Trafi: EFHK ympärille suoja-alue

[Juha Lampi 270]

Trafin lupakirjan haltijoille lähettämä joukkokirje oli mielestäni positiivinen ja rakentava!

 

Mutta "yks kaveri jossain netissä kuulemma puhui jotain, että transponderin käyttövelvoitetta EFHK:n ympäristössä tunnusteltaisiin laajennettavaksi tjsp"?

[Samuli Sorvakko 1]

Trafin lupakirjan haltijoille lähettämä joukkokirje oli mielestäni positiivinen ja rakentava!

 

Mutta "yks kaveri jossain netissä kuulemma puhui jotain, että transponderin käyttövelvoitetta EFHK:n ympäristössä tunnusteltaisiin laajennettavaksi tjsp"?

 

Siltähän tuo näyttää: http://www.trafi.fi/tietoa_trafista/ajankohtaista/1817/lausuntopyynto_toisiotutkavastaaja-_seka_radioyhteysvaatimuksen_laajentamisesta

 

/Samuli

[Mika Jääskeläinen 19]

Trafin lupakirjan haltijoille lähettämä joukkokirje oli mielestäni positiivinen ja rakentava!

 

Mutta "yks kaveri jossain netissä kuulemma puhui jotain, että transponderin käyttövelvoitetta EFHK:n ympäristössä tunnusteltaisiin laajennettavaksi tjsp"?

 

Hyvä kirje mielestäni. Paljon asioita mitä muistan tehdä koko ajan lentäessäni, mutta varmasti lisämuistutus ei mene hukkaan....! Minulla on hyvä muisti, mutta niin perhanan lyhyt

 

[Tatu Koiranen 1 727]

Siltähän tuo näyttää: http://www.trafi.fi/tietoa_trafista/ajankohtaista/1817/lausuntopyynto_toisiotutkavastaaja-_seka_radioyhteysvaatimuksen_laajentamisesta

 

/Samuli

 

Ja graafisesti esitys näyttäisi suunnilleen tältä:

 

Karttapohja: AIP / Finavia Oyj

[Timo Hyvönen 208]

Trafi ehdottaa että Hki-Vantaan lähialueella saisi liikkua vain min. c-transun ja radion kanssa.

 

http://www.trafi.fi/filebank/a/1339158200/76e760d7d49b8b82c85ca0683c406b26/9857-Sprnclcopyk12060713220.pdf

 

Lausuntoja haetaan. Tämähän on vasta ensimmäinen ehdotus, joten vaihtoehtoja kannattaa miettiä. Voin kirjoittaa tarvittaessa ne VOI EI KAUHEAA SORRETAAN -kommentit johonkin jo valmiiksi, mitäs jos tästä vääntäisi ihan asiaa?

 

t. Timo

[Ari Siltavuori 6]

Johan tästä keskuteltiin viime viikolla ja lausuntoja on (kaiketi) jo läheteltykin

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,102423.msg1372950.html#msg1372950

[Timo Hyvönen 208]

Olipas siellä vähän tästä aiheesta. Kivoja kuvia, varsinkin toi keltainen PIKi tuo opiskeluajat mieleen.

 

Modet päättäköön missä keskustelu loppuu.

 

t. Timo

[Jouni Kiuru 10]

Trafi ehdottaa että Hki-Vantaan lähialueella saisi liikkua vain min. c-transun ja radion kanssa.

 

http://www.trafi.fi/filebank/a/1339158200/76e760d7d49b8b82c85ca0683c406b26/9857-Sprnclcopyk12060713220.pdf

 

Lausuntoja haetaan. Tämähän on vasta ensimmäinen ehdotus, joten vaihtoehtoja kannattaa miettiä. Voin kirjoittaa tarvittaessa ne VOI EI KAUHEAA SORRETAAN -kommentit johonkin jo valmiiksi, mitäs jos tästä vääntäisi ihan asiaa?

 

t. Timo

 

Ymmärrän kyllä hyvin Trafin huolenaiheen ja olen samaa mieltä siitä, että jotain tarttis teherä, mutta en ymmärrä logiikkaa trafin ehdotuksessa miten he kuvittelevat sen vaikuttavan yhtään mihinkään?! Jos se kuokaton ja radioton kone on aikaisemmin eksynyt väärään ilmatilaan, miten tämä määräysehdotus parantaa ko. koneen/kuskin navigointikykyä?

