Hyppylentäjän lupakirjavaatimusten tulkintaa Briteissä

[Sami Mäntyharju 12]

No, onnettomuusraportin mukaan lentäjä hyppäsi ja laskeutui laskuvarjolla, eikä tuo lentokonekaan ole ihan ehjä.

http://3.bp.blogspot.com/_2_Pna9eA6CU/S7NBjLZ5v3I/AAAAAAAAQkc/QtZs9LnID5M/s1600/compairends2007sh5.jpg

 

Tuosta löytyi ristiriitaista tietoa. Luulisi koneen olevan hieman enemmän säpäleinä jos se iskeytyy tonttiin pystysyöksyssä. No, eipä tämä liity taas aiheeseen juurikaan joten aivan sama...[quote author=Juha-Matti Keränen

 

Niin, löysin (tai no kuka tietää löysinkö minä) esimerkin kun kaikkitietävästi kommentoit, että.............

niin siksi aattelin laittaa ko. linkin näkösälle.

 

Ok. En silti olisi yhden, tai edes muutaman esimerkin perusteella tuomitsemassa experimental- hyppykonetta yhtään sen turvattomammaksi, kuin tyyppihyväksyttykään samassa käytössä olisi.

 

Helikopteripuolelta löytyy päinvastainen esimerkki. Rotorway Exec oli itserakennettava helikopteri jolla sai aluksi myös lentää lupakirjankin. Execit kokivat useita onnettomuuksia, ja vaurioita myös muualla maailmassa jotka johtuivat lähes yksinomaan itse kopterin rakenteesta (hihnavälitteinen pyrstöroottori). Edullinen heko-lupakirja tuli tiensä päähän melko pian, kun tyyppihyväksymättömällä kopterilla kouluttautuminen kiellettiin.

 

Hyppy- tai hinauskoneille ei vastaavaa sumaa ole kertynyt, useimmiten onnettomuudet ovat johtuneet polttoaineen loppumisesta..

[Jukka Siirilä 80]

Ok. En silti olisi yhden, tai edes muutaman esimerkin perusteella tuomitsemassa experimental- hyppykonetta yhtään sen turvattomammaksi, kuin tyyppihyväksyttykään samassa käytössä olisi.

 

Viranomainen kuitenkin tulkitsee näin.

[Juha-Matti Keränen 3]

Tuosta löytyi ristiriitaista tietoa. Luulisi koneen olevan hieman enemmän säpäleinä jos se iskeytyy tonttiin pystysyöksyssä. No, eipä tämä liity taas aiheeseen juurikaan joten aivan sama...

Ok. En silti olisi yhden, tai edes muutaman esimerkin perusteella tuomitsemassa experimental- hyppykonetta yhtään sen turvattomammaksi, kuin tyyppihyväksyttykään samassa käytössä olisi.

 

Eipä tässä kukaan ole tuomitsemassakaan mitään.

[Vesa Toropainen 0]

Ok. En silti olisi yhden, tai edes muutaman esimerkin perusteella tuomitsemassa experimental- hyppykonetta yhtään sen turvattomammaksi, kuin tyyppihyväksyttykään samassa käytössä olisi.

 

Tuotanoin, montako CompAiria (tai muuta x-konetta) on maailmassa viime vuosina ollut, tai on edelleen hyppykäytössä? 2? 5? 10? Ei varmaan ainakaan kymmeniä/satoja, kuten on esim. C172/182/206/208, Porter ja Twin Otter -kalustoa. Jos tuosta haluaa tilastoa alkaa vääntämään (vaikka ei määrä tilastolliseen tarkasteluun oikein riitäkään), niin jo yhden koneen menetys hyppytoiminnassa kuulostaa aika heikolta esitykseltä jos onnettomuuden aiheutti tekninen vika. Minä kyllä ihan sujuvasti hyppään Compista, mutta teen sen hyvin tiedostaen että kyseessä on tyyppihyväksymätön, itse rakennettu ilma-alus ja että se VOI olla turvattomampi kuin tyyppihyväksytty kone. Siksi myös ymmärrän hyvin, että viranomainen ajattelee asiasta vähän samaan suuntaan eikä salli moisen käyttöä kaupallisessa toiminnassa.

 

Vesa

[Antti Laukkanen 15]

Mun mielestä vedit aika hyvin jalat omasta suustas tossa sen suhteen, että kestääkö sillä PPL:llä nyt ilmailla kaupallisesti vaiko ei. Ihan syystähän niissä pahveissa ne etulitteet 'commercial' ja 'private' on.

