Tuomo Kalliokoski

MiG-21BIS in Finnish Air Force -- blogipostaus

20 viestiä aiheessa

Nyt olen saanut kirjoitettua alustavan version siitä ja ajattelin että täältä löytyisi siihen kuvitusta (KS ilmailumuseossa ei ole hallissa esillä BIS-versiota).

Lisäksi tekstiin on saattanut tulla virheitä (kuten MiG-21F tekstiin tuli, vielä kerran kiitos korjauksista), eli tässä on teksti:

 

MiG-21BIS in Finnish Air Force

 

Receiving the aircraft and avionics modification

 

The aircraft type was chosen to replace the MiG-21F-13 in the Finnish inventory. The choice was primarily a political one, as the replacement had to be of Soviet manufacture for political reasons. The Soviet Union also offered the MiG-23MS, but it was considered to be too heavy and too expensive. Another possibility would have been the Su-20, but it was an attack aircraft and not suitable for a fighter role. With the operating experience from the Mig-21F-13 in memory, the transition was expected to be an easy one, and that expectation was met.

The first two aircraft were delivered in September 1978 and the balance of the 20 during the summer of 1980. After the first two were received, one was made the prototype for the westernizing of the avionics suite. Practically no item of the original avionics would remain in place. The modification work for the series was initiated in the summer of 1981. Unlike in the case of the MiG-21F-13, all maintenance and repair work was carried out in Finland. Finland purchased 6 additional examples of the type. The first set of three aircraft was received in February 1985 and the second set of three in April 1986.

 

MGBT recce version

 

As you remember from MiG-21F-13 article another user of MiGs was Reconnaissance Squadron. As its aircraft were aging the MiG-21BIS was chosen as a replacement and recce version was developed. The recce version was modified to carry improved electronic warfare equipment and electronic warfare pods and camera pod, but lacked radar. In total 6 units were modified.

 

Units operating with MiG-21BIS

Fighter Squadron 31 of Karelian Air Command

Hävittäjälentolaivue 31 of Karjalan Lennosto

This was the main unit operating with MiG-21BIS from Rissala base. It received one of the initial aircraft in 1978 and operated with it gaining experience. When the main series of aircraft were received 1980 the old F-13 version aircraft were given to Reconnaissance Squadron.

 

Reconnaissance Squadron

Tiedustelulentolaivue

The unit operated also with recce version of MiG-21F from Luonetjärvi base until 1986. The unit started to receive BIS versions in year 1984 for development of recce version (MGBT).  In total 6 aircraft were modified. The prototype was finished 1985, series of 4 aircraft summer 1988 and last February 1989. Operations with MGBT started 1987. The unit was disbanded in 1996 and aircraft were returned to Fighter Squadron 31.

 

Flight Test Center

Koelentue

This unit had typically single BIS aircraft from the begin (the second aircraft received went to this unit) until autumn 1997. One aircraft was equipped with data gathering and recording system for test flights from February 1988 on.

 

Removal from active service

Aircraft was replaced by F-18 Hornets starting from 1995 and last flight being

1998.

 

Technical data

Finnish MiG-21BIS (also MGTB):

Sensors & communication

Western VHF-radio (some sources indicate multispectrum)

Collins VIR-108 VOR/ILS

Collins DME-860E-5 (navigation aid)

RV-UM radar altitude meter

A(LMZ)-23Б / RP-22 (Saphir-21) [Jay Bird] radar (not in MGBT)

ASP-PDF-21 sights

SPO-10 radar warning receiver

OSU (omasuoja / self protect) flare/chaff dispenser on MGBT

TURO radar warning system (ESM most likely) on MGBT

 

 

Fuel

Central tank 2305 l, wing tanks 580 l, total 2885 l.