 

Itseasiassa Finavialla oli kyky välttää tällaiset vaaratilanteet(ostivat Ilmavoimilta ensiötutkadataa), mutta he luopuivat siitä säästösyistä. Nyt haiskahtaa siltä, että kuluja yritetään Trafin ja Finavian välisellä herrasmiessopimuksella sälyttää yleisilmailijoiden niskaan.

 

Olen kyllä transpondereiden puolestapuhuja, mutta voisihan niitä laitteita yrittää saada näihin ikäloppuihin koneisiin joskus vaikka porkkanalla, eikä aina kepillä. Esim laskeutumismaksut tai kausikortti puoleen hintaan kahden vuoden ajan tms.?

 

[Jouko Holopainen 1]

Olen kyllä transpondereiden puolestapuhuja, mutta voisihan niitä laitteita yrittää saada näihin ikäloppuihin koneisiin joskus vaikka porkkanalla, eikä aina kepillä. Esim laskeutumismaksut tai kausikortti puoleen hintaan kahden vuoden ajan tms.?

 

Olen samaa mieltä.

 

Minä en myöskään ymmärrä miten transponderi voi maksaa kaksi tonnia. Kännykkä on joka suhteessa pirun paljon monimutkaisempi (paitsi hetkellisessä lähetystehossa), ja maksaa murto-osan. Onko hyväksyntäkäytännöt siis liian kalliita? Kysehän ei ole välttämättömästä laitteesta, vaan laitteesta joka osana muuta toimintaa parantaa turvallisuutta - mutta ei riitä ilman muita laitteita.

 

[Mikko Maliniemi 5]

Johan tästä keskuteltiin viime viikolla ja lausuntoja on (kaiketi) jo läheteltykin

http://www.flightforum.fi/discussion/index.php/topic,102423.msg1372950.html#msg1372950

 

Yhdisteltiin vähän ketjuja...

[Pietu Pohjalainen 0]

Ja graafisesti esitys näyttäisi suunnilleen tältä:

 

Kauheesti ihmeellisiä symboleita, hukkuu itse asia tuonne IFR-reittien sekaan.

 

Tässä toinen versio:

http://www.gcmap.com/map?P=efhv,efnu,efla,efhf,efns&R=15nm%40efhk&MS=wls&MR=15&MX=540x540&PM=*[/img]

 

Efektiivisesti siis ehdotus sanoo, että Malmille matkaavissa / Malmilta matkaavissa yleisilmailukoneessa tulee olla C-transponderi ja 2-suuntainen radioyhteys; niin Malmin tornin aukioloaikana kuin sen ulkopuolellakin.

 

Mikäli tämä ehdotus olisi voimassa tänään, niin erään nimeltämainitsemattoman Suomen aktiivisimman moottorilentokerhon tehokkaimman koneen käyttömahdollisuudet olisivat olleet viimeiset 1,5kk rajoitetut laskukierroslentämiseen.

 

[Tatu Koiranen 1 727]

Trafi ehdottaa että Hki-Vantaan lähialueella saisi liikkua vain min. c-transun ja radion kanssa.

Helsinki-Vantaan lähialue(et) HELSINKI CTR NORTH (SOUTH) ei nyt kyllä varsinaisesti liity tähän asiaan.

 

Ymmärrän kyllä hyvin Trafin huolenaiheen ja olen samaa mieltä siitä, että jotain tarttis teherä, mutta en ymmärrä logiikkaa trafin ehdotuksessa miten he kuvittelevat sen vaikuttavan yhtään mihinkään?! Jos se kuokaton ja radioton kone on aikaisemmin eksynyt väärään ilmatilaan, miten tämä määräysehdotus parantaa ko. koneen/kuskin navigointikykyä?

 

Suurin osa eksyjistä on malmilta tulevia tai malmilta lähteneitä. Jos ko. kentälle on käytännössä tämän jälkeen transponderipakko, niin eksyjienkin pitäisi olla silloin suurimmalta osin transponderillisia. Toki vaikka nummelasta hyvinkäälle tai vaikka kymiin matkalla oleva transponderiton kone voi edelleen eksyä. Toisaalta jos sillä koneella ei ole transponderia, niin sen pitää suunnitella reittinsä kiertämään transponderipakko-alue, eli jos se vain vähän eksyy siltä, se ei silloinkaan leikkaa vielä EFHK:n lähialueen rajaa. Toki jos se on yli 1300 jalassa, se voi edelleen "ilmestyä" TMA:lle.