 

Näin äkkiä aateltuna. 

 

 

Mun mielestä sä et nyt ihan ymmärtänyt, mitä ajoin takaa. Niin kuin ei tunnu ymmärtävän moni muukaan, tai sitten en vaan saa sitä vastausta. En ole vissiin esiintynyt - ainakaan tarkoituksella - jalat kenenkään suussa. Enkä pyrkinyt kiivaasti todistelemaan mitään puolesta tai vastaan. Tässähän nyt on kyse siitä, että kauheesti keskitytään siihen, pitäiskö kerhohyppylentäminen julistaa kaupalliseksi ja vaatia CPL. Siitä huolimatta, että esim. Harri ja Pasi ovat kovasti olleet sitä mieltä, ettei siinä nyt olis välttämättä mitään vikaa, vaikka vedettäis kaupallisen yrityksen lentoja PPL:llä. Min en ymmärrä kirveelläkään, millä eväillä tämä olisi mahdollista eikä siihen tunnu kukaan vastaavan. Mulla ei ole tässä ollut intresseissä väittää herrain Heikkilä, Siimes, Keränen ynnä Koiranen olevan väärässä tulkinnoissaan. Useimpien kanssa kun siitä on vuosikausia jollain mittapuulla lätistykin. Tietty omalla kohdallahan tällainen CPL-only -tyyppinen tulkinta olisi kohtuullisen suuri menetys ainakin tämän hetkisten lappusten valossa, mutta ei mulla nyt ole mikään kiivas vakaumus taistella tuulimyllyjä vastaankaan, jos tämä on kehityksen suunta. Nin että, millä eväillä se 4k voisi lentää PPL-ukkojen voimin, jos Trafi ei olisi tulkintaansa tehnyt?

 

-A-

[Harri Heikkilä 16]

Mun mielestä sä et nyt ihan ymmärtänyt, mitä ajoin takaa. Niin kuin ei tunnu ymmärtävän moni muukaan, tai sitten en vaan saa sitä vastausta. En ole vissiin esiintynyt - ainakaan tarkoituksella - jalat kenenkään suussa. Enkä pyrkinyt kiivaasti todistelemaan mitään puolesta tai vastaan. Tässähän nyt on kyse siitä, että kauheesti keskitytään siihen, pitäiskö kerhohyppylentäminen julistaa kaupalliseksi ja vaatia CPL. Siitä huolimatta, että esim. Harri ja Pasi ovat kovasti olleet sitä mieltä, ettei siinä nyt olis välttämättä mitään vikaa, vaikka vedettäis kaupallisen yrityksen lentoja PPL:llä. Min en ymmärrä kirveelläkään, millä eväillä tämä olisi mahdollista eikä siihen tunnu kukaan vastaavan. Mulla ei ole tässä ollut intresseissä väittää herrain Heikkilä, Siimes, Keränen ynnä Koiranen olevan väärässä tulkinnoissaan. Useimpien kanssa kun siitä on vuosikausia jollain mittapuulla lätistykin. Tietty omalla kohdallahan tällainen CPL-only -tyyppinen tulkinta olisi kohtuullisen suuri menetys ainakin tämän hetkisten lappusten valossa, mutta ei mulla nyt ole mikään kiivas vakaumus taistella tuulimyllyjä vastaankaan, jos tämä on kehityksen suunta. Nin että, millä eväillä se 4k voisi lentää PPL-ukkojen voimin, jos Trafi ei olisi tulkintaansa tehnyt?

 

-A-

No äh taas.  Jos ei vielä selvinnyt niin: Se on ihan yhtä kaupallista niin kuluttajaturvallisuuslainsäädäntömielessä kuin verolainsäädäntömielessäkin vetää kerhossa tai firmassa. Tämän hetken lentoturvallisuussäätelystä taas ei ota tolkkkua oikein kukaan. Jos kuitenkin vedät PPL:llä ja jos Trafi väittää ettei se käy, ja jos et pysty asiaa edes HE139/2005:n sisällöllä selittämään, niin sitten valittaessasi sanot asiaa ratkovalle oikeusistuimelle, että luit OPS M1-23:sta ja totesit, että olet varmastikin täysin oikeutettu harjoittamaan moista toimintaa ja olit tyytyväinen. Ja että on se nyt ju***auta jos ei muka kerhotoiminnassa. Sittenhän sekin selviäisi.  Tilannehan on nyt se, että tällä hetkellä ne kenellä on valtavan isot harrasteilmailuboolssit valitsevat tämän tien.