Drop tanks with 490 l (max 3) and 800 l (center line)

 

Armament

23 mm GSh-23L cannon with 250 rounds

R-3S (K-13A), R-13M, or R-3R missiles (max 4, all available from 1980, no R-3R missiles in MGBT)

R-60 (max 6, dual launcher in outer pylons)

UB-32A and UB-16-57 rocket pods with S-5M or S-5K rockets (2 of each)

S-24 rockets (max 4)

No photographic or textual references to bombs in Finnish use,

but 250 kg and 500 kg bombs could be carried

POD-1 (Vicon 18 camera pod) in center-line (MGBT)

POD-2 (Philips 9CM120X chaff dispencer) in center-line (MGBT)

POD-3 (Selenia SL/ALQ-234 jammer pod) in center-line (MGBT)

 

Harpoon terms

Performance data can be found from H4.1 and High Tide annexes MiG-21bis

Fishbed N

(I claim that there is an error on these about countermeasures, none of

regular MiG-21 versions had countermeasures installed.)

Differences: MGBT counterm 2nd Gen D, MGBT sensors add 2nd Gen ESM

Ordnance loadouts

Offensive guns: 1 GSh-23L 23mm w/250 rounds

* 4 R-3S [AA-2b Atoll], R-13M [AA-2d Atoll], or R-3R [AA-2c Atoll] (not in MGBT) and 1 PTB-800 drop tank

* 6 R-60 [AA-8 Aphid] and 1 PTB-800 drop tank

* 2 UB-32A rocket pods, 2 UB-15-57 rocket pods, and 1 PTB-800 drop tank

* 2-4 bombs + tanks (no evidence in Finnish use)

* 1 pod (POD-1,-2, or -3), and 2 R-3S, R-13M, or R-60, and 2 490 l drop tanks (MGBT)

* 4 S-24 rocket  and PTB-800 drop tank

 

Pilot quality:

Competent/Experienced

 

Individual aircraft histories:

MG-111 / MB-111

Arrived 21.9.1978. Cockpit modification 10.1.1985-9.5.1986, under maintenance 15.3-24.5.1991. Last flight 24.8.1993. Original markings MB-111 were changed to MG-111.

 

MG-114 / MB-114

Arrived 21.9.1978. Prototype for cockpit modifications 2.2.1979-12.3.1982. Under maintenance, and MGBT prototype development 5.8.1985-26.6.1987 and 3.8.-21.12.1987. Under maintenance and MGBT-development 15.10.1990-6.6.1991 Under maintenance December 1992, 3.11.1993-5.1.1994, and 28.5-19.9.1996. Last flight 20.11.1997.

 

MG-115

Arrived June 1980. Cockpit modification 15.4.1981-24.6.1982. Destroyed 24.8.1984 due to motor failure.

 

MG-116

Arrived June 1980. Cockpit modification 18.1.1982-4.2.1983. Under maintenance 13.4-3.7.1987, 8.8.1988-7.7.1989, 3.8.-2.12.1992, 30.11.1994-23.2.1995, 2.2.-28.5.1996, and 21.2.-18.4.1997. Last flight 5.1.1998.

 

MG-117

Arrived June 1980. Cockpit modification 2.8.1982-10.10.1983. Under maintenance 12.10.1989-19.9.1990. Destroyed 5.11.1991, due to landing gear failure.

 

MG-118

Arrived June 1980. Cockpit modification 13.9.1984-27.8.1985. Under maintenance 6.6.1988-9.6.1989, 1.11.1991-29.1.1992, 28.12.1993-4.3.1994, 21.3.-3.8.1995. Damage repairs 7.8.-18.12.1996. Last flight 2.12.1997.

 

MG-119

Arrived February 1985. Cockpit modification 14.11.1985-25.6.1986. Camera equipment installation 7.10.-24.11.1986, removal 12-16.1.1987. Under maintenance 5.9.1988-6.4.1989, 30.7.-11.10.1991, 2.9.1993-12.1.1994. Last flight 9.5.1996.

 

MG-120

Arrived June 1980. Cockpit modification 4.10.1982-28.10.1983. Under maintenance 10.12.1984-22.3.1985. Destroyed 30.9.1986 due to engine failure.

 

MG-121

Arrived July 1986. Cockpit modification 29.4.1987-13.7.1988. Under maintenance 23.10.1989-14.2.1990, 21.2.-3.6.1992, 23.4.-2.9.1993. Last flight 25.1.1996.

