä ennen. Ennen vuotta 1995 olisin vielä ehkä pystynyt hankkimaan asunnon pääkaupunkiseudulta. Enää en pystyisi ostamaan kunnon asuntoa, vaikka möisin tämän omakotitaloni Joensuun kaupungista ja laittaisin vielä lisää likoon muutaman sata tonnia. Tule Topi tänne "susirajan" huonommalle puolelle asumaan vaikkapa vuodeksi. Huomaat asioiden laidan silloin kyllä itsekin.  ;D

 

Enpä sanoisi suomalaisia asuntolainoja pitkiksi. Esimerkiksi naapurimaassamme Ruotsissa ne ovat aina ollet ihan eri luokkaa. 1980-luvulta alkaneesta suunnittelemattomasta "rahan vapautusliikkeestä" olen kyllä ihan samaa mieltä.

 

Vuokrasääntelyn purkaminen on positiivinen asia vuokranantajien kannalta. Vuokralaisten kannalta se taas on hyvin negatiivinen asia eivätkä haitat jää siihen. Alamme jo olla siinä tilanteessa, missä esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo pitkään oltu. Tavallisilla ihmisillä (työtekijöillä) ei ole varaa asua (inhimillisissä oloissa) pääkaupunkiseudulla (tai suurissa etelän taajamakeskuksissa yleensäkään). Työmatkat venyvät kohtuuttoman pitkiksi ja vievät muutenkin pienestä palkasta suuren osan.

 

Jos olisin nuori, harkitsisin kyllä vakaasti muuttamista Sveitsiin tai Norjaan, missä ihmiset vielä itse toistaiseksi voivat päättää oman maansa asioista. Olen kuitenkin jo niin vanha, että saatan hyvinkin kaatua jo ennen EU:ia ... joten who cares.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Muutamia kommentteja.

 

Pääkaupunkikeskeinen asunto- ja muu politiikka on kyllä jatkunut Suomen EU:iin liittymisen jälkeenkin vähintään yhtä kiihkeänä kuin sitä ennen.

 

Juuri näin, minähän syyllistin evakot ja maaltamuuton. Olisi pitänyt nostaa esille myös Helsingin kaupungin kaavoituspolitiikka, jonka tarkoituksena ei suinkaan ole kaavoittaa riittävästi rakennusmaata - vaan pitää tonttimaan hinta mahdollisimman korkeana - mutta tämähän ei ole EU:n syy tai seuraamus...

 

Enpä sanoisi suomalaisia asuntolainoja pitkiksi. Esimerkiksi naapurimaassamme Ruotsissa ne ovat aina ollet ihan eri luokkaa. 1980-luvulta alkaneesta suunnittelemattomasta "rahan vapautusliikkeestä" olen kyllä ihan samaa mieltä.

 

Itse määräisin kansallisellä päätöksellä lainsäädännössä asuntolainan pituudeksi max. 10 vuotta, eikä lainoja saman asunnon kohdalta saisi ketjuttaa. Kyllä hinnat putoaisivat nopeasti markkinoiden määrittelemälle tasolle. Vai estäisiköhän jokin pankkidirektiivi tämänkin tahtotilan?

 

Vuokrasääntelyn purkaminen on positiivinen asia vuokranantajien kannalta. Vuokralaisten kannalta se taas on hyvin negatiivinen asia eivätkä haitat jää siihen. Alamme jo olla siinä tilanteessa, missä esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo pitkään oltu. Tavallisilla ihmisillä (työtekijöillä) ei ole varaa asua (inhimillisissä oloissa) pääkaupunkiseudulla (tai suurissa etelän taajamakeskuksissa yleensäkään). Työmatkat venyvät kohtuuttoman pitkiksi ja vievät muutenkin pienestä palkasta suuren osan.

 

Minun mielestä vuokralaisten etu on, että vuokra-asuntoja on vuokrattavana. Ennen sääntelyn purkua Helsingissä oli muistaakseni yli 10 000 asuntoa tyhjillään. Asunnon vuoraaminen oli miltei mahdotonta jos et ollut todella varakas, omannut hyviä suhteita tai täyttänyt asunnonhakijan "myönteissosiaalisia" määritelmiä: paljon lapsia ja pienet tulot.

 

Jos olisin nuori, harkitsisin kyllä vakaasti muuttamista Sveitsiin tai Norjaan, missä ihmiset vielä itse toistaiseksi voivat päättää oman maansa asioista. Olen kuitenkin jo niin vanha, että saatan hyvinkin kaatua jo ennen EU:ia ... joten who cares.