 

Sikäli kun tämä lausunto on jo lähtenyt viranomaiselle, kyseessä on julkinen asiakirja jonka kuka tahansa saisi halutessaan nähtäväksi, joten... https://dl.dropbox.com/u/61350851/2012_06_12_pik_ry_lausunto_trafille_xpdr-com.pdf

 

Me yleisilmailijat olemme yhdessä tössineet tarpeeksi paljon viime aikoina, nyt me kannamme siitä yhdessä myös vastuun, kun "oikeudenmukaisempaa" vastuunjakoakaan ei oikein ole tehtävissä.

 

Kauheesti ihmeellisiä symboleita, hukkuu itse asia tuonne IFR-reittien sekaan.

 

Rupesin ihan miettimään, mitä symboleita tossa on, joita ei anc-kartalla ole. IFR-reittien suuntaa ja pituutta ilmoittavat kuusikulmiot reittiviivoissa, ja ifr-fixit? Noin yleisilmailun kannalta, tuossa kuitenkin näkyy ne ihan tutut normaalit ilmatilarajat joihin suhteessa tuo asia lienee kuitenkin helpoin hahmottaa, ja mm. savikon lentopaikka, joka jäisi alueen sisään. Toki grafiikan voisi anc-kartan päällekin laatia, mutta sitä ei löydy nopeasti ja kätevästi sähköisessä muodossa AIPista.

 

Mikäli tämä ehdotus olisi voimassa tänään, niin erään nimeltämainitsemattoman Suomen aktiivisimman moottorilentokerhon tehokkaimman koneen käyttömahdollisuudet olisivat olleet viimeiset 1,5kk rajoitetut laskukierroslentämiseen.

 

Tämäkin tilanne on muuten tuossa em. lausunnossa huomioitu.

[Miika Asunta 2]

Mielestäni kaikkeen VFR-lentämiseen liittyvän tiedottamisen karttapohjana on käytettävä ICAO ANC-karttaa.

 

[ attachment removed / expired ]

 

edit: pilkkua viilattu

[Tatu Koiranen 1 727]

Mielestäni kaikkeen VFR-lentämiseen liittyvän tiedottamisen karttapohjana on käytettävä ICAO-karttaa.

 

Aiemmin esittämäni palanen area chartista sattuu olemaan aivan yhtälailla icao-kartta, kuin tuo ANC 1:500 000 karttakin on

[Miika Asunta 2]

Tuosta esimerkistä näkee selvästi miten pahasti kartta klutteroituu jos sinne tuupataan IFR-fiksejä sekaan. Valitettavasti ei näytä tällä hetkellä olevan mahdollista tehdä eroa lähtö- ja tuloreittifiksien välillä, kun tässä tapauksessa nimenomaan ILS-lähestymisten IAF-fiksit ja niiden sijainti on kiinnostava määräysluonnoksen kannalta.

 

Vaara ei varmaankaan ole yhtä suuri jos koneiden korkeusero on 3300 - 1300 tai 2300 - 1300 jalkaa kuin 2000 - 1300 jalkaa. Ja tuo 700 jalkaa on mielestäni liian vähän, riippumatta siitä onko transponderia tai ei.

 

 

[Tatu Koiranen 1 727]

Niin.. jos tuosta 700 jalasta suurempiin lukuihin haluttaisiin päästä, niin se ei onnistu kuin joko laajentamalla vantaan ctr:ää tai siirtämällä tma:n pohjaa entistä alemmaksi.

[Pietu Pohjalainen 0]

Tämäkin tilanne on muuten tuossa em. lausunnossa huomioitu.

 

Hyvä teksti. Esim.

 

- Suoja-alueen muoto. Ympyrän muotoisen alueen hahmottaminen lentäessä onnistuu lähinnä DME:llä (koska puhumme navigointivirheistä, niin ei kannata vedota silmä/kartta-navigointiin). Monessako koneessa on DME, mutta ei C-transponderia? TMA Helsinki LOWER on selkeämpi raja; en keksi juurikaan mitään sellaista tapausta, jossa 2-ulootteisella alueella TMA Helsinki LOWER - 15NM@HEL toimiessa olisi tarvetta olla vapautettuna näistä suoja-alueen tuomista lisämääreistä. Jos 2-ulotteisen alueen 15NM@HEL - TMA Helsinki LOWER osalta on kriittistä, että sielläkin suoja-aluevaatimuksia noudatetaan, niin olisi varmaan luontevampaa laajentaa TMA Helsinki LOWER:ia sitten.