 

MG-122

Arrived 17.7.1980. Cockpit modification 28.3.1983-27.1.1984. Under maintenance 30.7.1984-3.1.1985, 16.9.1987-25.2.1988, 16.11.1988-2.10.1989, 13.11.-1.12.1989, 13.6.-1.7.1991, 31.3.-3.7.1992, 28.4.-5.7.1994. Destroyed 22.3.1995 due to engine failure.

 

MG-123

Arrived July 1986. Cockpit modification 30.9.1986-229.4.1987. Under maintenance 8.1990, 4.11.1992-19.5.1993. Last flight 31.8.1995

 

MG-124

Arrived 17.7.1980. Cockpit modification 12.9.1983-27.6.1984. MGBT modification 13.10.1986-15.5.1988. maintenance 8.1989, 8.1.-18.2.1991, 1.1993, 14.4.-22.6.1993, 9.2.-11.4.1994, 5.10.-9.12.1994. Last flight 11.12.1996.

 

MG-125

Arrived 17.7.1980. Cockpit modification 19.5.1982-22.6.1983. MGBT modification 11.12.1986-20.5.1988. Under maintenance 7.-28.9.1988, 8.12.1989-23.3.1990, 18.6.-17.9.1991, 9.12.1993-14.2.1994, 6.7.-12.9.1994, 1.2.-12.5.1995. Last flight 29.4.1997.

 

MG-127

Arrived June 1980. Cockpit modification 23.5.1984-12.3.1985. MGBT modification 9.2.1987-30.6.1988. Under maintenance October 1989, 18.2.-13.5.1991, 28.10.1994-3.1.1995. 8.1.-10.4.1996. Last flight 7.3.1998.

 

MG-128

Arrived February 1985. Cockpit modification 6.8.1985-24.2.1986. Under maintenance 24.9.-19.11.1990, 31.10.1991-16.6.1992. Lost in bad weather 11.11.1992

 

MG-129

Arrived 17.7.1980. Cockpit modification 16.11.1981-30.6.1982. Under maintenance 15.8.1984-19.2.1985. MGBT modification 3.8.1987-22.2.1989. Under maintenance 21.2.-18.5.1992, 8.1992, 2.8.-5.10.1994, 20.9.1995-5.1.1996. Last flight 9.2.1998.

 

MG-130

Arrived 17.7.1980. Cockpit modification 8.1.-22.12.1982. Under maintenance 28.1.-17.5.1985, 18.8.1989-6.7.1990, 4.11.1992-20.1.1993, 3.3.-22.5.1995, 6.8.-5.12.1996. Last flight 7.3.1998.

 

MG-131

Arrived 17.7.1980. Cockpit modification 14.4.1982-12.4.1983. Installation of test flight recording system 19.9.-7.10.1987. Under maintenance 17.9.-19.12.1991, 13.9.-9.11.1994, 20.11.1995-25.3.1996, 20.1.-2.4.1997. Last flight 12.6.1997.

 

MG-132

Arrived 10.9.1980. Cockpit modification 1.8.1983-4.10.1984. Under maintenance 15.8.1985-23.1.1987, 12.4.-2.10.1989, 15.8.-19.10.1990, 16.1.-31.3.1992, 10.2.-28.5.1993. Last flight 31.10.1995.

 

MG-133

Arrived 10.9.1980. Cockpit modification 28.12.1983-11.10.1984. MGBT modification 5.5.1987-20.10.1988. Under maintenance 20.10.-29.12.1989, 2.12.1991-7.2.1992, 11.4.-13.6.1994, 2.8.-8.11.1995. Last flight 10.6.1997

 

MG-134

Arrived July 1986. Cockpit modification 13.7.1988-31.3.1989. Under maintenance 13.1.-28.4.1993, 21.2.-30.5.1994. Last flight 22.11.1996.

 

MG-135

Arrived 10.9.1980. Cockpit modification 19.4.1984-4.1.1985. Under maintenance 12.2.1988-16.2.1989, 23.6.-29.10.1993, 5.1.-13.4.1995. Last flight 22.12.1997.

 

MG-136

Arrived February 1985. Cockpit modification 15.3.1985-10.9.1985. Under maintenance 7.6.-12.10.1988, 12.9.1989-6.2.1990, 8.10.1992-12.1.1993. Last flight 30.6.1994.