 

Pekka

 

Miksi Pekka lähteä turhaan noin kauas, rajan takainen Karjala on lähempänä ja taatusti autonominen EU:n hapatuksilta  ::).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oleellista ei ole pelkästään julkisen sektorin koko, vaan nimenomaan se kuka ne palvelut tuottaa. Sanavalintani oli tuossa hieman harhaanjohtava - myönnetään. On oleellisesti eri asia tuottaako ne palvelut joku yksityinen mahdollisesti jopa kansainvälinen firma vai tuotetaanko ne kunnan/kaupungin/valtion omana työnä. Edellinen on voittoa tuottava yritys (sen on pakko olla ollakseen olemassa), ja ne voitot karkaavat silloin lopulta ties minne jopa ulkomaille. Jälkimmäisessä tapauksessa mahdollinen tuotto jää suoraan omaan kassaan. Kunnan/... oman työn ei ole pakko edes tuottaa voittoa. Tällöin kuntalaiset myös saavat palvelut halvemmalla.

 

 

http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194878596412/artikkeli/maire%20ahopelto%20itse%20tehtyna%20palvelut%20ovat%20edullisempia%20.html

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

...

Miksi Pekka lähteä turhaan noin kauas, rajan takainen Karjala on lähempänä ja taatusti autonominen EU:n hapatuksilta  ::).

 

"Kotiinihan" minä sinne vain menisinkin. Molemmat vanhempani ovat kotoisin rajan takaa. Äitini perheellä oli Sortavalassa talo, joka on siellä vieläkin pystyssä.  Isälläni taas oli maatila Soanlahdella, mutta ei taloa eikä mitään muutakaan pystyssä - vain kivijalka jäljellä.

 

Tuosta isien maille paluusta olisi voinut tulla muutakin kuin vain (huono) vitsi elleivät Suomen herrat olisi Neuvostoliiton kaaduttua olleet vielä selkä köyryssä, kieli ruskeana ja sanat solmussa itään päin. Karjalakin olisi saatu takaisin, jos olisi toimittu nopeasti. Sen mahdollisuuden  "ikkuna" oli kuitenkin auki vain vähän aikaa Jeltsinin kaudella. Nyt se on kiinni ja pysyy, eikä sellaisen asian kuin maallisen omaisuuden takia kannata rauhaa vaarantaa.

 

Niin muuten nyt Suomen herrat ovat aivan samalla tavalla lääpällään länteen ja EU:iin kuin aikoinaan Neuvostoliittoon.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ymmärrän osittain ajatuksesi "kotin" menemisestä. Itsellänikin tuttuja, joilla on sieltä evakkoon aikanaan tulleita sukulaisia tai ovat itse tulleet lapsina sieltä.

 

Mutta, tuo että Karjala olisi pitänyt hankkia takaisin ei uppoa minuun. Olisimme olleet silloin ja vieläkin paaljon pahemmassa liemessä kuin aikanaan Saksa oli ja on yhä, kun Ossit pääsivät länteen. Historia on historiaa ja Karjala hävittiin tai luovutettiin tai valitse itse.....

 

Mutta mitä tulee EU:hun,niin olen yhä sen kannalla. Osittain oman työnikin puolesta, mutta jos meillä olisi oma markka ja koittaisimme elää sen turvin niin tuskin asiat olisivat paremmin. Kohta tullaan kertomaan "mutkun Ruåtsikin pärjää...". No siihen on joitain selviä syitä. Vahva kaivosteollisuus, vahva kuljetusvälineteollisuus, vahva terästeollisuus ( ainakin osittain yhä), vahva talous pitkällä ajalla ja ennen kaikkea maan koko. Onhan Ruåttalaisia liki tuplat meihin verrattuna.

 

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Mitä vikaa evakoissa ? Olisiko pitänyt kävellä saman tien Ruotsiin ?

 

Heikki

 

Ei mitään, kunhan vaan avasin asuntopulan sodanjälkeisiä alkuvuosia. Sinne ne jäi Säkkijärvelle meikäläisenkin tulevat perintömaat. Ja sitten vielä jatkosodan jälkeen ruottalaisten kielivaatimusten takia meni tsänssit Kemiönsaaren rantapeltoihin. Aika monen olisi kyllä kannattanut jättää pellonraivaus väliin ja painua parikymmentä vuotta nuorempana Ruotsiin.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Itse määräisin kansallisellä päätöksellä lainsäädännössä asuntolainan pituudeksi max. 10 vuotta, eikä lainoja saman asunnon kohdalta saisi ketjuttaa. Kyllä hinnat putoaisivat nopeasti markkinoiden määrittelemälle tasolle.