 

Pieni sivukysymys

- Lausunnossa todetaan, että C-moodiin (eli käytännössä suoraan S-moodiin meneminen) investoiminen lisää merkittävälle osalle ilmailijoista lisäkustannuksia. Montako konetta Malmilla tällä hetkellä on ilman C-moodia? Vai puhutaanko koko Suomen koneista, joiden pitää joskus huoltojen tai muiden seikkojen takia tulla Malmille? Tähän kohtaan siis poislukien ne koneet, jotka ovat osuneet tuohon Bendix-Kingin kahden kuukauden odotusviiveeseen.

 

 

[Tatu Koiranen 1 727]

Malmilla toimivien kerhojen koneissa on käytännössä kaikissa vähintään C (PIK MIK FLK ESMO MILK (KILA(?))), luulisi saman pätevän myös ainakin FTO-käytössä (SL / Patria) oleviin koneisiin, BF-lennon kalustosta en ole aivan varma. C-moodi puuttunee yleisimmin hieman vanhemmista yksityisomistuksessa olevista VFR-ilma-aluksista, mutta vaikea on sanoa, miten paljon niitä sitten on Malmilla tai Etelä-Suomessa. Varmaan suuresta osasta "vanhempia" ultria se ainakin puuttuu.

 

Yllättävän rauhallisen vastaanoton tämä Trafin ehdotus on muuten saanut?-)

[Antti Laukkanen 15]

Minäpä hinguin jo oman mielipiteeni kerhon lausuntoon, joten saatan tuoda sen julki tännekin. On kovin omaan napaan tuijottamista lähteä miettimään asiaa Malmi-keskeisesti. Tai siis siellä toimivien näkökulmasta. Olkoon etelä- tai muusuomalaisten transponderittomien koneiden määrä suuri tai pieni, niillä tulee olla mahdollisuus lentää Malmille tai käydä katsomassa pääkaupunkia ilmasta, jos pilotit niin haluavat. En ole ikinä nähnyt kovin suurta ongelmaa saapua Malmille vaikkapa idästä lentäen max. 1000 ft. Asia olisi käyttäjäystävällisempi korvata vaikka lähestymisilmatilalla, jossa on korkeusrajoitus ja vaatimus kaksipuoliseen radioyhteyteen. Vakaalla mutulla heittäen korkeusrajoituksia harvemmin rikotaan lennettäessä selvityksellä valvotussa ilmatilassa. Jos asiaa ajattelee vaikka Helsinki-Porvoo tai Helsinki-Espoo -linjoilla, lennettäessä rannikon korkeudella Vantaata lähestyvä IFR-liikenne on kohtuullisen harvoin edes niin matalalla, että vaaraa syntyy. Ongelmat esiintyvät useimmiten kaarrettaessa DEGER:stä pohjoiseen ja HK CTR:aa viistäen lennettäessä suoraan 22:sten lähestymislinjojen halki. Sama pätee jossain määrin länsipuolella 04:sten ollessa käytössä.

 

On kovin ikävää, jos tämäkin ongelma yritetään ratkaista kollektiivirangaistuksella. Etenkin, kun ilmatilaloukkauksista kiinni jääneet lienevät poikkeuksetta transponderilla varustetuilla koneilla lentäviä. Olen käynyt jokusenkin kerran transponderittomalla koneella Malmilla tai Helsingin seudun ilmatilassa ihan ilman ongelmia, sekä sääntöjä parhaan kykyni mukaan noudattaen. Transponderillisella tuli joskus kopistetuksi TMA:n pohjasta satakunta jalkaa väärälle puolelle. Sielu olisi varmaan antanut rauhan tehdä rapsan, vaikkei sitä tutkavastaajaa olisikaan ollut. Joka tapauksessa, pienen ilma-aluksen omistajan ominaisuudessa ja Malmia yhtenä kotikenttänä pitävänä koen aivan kohtuuttomaksi vääryydeksi pakon hankkia kolmen tonnin arvosta elektroniikkaa lentokoneeseen, jossa ei ole edes laturia. Tai jonka rahalliseen arvoon tulisi oitis viidennes lisää. Vain käydäkseni kotirannan päällä pyörähtämässä.

 

EDIT: Se Malmi-keskeisyys korostuu siinä, että ilmeisesti suurin osa töpeksinnöistä sattuu malmilaisilla koneilla, joissa on tarvittava varustus. Homma on menossa vähän samaan suuntaan kuin aselakien kiristys koulusurmien vuoksi. Olisko aiheellista puuttua koulutukseen ja vaatia osaamista niiltä, jotka ao. ilmatilassa seikkalevat?