 

Ne kenen mieltä painavat kysymykset lajiin liittyvän harrastuksen ja/tai elinkeinotoiminnan jatkuvuudesta, kulutattajaturvallisuudesta, työturvallisuudesta ja EU-kansalaisen yleisestä hyvinvoinnista joutuvat valitsemaan ansiolentäjät ja tyyppihyväksytyn lentokoneen. Ei ole ehkä tasapuolista, mutta konstihan se on tuokin. Ja onhan se tavallaan viihteellistä.  8)

 

Hyvää ja runsasta ilmailutapaa,

 

Harri

[Heikki Tynys 40]

 

 

Ne kenen mieltä painavat kysymykset lajiin liittyvän harrastuksen ja/tai elinkeinotoiminnan jatkuvuudesta, kulutattajaturvallisuudesta, työturvallisuudesta ja EU-kansalaisen yleisestä hyvinvoinnista joutuvat valitsemaan ansiolentäjät ja tyyppihyväksytyn lentokoneen.

 

Mutta jospa ajatuksiin vaikuttaakin eniten oma napa ja lompsa? Rivien välissä tuntuu olevan aika paljon tätäkin...

 

Onneksi lennän vain purtsikalla.

[Juha-Matti Keränen 3]

Eli nyt kun tää hieno keskustelu näyttää laantuneen ja vissiin pölykin on laskeutunut, niin mikä mahtaa olla väittelyn lopputulos ? Onko siis maksua vastaan suoritettava laskuvarjohyppy, riippumatta siitä onko palveluntuottajana Ry. vai Oy (sis.alv) saatika onko kyseessä tandemi tai joku muu hyppäämisen muoto, kaupallista ja minkätasoinen pahvi lentokoneenkuljettajalta vaaditaan ?

[Antti Laukkanen 15]

No äh taas.  Jos ei vielä selvinnyt niin: Se on ihan yhtä kaupallista niin kuluttajaturvallisuuslainsäädäntömielessä kuin verolainsäädäntömielessäkin vetää kerhossa tai firmassa. Tämän hetken lentoturvallisuussäätelystä taas ei ota tolkkkua oikein kukaan. Jos kuitenkin vedät PPL:llä ja jos Trafi väittää ettei se käy, ja jos et pysty asiaa edes HE139/2005:n sisällöllä selittämään, niin sitten valittaessasi sanot asiaa ratkovalle oikeusistuimelle, että luit OPS M1-23:sta ja totesit, että olet varmastikin täysin oikeutettu harjoittamaan moista toimintaa ja olit tyytyväinen. Ja että on se nyt ju***auta jos ei muka kerhotoiminnassa. Sittenhän sekin selviäisi.  Tilannehan on nyt se, että tällä hetkellä ne kenellä on valtavan isot harrasteilmailuboolssit valitsevat tämän tien.

 

Ne kenen mieltä painavat kysymykset lajiin liittyvän harrastuksen ja/tai elinkeinotoiminnan jatkuvuudesta, kulutattajaturvallisuudesta, työturvallisuudesta ja EU-kansalaisen yleisestä hyvinvoinnista joutuvat valitsemaan ansiolentäjät ja tyyppihyväksytyn lentokoneen. Ei ole ehkä tasapuolista, mutta konstihan se on tuokin. Ja onhan se tavallaan viihteellistä.  8)

 

No äh ite. Kun olet noin varma asiastasi, voisitko nyt edes yrittää perustella, miten voisi olla mahdollista vetää siinä firmassa PPL:llä? Kun mä en pysty käsittämään, kuinka kaiken tuon perustelun ja lakipykäliin vetoamisen jälkeen voi olla sitä mieltä. Unohda se kerhotoiminta nyt ihan tyystin ja kokonaan.

 

-A-

[Jukka Siirilä 80]

No äh ite. Kun olet noin varma asiastasi, voisitko nyt edes yrittää perustella, miten voisi olla mahdollista vetää siinä firmassa PPL:llä? Kun mä en pysty käsittämään, kuinka kaiken tuon perustelun ja lakipykäliin vetoamisen jälkeen voi olla sitä mieltä. Unohda se kerhotoiminta nyt ihan tyystin ja kokonaan.

 

Harrihan on tuossa yrittänyt sitä kertoa jo monen sivun verran. Perustelu ei onnistu ilman kerhotoimintaa.

 

Eli käsittääkseni perustelu on se, että lentokoneen kuljettajan toiminta on pilkulleen samanlaista firmassa ja kerhossa. Jos katsotaan itse suoritusta.

[Erkki Pulkkinen 0]

Harrihan on tuossa yrittänyt sitä kertoa jo monen sivun verran. Perustelu ei onnistu ilman kerhotoimintaa.

 

Eli käsittääkseni perustelu on se, että lentokoneen kuljettajan toiminta on pilkulleen samanlaista firmassa ja kerhossa. Jos katsotaan itse suoritusta.

No niin kait se pitääkin olla, mutta katsokaapa kyytiläisen ajatuksin kummalta hän vaatii laadukkaampaa toimintaa. Ymmärrän tässä tapauksessa viranomaisen ajatuksen, vaikka olenkin sitä mieltä, että laskuvarjohyppylentoihin pitäisi ppl pilotin koulutus olla täysin riittävä ja mieluummin olisi kokemusraja, jolla oikeasti on merkitystä.

[Antti Laukkanen 15]

Harrihan on tuossa yrittänyt sitä kertoa jo monen sivun verran. Perustelu ei onnistu ilman kerhotoimintaa.

 

Eli käsittääkseni perustelu on se, että lentokoneen kuljettajan toiminta on pilkulleen samanlaista firmassa ja kerhossa. Jos katsotaan itse suoritusta.

 

Linkit määräyksiin tai niiden nimet eivät sinällään perustele mitään. Mutta joo, lueksinpa nyt tuossa nuo mainitut OPS M1-23:n ja Ilmailulain §77:n. Harri kun suosiollisesti mainitsi, että ko. OPS viittaa vanhan ilmailulain pykälään 76, jota vastaa nykyinen pykälä 77 (jälleen yksi esimerkki kaikesta siitä helppoudesta, mikä liittyy ilmailun sääntelyn ymmärtämiseen). No niinhän siellä tosiaan lukee, että a) laskuvarjohyppylentotoiminta on lentotyöluvasta vapautettu (minkä toki tiesinkin) ja b) siihen ei (kuten myöskään hinaus-, palolento ja satunnaisesti viranomaisen pyynnöstä suoritettaviin SAR-lentoihin) vaadita sen paremmin CPL:ia kuin tyyppihyväksyttyä ilma-alusta. Got my answer. Perustelu siis löytyy ilmailulaista ja -määräyksistä, kuten pojat ovat kiivaasti väittäneetkin. Nyt en tosin tiedä sitäkään vähää kenen suusta vein jalat tällä kertaa.

 

-A-

[Jukka Siirilä 80]

No niin kait se pitääkin olla, mutta katsokaapa kyytiläisen ajatuksin kummalta hän vaatii laadukkaampaa toimintaa.

 

Jos toisen toiminta on laadukkaampaa kuin toisen, tarkoittaako se myös sitä että toisen toiminta on vaarallisempaa? Miksi viranomainen sallisi kerhoissa vaarallisen toiminnan? Eikö lentoturvallisuus pitäisi olla kerhotoiminnassakin lentotoimintaa ohjaavana tekijänä?

[Jukka Siirilä 80]

Perustelu siis löytyy ilmailulaista ja -määräyksistä, kuten pojat ovat kiivaasti väittäneetkin. Nyt en tosin tiedä sitäkään vähää kenen suusta vein jalat tällä kertaa.

 

Minulla ei sinänsä ole asiasta mielipidettä kun ei kosketa omaa ilmailuharrastustani varsinaisesti millään tavalla.

 

Yritin vain kirjoittaa yksinkertaisesti sen, minkä itse käsitin tämän keskustelun syvimmäksi olemukseksi.

[Erkki Pulkkinen 0]

Jos toisen toiminta on laadukkaampaa kuin toisen, tarkoittaako se myös sitä että toisen toiminta on vaarallisempaa? Miksi viranomainen sallisi kerhoissa vaarallisen toiminnan? Eikö lentoturvallisuus pitäisi olla kerhotoiminnassakin lentotoimintaa ohjaavana tekijänä?

 

Enhän minä niin sanonut, vaan viittasin kyytiä hakevan olettamukseen.

 

Lisäyksenä edelliseen, väitän, että kohtuullisesti lentävä PPL-pilotti on Cessnan puikoissa usein turvallisempi kuin tuhansien tuntien ATPL-pilotti. Nyt mulle tulee tietysti turpaan, mutta kuunnellaan.

[Antti Laukkanen 15]

Niin, ja olin jo sotkeutua omaan nokkeluuteeni. Eipä se lentotyöluvasta vapautus vapauta tokikaan lentoa sen tarkoitusperistä. Eli jos lento suoritetaan ansiotarkoituksessa, sitä ei JAR-FCL 1:n mukaan suorittaa PPL-lupakirjan voimin. Joten en näin ollen vieläkään ymmärrä, miten se 4K voisi moista harjoittaa. Mikä olikin kantava ymmärtämättömyyteni lähde ennen kuin yritin liian syvällisesti ymmärtää äsken kertomaani

 

-A-

[Juha-Matti Keränen 3]

Lisäyksenä edelliseen, väitän, että kohtuullisesti lentävä PPL-pilotti on Cessnan puikoissa usein turvallisempi kuin tuhansien tuntien ATPL-pilotti. Nyt mulle tulee tietysti turpaan, mutta kuunnellaan.

 

Ei tule täältä ainakaan turpaan, mutta mihinkähän perustat tämän väitteesi ?

[Erkki Pulkkinen 0]

Ei tule täältä ainakaan turpaan, mutta mihinkähän perustat tämän väitteesi ?

 

Siihen, että ison putken kuskaaminen on erilaista hommaa kuin tuollaisen pikkuruisen Cessnan, erilaiset järjestelmät, menetelmät, toimintaympäristö, nopeudet, tuntuma, jne. Vaikka ATPL-pilotti on joskus Cessna-luokalla aloittanutkin, voi viimeaikainen Cessna-kokemus olla hyvinkin nollilla. Jos PPL pilotti jyllää sillä rakkineellaan päivät jossain hyppyhommissa, hinaushommissa, peltosaralla, tunturijärvellä, lumihangessa, jne. saa hän Cessnakokemusta roppakaupalla, kun taas ATPL pilotti lentää matkaa viettäen aikaa ihan eri ympäristössä, on ero merkittävä. En tietenkään väitä, etteikö ATPL-pilotti voisi vapaa-aikanaan lentää kuten tuo esimerkin PPL-jannu, jolloin tilanne onkin jo ihan eri. Tähän perustui tuolla aikaisemmin ollut väitteeni siitä, että kokemus olisi parempi vaatimus kuin lupakirjan kirjaimet.

On huomioitava myös, että lupakirja ei valikoi ihmisiä paremmuusjärjestykseen, vaan se on osoitus siitä, mihin on pyritty ja mikä on saavutettu. Nämä väitteeni perustuvat myös kommunikointiini erilaisten lupakirjanhaltijoiden kanssa.

[Tero Frondelius 0]

Siihen, että ison putken kuskaaminen on erilaista hommaa kuin tuollaisen pikkuruisen Cessnan, erilaiset järjestelmät, menetelmät, toimintaympäristö, nopeudet, tuntuma, jne. Vaikka ATPL-pilotti on joskus Cessna-luokalla aloittanutkin, voi viimeaikainen Cessna-kokemus olla hyvinkin nollilla. Jos PPL pilotti jyllää sillä rakkineellaan päivät jossain hyppyhommissa, hinaushommissa, peltosaralla, tunturijärvellä, lumihangessa, jne. saa hän Cessnakokemusta roppakaupalla, kun taas ATPL pilotti lentää matkaa viettäen aikaa ihan eri ympäristössä, on ero merkittävä. En tietenkään väitä, etteikö ATPL-pilotti voisi vapaa-aikanaan lentää kuten tuo esimerkin PPL-jannu, jolloin tilanne onkin jo ihan eri. Tähän perustui tuolla aikaisemmin ollut väitteeni siitä, että kokemus olisi parempi vaatimus kuin lupakirjan kirjaimet.

On huomioitava myös, että lupakirja ei valikoi ihmisiä paremmuusjärjestykseen, vaan se on osoitus siitä, mihin on pyritty ja mikä on saavutettu. Nämä väitteeni perustuvat myös kommunikointiini erilaisten lupakirjanhaltijoiden kanssa.

Totaalisen off topic, mutta sattui niin sopivasti. Itse kun aloitin ilmailua ja lentelin opettajan kanssa C172:lla, niin eräänä päivänä kerholle tuli viereisen kentän C130 tankkikoneen pilotti kyselemään lennonopettajaa C152:lle ja samalla kerhoon liittymistä. Oma nuori lennonopettajani katseli sankaria ylöspäin ja yritti vakuuttaa miestä siitä että Cessnallahan osaa kaikki lentää ei muuta kuin puikkoihin. Tämä ammattilentäjä totesi vain rauhassa, että mielellään maksaa opettajan kyytiin, kun viimeisestä Cessna keikasta on 15 vuotta aikaa. En nähnyt kaveria uudelleen, joten en tiedä alkoiko hän pienilmailun uudelleen 15 vuoden tauon jälkeen. 

[Harri Heikkilä 16]

 

Jo minun aktiivi-aikanani samaa alkoi näkyä tandem-puolella. Nyt homma alkaa levitä myös lentotoimintaan, ja vaakkuvan vesieläimen kutsuminen koiraksi ei tee siitä vaakkuvasta vesieläimestä koiraa vaikka miten yrittäisi.

 

Olen tuota jo ekassa viestissä linkitetty ukskydiver.co.uk:n foorumia seuraillut.  Hupaisaa sinänsä, että siellä nimimerkki Colin tuumasi seuraavaa:

 

If it walks like a duck...

 

I blame Bill Booth 8)

 

Bill Booth lienee ansainnut syyllisyytensä osallistuttuaan keskeisesti tandemhyppyvarusteiden kehittämiseen aikanaan.

 

Erkille nopeana kommenttina sen verran, että Suomalainen lainsäädäntö ei päästä kuluttajaa valitsemaan hyvää (yritys) tai huonoa (aatteellinen yhdistys) kuluttajaturvallisuutta, vaan ainakin yleislainsäädäntö edellyttää kaikkia taloudellisesti, siis maksua vastaan, palvelujaan tarjoavia noudattamaan samoja pelisääntöjä. Minun mielestäni tällainen on yhteiskuntavastuulliselle toimijalle itsestäänselvää toki muutenkin.

 

Harri

[Erkki Pulkkinen 0]

Erkille nopeana kommenttina sen verran, että Suomalainen lainsäädäntö ei päästä kuluttajaa valitsemaan hyvää (yritys) tai huonoa (aatteellinen yhdistys) kuluttajaturvallisuutta, vaan ainakin yleislainsäädäntö edellyttää kaikkia taloudellisesti, siis maksua vastaan, palvelujaan tarjoavia noudattamaan samoja pelisääntöjä. Minun mielestäni tällainen on yhteiskuntavastuulliselle toimijalle itsestäänselvää toki muutenkin.

Ehkäpä tuota ei nyt tarvitse edes lainsäädäntöön kirjoittaa, vaan jotain on jätettävä ihmisillekin harkittavaksi.

 

Selventävänä esimerkkinä: Jos siskoni kummin kaima nyt jostain kumman syystä lähtisin vaikka nyt hyppäämään tandemin, hän googlettaa hyppyjen tarjoajia ja löytää sieltä 2 paikkaa: Hyppykerho Ry:n ja Hyppyfirma Oy:n.

Valitessaan hän puntaroi näitä kaikilla normihankintojen kriteereillä mutta varmasti huomioi myös sen että "Hyppykerho" kuulostaa vähemmän ammatilliselta kuin "Hyppyfirma" hän sattuu vielä tietämään, että Oy takoittaa yhtiömuotoa, jossa hommia tehdään ammatikseen ja Ry tarkoittaa enempi vapaaehtoista taustaa.

Jos hän ajattelee, että homma pelottaa teknisesti, niin Oy todennäköisesti saa paremmat pisteet, jos hän haluaa sosiaalista ilmapiiriä ja mahdollisesti tutustua alan harrastajiin ja harrastukseen, saa Ry mahdollisesti paremmat pisteet, varsinkin jos hän haaveilee tuosta harrastusta itselleen Ry on hänen valintansa.

 

Ja sitten tuo piikki lihassasi. Luulisi sinun tietävän, että ilmaiseksi ei voi harrastaa ainakaan tandemhyppäämistä, ei edes Ry:ssä. Jos yrität pummilla, saat lähtöpassit ja perintätoimiston perääsi, joten pakko siitä on maksaa (=maksua vastaan).

[Harri Heikkilä 16]

Ehkäpä tuota ei nyt tarvitse edes lainsäädäntöön kirjoittaa, vaan jotain on jätettävä ihmisillekin harkittavaksi.

 

Mutta kun on kirjoitettu jo. Kauan sitten.

 

Selventävänä esimerkkinä: Jos siskoni kummin kaima nyt jostain kumman syystä lähtisin vaikka nyt hyppäämään tandemin, hän googlettaa hyppyjen tarjoajia ja löytää sieltä 2 paikkaa: Hyppykerho Ry:n ja Hyppyfirma Oy:n.

Valitessaan hän puntaroi näitä kaikilla normihankintojen kriteereillä mutta varmasti huomioi myös sen että "Hyppykerho" kuulostaa vähemmän ammatilliselta kuin "Hyppyfirma" hän sattuu vielä tietämään, että Oy takoittaa yhtiömuotoa, jossa hommia tehdään ammatikseen ja Ry tarkoittaa enempi vapaaehtoista taustaa.

Jos hän ajattelee, että homma pelottaa teknisesti, niin Oy todennäköisesti saa paremmat pisteet, jos hän haluaa sosiaalista ilmapiiriä ja mahdollisesti tutustua alan harrastajiin ja harrastukseen, saa Ry mahdollisesti paremmat pisteet, varsinkin jos hän haaveilee tuosta harrastusta itselleen Ry on hänen valintansa.

 

Niin. Voi olla. Voi olla myös että ei. Voi olla, että valinta suoritetaan myös sillä perusteella, että lähin alalla toimiva yritys on 539 km jokseenkin suoraan etelään. Tai esim. sillä perusteella, että toinen on halvempi.

 

Ja vielä vähän toistoa: kotimainen yleislainsäädäntö lähtee siitä, että kuluttajan turvallisuus tulee taata ihan samalla tavalla sekä ry:n että oy:n harjoittamassa toiminnassa, kun puhutaan esim. tandemlaskuvarjohyppytyyppisestä toiminnasta.

 

Ja sitten tuo piikki lihassasi. Luulisi sinun tietävän, että ilmaiseksi ei voi harrastaa ainakaan tandemhyppäämistä, ei edes Ry:ssä. Jos yrität pummilla, saat lähtöpassit ja perintätoimiston perääsi, joten pakko siitä on maksaa (=maksua vastaan).

 

Näin on. Siksi se on kaupallista, liiketoimintaa, elinkeinotoimintaa tai vaikkapa "commercial operations".

 

Ei se ole lainkaan niin monimutkaista kuin väitetään!

 

Harri

[Vesa M Nieminen 0]

"Hyppyfirma" hän sattuu vielä tietämään, että Oy takoittaa yhtiömuotoa, jossa hommia tehdään ammatikseen

No ei kyllä mitenkään noin. Päättelyketjusi on kyllä valitettavan yleinen, mutta silti täysin vailla pohjaa. Rekisteröity Oy tarkoittaa oikeasti vain sitä, että on syntynyt ns "yhtiön täydellinen oikeushenkilöllisyys". Tästä on säädetty nimenomaisesti osakeyhtiölain 1:2.1:ssa. Tässä on kysymys oikeushenkilöyden syntymisestä, jolla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa mikä mahtaa olla tämän oikeushenkilön tekemisten status minkään muun paragraafin kontekstissa.

 

Ry tarkoittaa enempi vapaaehtoista taustaa.

No ei kyllä mitenkään automaattisesti tarkoita. Vastaavasti kuin edellä Oy:n osalta, tässäkin on kysymys oikeushenkilön muodostumisesta, tällä kertaa Yhdistyslain säännösten perusteella. Lain ja sääntöjen mukaan rekisteröity ry on oikeushenkilö, jota koskee sama sama riippumattomuus muista paragrafeista kuin Oy:täkin.

 

Otetaan kolmanneksi esimerkiksi tässä tänne kirjoittanut luonnollinen henkilö Erkki Pulkkinen.

 

Nyt meillä on siis:

a) Oikeushenkilö, osakeyhtiö A Oy

b) Oikeushenkilö, rekisteröity yhdistys, B ry

c) Luonnollinen henkilö Erkki Pulkkinen

 

Voilá, meillä on kolme henkilöä.

 

Nyt, kun nämä henkilöt- a), b) ja c) -  tekevät erilaisia transaktiota liittyen aivan mihin vaan tässä yhteiskunnassa, heitä tulisi lain mukaan kohdella samojen sääntöjen mukaan, koskapa mistään ei löydy sellaisia pykäliä missä henkilöitä lajiteltaisiin eri lokeroihin sen mukaan, onko henkilö Erkki, yhdistys, yhtiö tai Kepulainen.

 

Sääntelyn perusteet ja toiminnan verokohtelu on säädetty riippumaan toiminnan tosiasiallisesta luonteesta. Näissä pykälissä ei ole missään kohtaa otettu kantaa henkilöyden rakentumisprosessiin.

 

VMN.

[Ari Aho 62]

 

Nyt, kun nämä henkilöt- a), b) ja c) -  tekevät erilaisia transaktiota liittyen aivan mihin vaan tässä yhteiskunnassa, heitä tulisi lain mukaan kohdella samojen sääntöjen mukaan, koskapa mistään ei löydy sellaisia pykäliä missä henkilöitä lajiteltaisiin eri lokeroihin sen mukaan, onko henkilö Erkki, yhdistys, yhtiö tai Kepulainen.

 

 

Niinhän tässä puheena olevassa asiassa onkin. Kaikkien näiden henkilöiden oma, sisäinen, osakkaiden ja jäsenten keskinen lentotoiminta on yksityislentotoimintaa. Oy:hän voisi myydä aina yhden osakkeen jokaiselle tandem-hyppääjälle  tai oppilaalle

[Harri Heikkilä 16]

Niinhän tässä puheena olevassa asiassa onkin. Kaikkien näiden henkilöiden oma, sisäinen, osakkaiden ja jäsenten keskinen lentotoiminta on yksityislentotoimintaa. Oy:hän voisi myydä aina yhden osakkeen jokaiselle tandem-hyppääjälle  tai oppilaalle

 

Olet Ari osin ihan oikeassa. Mutta...

 

Asiassa kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että ei yksityislentämiseen mitään yhdistystä tarvita. Jos esim. joukko (luonnollisia) henkilöitä vuokraa/ostaa tai muutoin hankkii käyttöönsä lentokoneen, jollakin tästä porukasta on PPL-lupakirja, muilla laskuvarjolla hyppäämiseen tarvittava koulutus ja rahaa siirtyy ainoastaan lentokoneesta aiheutuvien kustannusten kattamiseksi, toimintaa ei tarjota julkisesti saataville eikä toiminnan harjoittamiseen kytkeydy muitakaan palveluntuotantotyyppisiä elementtejä, niin kyllä se on yksityislentotoimintaa. Aivan varmasti. Toimintaa harjoittava yhteisö ei ole kuitenkaan oikeustoimikelpoinen siten kuin esim. rekisteröity yhdistys tai osakeyhtiö. Tosin ei sen tarvitse ollakaan.

 

Yhdistyksessä jäsenyys on tapa päästä osalliseksi yhdistyksen päätöksenteosta. Yhdistyksen aatteellista tarkoitusta (sitä yhdistyksen ydintoimintaa!) voi olla kuitenkin toteuttamassa myös sellaisia luonnollisia- ja oikeushenkilöitä, jotka eivät ole ko. yhdistyksen jäseniä. Tai yhdistys voi kohdistaa harjoittamansa aatteellisen toiminnan siten, että siitä syntyy seurauksia, jotka kohdistuvat myös muihin kuin ko. yhdistyksen jäseniin. Tästä itseasiassa yleishyödyllisyydessä on kysymys.

 

Ei se, että henkilö on sekä osakkaana, että asiakkaana osakeyhtiössä muuta millään tavoin osakeyhtiön velvoitteita asiakastaan kohtaan esim. kuluttajaturvallisuusmielessä. Eli kyllä laskuvarjohyppy-yritys voi myydä osakkeitaan kenelle tahansa, mutta ei se muuta niitä velvoitteita, jotka syntyvät kun harjoitetaan palvelunmyyntiä. Tilanne on täysin analoginen yhdistykseen, joka harjoittaa toimintaansa taloudellisesti, vastiketta vastaan, palvelunmyyntityyppisesti. Kuten ilmeisesti kaikki kotimaiset laskuvarjokerhot taitavat tällä hetkellä tehdä. Sen velvoitteet ovat pääasiassa samat asiakkaitaan kohtaan ovat ne jäseniä tai eivät. Ainoa oikeuslähde, joka muuta esittää on  se mainittu HE139/2005

 

Harri