 

Ehkä hyvä muistaa, että tälläinen "Topin taivas" oli vielä 70-luvulla: asuntolainoja tarjottiin sentapaisilla ehdoilla kuin "säästä puolet, lainaa puolet" ja takaisinmaksuaika esim. kaksi kertaa säästöaika. Etukäteissäästämistä kannusti kivasti talletusten useita prosenteja negatiivinen reaalikorko. Tietenkin 10 prosentin tuntumassa oleva inflaatio sitten vastaavasti helpotti lainan takaisinmaksua. Kumma kyllä, asuntojen hinnat nousivat silloinkin nopeasti  ;D

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ehkä hyvä muistaa, että tälläinen "Topin taivas" oli vielä 70-luvulla: asuntolainoja tarjottiin sentapaisilla ehdoilla kuin "säästä puolet, lainaa puolet" ja takaisinmaksuaika esim. kaksi kertaa säästöaika. Etukäteissäästämistä kannusti kivasti talletusten useita prosenteja negatiivinen reaalikorko. Tietenkin 10 prosentin tuntumassa oleva inflaatio sitten vastaavasti helpotti lainan takaisinmaksua. Kumma kyllä, asuntojen hinnat nousivat silloinkin nopeasti  ;D

 

Jep, ja sama meno jatkui vielä 80-luvun alkuvuosina. Asunnot maksavat kasvukeskuksissa juuri sen verran mitä ostajilla on niistä varaa maksaa. Asuntolainan verovähennysoikeuskin nostaa asuntojen hintoja, öbaut ostajan nettopalkkasumman kasvun verran. Turha etuus sekin asunnon ostajalle, ja myös myyjälle mikäli tilalle on tarkoitus hankkia kalliimpi asunto, mutta mukavaltahan se aina tuntuu kun saa verohelpotuksia... tahi -palautuksia  ;).

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Topi, oikeassa olet, ahdasta oli. Minunkin sänkyni oli kolmannessa kerroksessa. Eipä tullut edes harkittua Ruotsiin lähtöä, Kreikasta puhumattakaan.

 

Heikki

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kirjoitit pääosin ihan täyttä asiaa Kai. Hieman täydennystä tuohon kolmanneksi viimeiseen kappaleeseen.

 

"Suurituloisia" eli meitä keskiluokkaa on pakko verottaa siksi, että meitä köyhemmiltä eli tyhjästä on paha nyhjästä. Toisaalta "suurituloista" keskiluokkaa halutaan verottaa rankimman kautta siksi, että näitä: http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3113013/monet-yritysjohtajat-sailovat-rahojaan-veroparatiiseissa ei tarvitsisi verottaa. Nuo miljonäärit ... vai pitäisikö nykyään jo sanoa miljardöörit ovat lähes vapaamatkustaneet Suomessakin verotuksen suhteen jo yli 20 vuotta eli Aho-Viinasen hallituksen suuresta verouudistuksesta lähtien. Se on myös eräs kuntien tämän hetken ahdingon syy, sillä pääomatuloista (ne ovat yksityisten ihmisten tuloja!) ei makseta kunnallisveroa lainkaan.

 

Ei työurien pidentämisen (sieltä loppupäästä) tarkoituksena suinkaan ole pitää vanhuksia kauemmin töissä. Se on ainakin kahdesta syystä täysin mahdotonta muutenkin. Nykyään jo nelikymppinen (eli parhaassa työiässä oleva - on kokemusta ja "virtaakin" vielä vaikka muille jakaa) on liian vanha työmarkkinoille etenkin uutta työpaikkaa hakiessaan. Kukaan ei palkkaa yli kuusikymppisiä työnhakijoita ei edes julkinen sektori. Me vanhat saamme vielä olla töissä, jos pysyvän (esimerkiksi virka-) työpaikan olemme joskus saaneet, vaikka monesti pitkään katsotaankin "etteikö tuo jo älyä lähteä eläkkeelle".

 

Toisekseen yli kuusikymppinen ei yksinkertaisesti enää jaksa monissa töissä (monet työt sujuisivat kyllä, jos töitä vain saisi - silkkaa teoriaa). Ei (keskimääräinen) kuusikymppinen jaksa esimerkiksi palomiehen hommissa savusukeltaa tai muutakaan fyysistä työtä. Itse lähdin eläkkeelle 64 vuoden iässä peruskoulun yläkoulun lehtorin virasta. Vaikka se työ onkin pääasiassa vain henkisesti rasittavaa (ei tarvitse savusukeltaa - v-sukeltaa kylläkin), olin viimeisinä vuosina jo ihan poikki. Joka ei usko, yrittäköön itse pitää kolmeakymmentä murrosikäistä päivä kurissa ja vielä saada ne siinä sivussa oppimaankin jotain.

 

Työurien pidentämisen ainoa syy on välttyä maksamasta eläkkeitä. Siinä oletetaan, että työläiset kuolevat työnsä ääreen ennen kuin pääsevät eläkkeelle. Jos eivät kuole, ainoa vaihtoehto on toimeentulotuki, jonka tuskin voi odottaa tällä menolla ainakaan kasvavan.