 

-A-

[Tatu Koiranen 1 727]

Joka tapauksessa, pienen ilma-aluksen omistajan ominaisuudessa ja Malmia yhtenä kotikenttänä pitävänä koen aivan kohtuuttomaksi vääryydeksi pakon hankkia kolmen tonnin arvosta elektroniikkaa lentokoneeseen, jossa ei ole edes laturia. Tai jonka rahalliseen arvoon tulisi oitis viidennes lisää. Vain käydäkseni kotirannan päällä pyörähtämässä.

 

http://www.aircraftspruce.com/catalog/avpages/sandiastx165m.php on 1 260 eur + verot + tullit eli yhteensä n. 1600-1700 euroa Suomeen toimitettuna, laitteessa on sisäänrakennettu korkeuskoodain. Toki tuokin on paljon ja varmasti ottaa päähän jos sellaisen joutuu sinänsä vain muutamia lentoja varten hankkimaan (toisaalta, voisiko ne muutamat lennot lentää poikkeusluvalla?).

 

EDIT: Se Malmi-keskeisyys korostuu siinä, että ilmeisesti suurin osa töpeksinnöistä sattuu malmilaisilla koneilla, joissa on tarvittava varustus. Homma on menossa vähän samaan suuntaan kuin aselakien kiristys koulusurmien vuoksi. Olisko aiheellista puuttua koulutukseen ja vaatia osaamista niiltä, jotka ao. ilmatilassa seikkalevat?

 

Siis asettaa myös lupakirjallisille lentäjille (ml. Sinä ja minä) lisäkoulutusvaatimus ennen seuraavaa lentoa hesan TMA:n alla?-)

[Antti Laukkanen 15]

http://www.aircraftspruce.com/catalog/avpages/sandiastx165m.php on 1 260 eur + verot + tullit eli yhteensä n. 1600-1700 euroa Suomeen toimitettuna, laitteessa on sisäänrakennettu korkeuskoodain. Toki tuokin on paljon ja varmasti ottaa päähän jos sellaisen joutuu sinänsä vain muutamia lentoja varten hankkimaan (toisaalta, voisiko ne muutamat lennot lentää poikkeusluvalla?).

 

Liian iso. Ei oo S-moodia. Ei oo EASA-formia. Ihan tosielämässä hommaisin mieluustikin ponderin, jos sen saisi kohtuuhintaan. Mutta en Helsingin vuoksi, vaan ihan yleisellä tasolla. Enempi tuollainen olisi sopiva:

 

http://www.aircraftspruce.com/catalog/avpages/bxp6401-2-01.php

 

Siihen sitten Eurooppa-lisät päälle, ni vot.

 

Siis asettaa myös lupakirjallisille lentäjille (ml. Sinä ja minä) lisäkoulutusvaatimus ennen seuraavaa lentoa hesan TMA:n alla?-)

 

No tuo oli pikkiriikkisen karrikoitu tulkinta Ei sitä ponderiakaan vaadita vielä seuraavalle lennolle. Vaikkapa luennointia erinäisten toimijoiden, joita en nyt tässä yhteydessä erittele, taholta.

 

-A-

[Tatu Koiranen 1 727]

Mihin ihmeeseen tarvitset easa form 1:n, jos palikassa tulee faa form 8130 (vai mikä se nyt oli) ja siinä kerrotaan että osa on non-critical part?-)

[Juha Lampi 270]

Juteltiin tuossa, että taitaa taas ulkopaikkakuntalaisten Malmi-kammo kasvaa. 

 

Kyllähän TraFin plarissa puhutaan parin vuoden siirtymäajasta, jonka aikana ehtii kierrättää kolehtihattua. Lisäksi mainitaan, että kertaluonteisia erityislupiakin voisi olla jaossa. Ei muuta kuin miettimään kaikki mahdolliset seuraamukset, toivomukset ja uudet ideat etukäteen ja lausumaan niistä TraFille!

 

Taitaa meidän hangaarissa yhdessä koneessa neljästä olla kuokkamies, joten lisähankinnoiksi mennee...

[Antti Laukkanen 15]

Mihin ihmeeseen tarvitset easa form 1:n, jos palikassa tulee faa form 8130 (vai mikä se nyt oli) ja siinä kerrotaan että osa on non-critical part?-)

 

Minä en oo tarvinnu sitä mihinkään tähänkään saakka, mutta katsastaja on joskus kysellyt. Pitää sitte vissiin täydentää vaatimattomia tietoja tältäkin osin.

 

-A-

[Timo Hyvönen 208]

Mitenhän paljon niitä tapauksia on ollut? Siis niitä joissa transuton kone on seikkaillut liian korkealla vantaan sektoreissa?

 

t. Timo