 

MG-138

Arrived 10.9.1980. Cockpit modification 29.3.1983-7.3.1984. Under maintenance 16.4.-5.7.1985, 16.3.-15.7.1988, 2.6.1989-22.5.1990, 23.10.1992-27.1.1993, 11.4.-23.8.1996. Last flight 7.3.1998.

 

MG-139

Arrived 10.9.1980. Destroyed 11.6.1982.

 

MG-140

Arrived 10.9.1980. Cockpit modification 22.12.1982-17.2.1984. Under maintenance 26.2-7.6.1985, 9.11.1987-14.2.1988, 20.2.1989-23.2.1990, 9.5.-25.6.1991, 31.8.-9.12.1992, 11.3.-3.6.1996. Last flight 13.6.1997.

 

 

Sources:

Harpoon 4.1 Data Annex, Suomen Ilmavoimien lentokoneet 1: MiG-21 in Finnish Air Force by Jyrki Laukkanen, nice people in Finnish aviation forums.

Images: UB-32A rocket pod by Tuomo Kalliokoski CC, taken at Keski-Suomi Aviation Museum, others by ****

 

 

edit: korjasin MGBT versiota saamani tiedon mukaiseksi

edit2: R-60 lasti kuntoon

edit3 & 4: Kielenhuolto & S-24 raketit

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

BISsiin sai kuusi ohjusta, R-60 ohjukselle oli tuplalaukaisukisko, näin koneeseen sai 2 x R-60 samaan ripustimeen.

 

T: perttu

 

Ulompaan siipiripustimeen menee tuplakisko. Ainakin täällä olevan kuvan mukaan http://www.mig-21.de/english/technicaldataarmament.htm ja wiki-artikkelin mukaan. Sen sitä saa kun luottaa vanhaan painettuun sanaan :)

 

Kiitoksia, Tuomo

 

edit: poistin kysymysmerkin ja lisäsin wikin...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitoksia korjauksista ja tarkennuksista. Pistin eteenpäin valitusta siitä, että pelin lähdemateriaalissa on virhe MiG-21:n omasuojassa. Saa nähdä tuleeko korjausta seuraavaan painokseen (joka firman tuntien tullee 10v päästä :D )

Löytyiskö keneltäkään hienoa kuvaa postaukseen liitettäväksi?

 

 

Tuomo

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Nyt olen saanut kirjoitettua alustavan version siitä ja ajattelin että täältä löytyisi siihen kuvitusta (KS ilmailumuseossa ei ole hallissa esillä BIS-versiota).

Lisäksi tekstiin on saattanut tulla virheitä (kuten MiG-21F tekstiin tuli, vielä kerran kiitos korjauksista), eli tässä on teksti:

 

 

No tempaisin vähän kielenhuollettua englanninkielistä versioa pahimpaan hätään. 

 

The aircraft type was chosen to replace the MiG-21F-13 in the Finnish inventory. The choice was primarily a political one, as the replacement had to be of Soviet manufacture for political reasons. The Soviet Union also offered the MiG-23MS, but it was considered to be too heavy and too expensive. Another possibility would have been the Su-20, but it was an attack aircraft and not suitable for a fighter role. With the operating experience from the Mig-21F-13 in memory, the transition was expected to be an easy one, and that expectation was met.

The first two aircraft were delivered in September 1978 and the balance of the 20 during the summer of 1980. After the first two were received, one was made the prototype for the westernizing of the avionics suite. Practically no item of the original avionics would remain in place. The modification work for the series was initiated in the summer of 1981. Unlike in the case of the MiG-21F-13, all maintenance and repair work was carried out in Finland. Finland purchased 6 additional examples of the type. The first set of three aircraft was received in February 1985 and the second set of three in April 1986.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

No tempaisin vähän kielenhuollettua englanninkielistä versioa pahimpaan hätään. 

 

The aircraft type was chosen to replace the MiG-21F-13 in the Finnish inventory. The choice was primarily a political one, as the replacement had to be of Soviet manufacture for political reasons. The Soviet Union also offered the MiG-23MS, but it was considered to be too heavy and too expensive. Another possibility would have been the Su-20, but it was an attack aircraft and not suitable for a fighter role. With the operating experience from the Mig-21F-13 in memory, the transition was expected to be an easy one, and that expectation was met.

The first two aircraft were delivered in September 1978 and the balance of the 20 during the summer of 1980. After the first two were received, one was made the prototype for the westernizing of the avionics suite. Practically no item of the original avionics would remain in place. The modification work for the series was initiated in the summer of 1981. Unlike in the case of the MiG-21F-13, all maintenance and repair work was carried out in Finland. Finland purchased 6 additional examples of the type. The first set of three aircraft was received in February 1985 and the second set of three in April 1986.

 

Kiitokset, kielenhoito suoritettu.

 

Tuomo

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Saattaa olla että minullakin muisti pätkii. Mutta oletko varma, että ensimmäiset Bissit tulivat syyskuussa 1978. Minulla on muistikuva, että Saharisen Sepe ja Miettisen Aku olisivat tuoneet kaksi konetta jo aiemmin, tuplia molemmat.

 

Seppo

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Saattaa olla että minullakin muisti pätkii. Mutta oletko varma, että ensimmäiset Bissit tulivat syyskuussa 1978. Minulla on muistikuva, että Saharisen Sepe ja Miettisen Aku olisivat tuoneet kaksi konetta jo aiemmin, tuplia molemmat.

 

Seppo

 

Laukkasen kirjan perusteella MiG-21UM lentokoneita tuli jo aiemmin (2kpl 1974 ja lentäjien nimet on samat), ajattelin kirjoittaa erillisen tekstinpätkän kaksipaikkasista. Liiallinen perfektionismi on tauti, tiedän kokemuksesta...

 

Tuomo

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Kiitoksia, lisätty. Onko sinulla tietoa pommiaseistuksesta, käytettiinkö sitä?

 

Tuomo

 

Ei minulla ole tietoa, mutta vuosia sitten "iltanuotiolla" kuulemani tarinan mukaan koneisiin olisi sovitettu pommiaseistusta, jopa niinkin suuria kuin saksalaisilta aikoinaan hankittuja / jääneitä 1000 kg miinapommeja???

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Ei minulla ole tietoa, mutta vuosia sitten "iltanuotiolla" kuulemani tarinan mukaan koneisiin olisi sovitettu pommiaseistusta, jopa niinkin suuria kuin saksalaisilta aikoinaan hankittuja / jääneitä 1000 kg miinapommeja???

 

Toi 1000 kg miinapommi kuullostaa vieläkin uskomattomalta kuin tietovuojärjestelmät MiG:ssä :D Ilmanvastuskerroin ja muut ongelmat tuolle hirmulle kiinnitettynä MiG:iin kuullostavat mielenkiintoisilta näin fyysikon silmin. 250 ja 500 kg venäläisiä FAB-pommeja on kyllä laitettu liki kaikkien muiden toimesta noihin.

Tuohon aikaan taisi olla rynnäköinti poliittisesti epäkorrektia eli siksi ei ole oikein kuvia taikka mainintoja kirjoissa rynnäköintiaseistuksesta?

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tuohon aikaan taisi olla rynnäköinti poliittisesti epäkorrektia eli siksi ei ole oikein kuvia taikka mainintoja kirjoissa rynnäköintiaseistuksesta?

 

Tuskin siinä mitään erityisen poliittisesti epäkorrektia oli, ainakin rakettiaseistuksesta on kerrottu ihan avoimesti. Kyse oli sitä paitsi neuvostoliittolaisista rauhanaseista.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Toi 1000 kg miinapommi kuullostaa vieläkin uskomattomalta kuin tietovuojärjestelmät MiG:ssä :D Ilmanvastuskerroin ja muut ongelmat tuolle hirmulle kiinnitettynä MiG:iin kuullostavat mielenkiintoisilta näin fyysikon silmin. 250 ja 500 kg venäläisiä FAB-pommeja on kyllä laitettu liki kaikkien muiden toimesta noihin.

Tuohon aikaan taisi olla rynnäköinti poliittisesti epäkorrektia eli siksi ei ole oikein kuvia taikka mainintoja kirjoissa rynnäköintiaseistuksesta?

 

Oikeassa olet Tuomo, 500 kiloisia ("pitkäkärkisiä" vaikkapa ratapenkan ruopaisuun tarkoitettuja) ne tosiaan taisivat tarinassa olla. Kuva sovittelusta löytyy muistaakseni Karjalan lennoston historiikista? Ja totta kai ne olivat neuvostoliittolaisia eikä saksalaisia. Tosipaikassa käytettävissä olisi tietysti ollut koko Varsovanliiton arsenaali, poislukien ydinaseet. Ei rynnäkköaseistuksessa ollut mitään epäkorrektia, niitähän olisi käytetty ainoastaan maahan tunkeutuneita imperialistisikoja vastaan YYA-sopimuksen antamin valtuutuksin ja velvottein.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Oikeassa olet Tuomo, 500 kiloisia ("pitkäkärkisiä" vaikkapa ratapenkan ruopaisuun tarkoitettuja) ne tosiaan taisivat tarinassa olla. Kuva sovittelusta löytyy muistaakseni Karjalan lennoston historiikista? Ja totta kai ne olivat neuvostoliittolaisia eikä saksalaisia. Tosipaikassa käytettävissä olisi tietysti ollut koko Varsovanliiton arsenaali, poislukien ydinaseet. Ei rynnäkköaseistuksessa ollut mitään epäkorrektia, niitähän olisi käytetty ainoastaan maahan tunkeutuneita imperialistisikoja vastaan YYA-sopimuksen antamin valtuutuksin ja velvottein.

 

F-malliin laitetusta 250 kg pommista oli siinä kuva sivulla 481, muita pommi & MiG kuvia en löytänyt loppupäästä pikaselauksella (siis Pernaa: Karjalan lennoston historia 1918-1980 on kyseessä). Suomen tilanne kylmässä sodassa oli kyllä metka :)

 

Tuomo

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Sain nyt MiG-21 urakkani loppuu, vielä kerran kiitos avusta.

 

Urakan päättivät kirjoitus harjoituskoneista ja kirja-arvostelu Laukkasen kirjasta.

 

http://tiikki.blogspot.fi/2012/07/mig-21-trainers-in-finnish-air-force.html

 

http://tiikki.blogspot.fi/2012/07/book-review-suomen-ilmavoimien.html

 

Seuraavaksi suunnitelemaan Draken kirjoituksia, joihin pitäisi kehittää täydet pelitekniset tiedot, sillä ko. lentokonetta ei löydy pelin lähdemateriaalista...

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Laukkasen MiG-kirja on tosiaan loppuunmyyty. Toki sen voi vielä hyvällä onnella löytää. Omani löysin pitkän etsimisen jälkeen sattumalta pienoismalleja myyvän Tieto-nikkarin hyllystä joskus viime vuoden puolella. Hyllyyn jäi muistaakseni vielä yksi kappale, mutta en tietenkään tiedä löytyykö sitä enää.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Tiedoksi, että kävin tänään Tieto-Nikkarissa ja hyllyssä näytti edelleen olevan Laukkasen MiG-21 -kirjaa yksi kappale jos joku sitä kaipailee.

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Vielä kerran kiitoksia avusta. Olen olen ollut yhteyksissä Admiralty Trilogy -pelisarjan (laivastosotaa 1900-2020 miniatyyreillä/pahvinappuloilla) pääsuunnittelijan kanssa koskien Suomen ilmavoimia pelissä. Viimeisimmässään viestissä hän kirjoitti seuraavasti:

 

"In the October SITREP, which I'm preparing now, we're running a piece updating the MiG-21 stats. Is it all right f I mention your blog in a side note? It's the best source on Finnish aviation I've seen."

 

SITREP on pelisarjan lehti, joka ilmestyy kahdesti vuodessa.

Nyt tuli minulle paineita saada ainakin Draken valmiiksi ennen lokakuuta :)

 

Jaa viesti


Link to post
Jaa muulla sivustolla

Luo uusi käyttäjätunnus tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!


Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?


Kirjaudu sisään