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Työurien pidentämisen ainoa syy on välttyä maksamasta eläkkeitä.

 

Ei tarvitse maksaa eläkkeitä ja maksavat kuitenkin ansiotuloistaan veroa. Win-win valtiolle.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vain yksi esimerkiä !

 

http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/Mega-Klau-verhindert--Polizei-stoppt-Velodiebe-16796188

 

EU ja Schengenissa ihan normali ja päivitäin tapahtu se monta kerta!

Suoran kaupasta varastanut ja Rajan yli kotiinpäin!

Ei mitä on helpommpi tässä EU/Schengenissa.

Onko tämä se iso EU/Schengenin vapaus mitä EU jne halua ?  :thmbdn:

Ihmiseukeus ja "vapaa" markina?

Paratiisi Mafialle jne! ?

Etu on suurin rikoisille. >:(

 

Chris

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Viimeisin piikki EU:n kirstuun (Suomen osalta). Jos ajankohtaisessa Ukrainan kriisissä Neuvost... äähh Venäjä päättää vastata EU:lle talousboikoteilla tai vastaavilla, kärsii nimenomaan Suomi siitä paljon enemmän kuin muut EU-maat keskimäärin. Sillä lailla. EU:n ulkopuolella tuokin mahdollinen tilanne olisi voinut kääntyä voitoksemme (vaikka toisten vahingosta hyötyminen ei kaunista olekaan).

 

:thmbdn:

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Viimeisin piikki EU:n kirstuun (Suomen osalta). Jos ajankohtaisessa Ukrainan kriisissä Neuvost... äähh Venäjä päättää vastata EU:lle talousboikoteilla tai vastaavilla, kärsii nimenomaan Suomi siitä paljon enemmän kuin muut EU-maat keskimäärin. Sillä lailla. EU:n ulkopuolella tuokin mahdollinen tilanne olisi voinut kääntyä voitoksemme (vaikka toisten vahingosta hyötyminen ei kaunista olekaan).

 

:thmbdn:

 

 

Halpahan tämä hinta on jos sillä saadaan pysäytettyä Venäjän laajeneminen. Vai oletko Pekka sitä mieltä, että rajojen siirtely Euroopassa on ihan ok-toimintaa???

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Halpahan tämä hinta on jos sillä saadaan pysäytettyä Venäjän laajeneminen. Vai oletko Pekka sitä mieltä, että rajojen siirtely Euroopassa on ihan ok-toimintaa???

 

On jo aiemmin käynyt selville, että sinä et ymmärrä mikä Suomen Venäjä-politiikassa olisi viisainta.

 

Tällaisen erittäin vienti-riippuvaisen maan kuin Suomi ei missään tapauksessa olisi koskaan pitänyt liittyä euroon eikä EU:iin. Se olisi Ukraina-konfliktin tai muiden mahdollisten Venäjän uhittelujen aiheuttaessa kaupallisia selkkauksia Suomella etu, kun Venäjä kävisi kauppaa vain Suomen ja muiden riippumattomien maiden kanssa. Saman voi sanoa NATO-kytkennästä. Siitä ulkona pysyminen on vain etu.

 

Venäjä ei ole Neuvostoliitto. Se on paljon heikompi (huolimatta Suomeen varrattuna valtavasta sotilaallisesta kapasiteetistaan). Lisäksi maailmassa on tänään paljon muitakin vahvoja toimijoita kuin Yhdysvallat. Ei Venäjä uskalla aloittaa sotia, jotka se tulisi häviämään ... paitsi jos "karhu" ahdistetaan nurkkaan, jolloin se toimii enemmän vaistonsa kuin järjen varassa (aivan kuten ne, joilla itsellään on Venäjä-psykoosi).

 

Aikoinaan Paasikivi ja Kekkonen näkivät mikä on oikea tapa toimia Neuvostoliiton kanssa ja pitivät huolen siitä, että Suomen kansakin oppi sen. Eihän se kaunista ole ei, mutta se on järkevää. "Karhun" ärsyttäminen on väärää politiikkaa. Nalle pitää päinvastoin kesyttää.  ;)

 

Pekka

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Niin maantieteelle me emme voi mitään! Ja tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku... Ymmärrät Pekka nämä vanhat viisaudet hieman eri tavalla kuin minä   ::). Tulkintasi on varmasti yhtä viisas kuin se oli suomettumisen villeimpinäkin vuosina...  mutta enivei, mielestäni se kuitenkin on oman etusi vastainen. Turha tästä on enempää jankuttaa, ryssä on ryssä vuosisadasta riippumatta, ja tässä ei ole mukana yhtään russofobiaa - pelkkää realismia vaan.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään