Hyppylentäjän lupakirjavaatimusten tulkintaa Briteissä

[Matti Huoviala 83]

Olin tuossa alkuviikolla erässä yhdistystoiminnan seminaarissa.

Harri (ja muutama muu) pitää aivan ehdottoman tiukasti kiinni siitä, että yhdistys olisi palveluntuottaja. Sitähän se ei välttämättä ole. Yhdistukset aika usein tarjoavat vain mahdollisuutta osallistua toimintaansa toteuttaessaan yhdistyksen tarkoitusta.

Näillä yhdistyksillä voi olla palkattuja työntekijöitä tuota toimintaa varten.

Pääsääntöisesti näissä tapauksissa yhdistuksen toimintaan osallistuminen edellyttää yhdistyksen jäseneksi liittymistä. Kaikissä yhdistyksissä kaikki jäsenet eivät voi yhdistyksen sääntöjen mukaan vaikuttaa yhdistyksen päätöksentekoon mm. yhdistyksen sääntöjen takia mutta voivat osallistua yhdistyksen toimintaan. (Esim. alle 15v. jäsenillä ei äänioikeutta). Yhdistys voi heidän osallistumista periä maksuja.

Maksun ei tarvitse olla edes eritelty koskemaan juuri nimenomaista osaa toiminnasta.

 

Toki yhdistys voi olla myös palveluntuottaja.

 

Minusta rajanveto ei ole kaikilta osin perustunut tässäkään keskustelussa neutraaliin kantaan vaan siihen on vaikuttanut mm. kaupalliset intressit.

 

-M-

[Harri Heikkilä 16]

Olin tuossa alkuviikolla erässä yhdistystoiminnan seminaarissa.

Harri (ja muutama muu) pitää aivan ehdottoman tiukasti kiinni siitä, että yhdistys olisi palveluntuottaja. Sitähän se ei välttämättä ole. Yhdistukset aika usein tarjoavat vain mahdollisuutta osallistua toimintaansa toteuttaessaan yhdistyksen tarkoitusta.

Näillä yhdistyksillä voi olla palkattuja työntekijöitä tuota toimintaa varten.

Pääsääntöisesti näissä tapauksissa yhdistuksen toimintaan osallistuminen edellyttää yhdistyksen jäseneksi liittymistä. Kaikissä yhdistyksissä kaikki jäsenet eivät voi yhdistyksen sääntöjen mukaan vaikuttaa yhdistyksen päätöksentekoon mm. yhdistyksen sääntöjen takia mutta voivat osallistua yhdistyksen toimintaan. (Esim. alle 15v. jäsenillä ei äänioikeutta). Yhdistys voi heidän osallistumista periä maksuja.

Maksun ei tarvitse olla edes eritelty koskemaan juuri nimenomaista osaa toiminnasta.

 

Olet Matti osin aivan oikeassa, mutta noin yleisellä tasolla asian tarkastelusta ei ole oikein mitään hyötyä.

 

On totta, että yhdistysten harjoittama taloudellinen toiminta liittyy usein jollakin tavalla ko. yhdistyksen aatteelliseen tarkoitukseen. Ja on myöskin totta, että sitä liittyykö harjoitettu toiminta läheisesti ko. yhdistyksen aatteelliseen tarkoutukseen, on pidetty tekijänä, joka puoltaa yleishyödyllisen yhdistyksen harjoittaman toiminnan veroapautta (kts. https://www.vero.fi/fi-FI/Syventavat_veroohjeet/Usein_kysyttya/Yleishyodyllisten_yhteisojen_verotus__us(15125)#Millainenvaikutusharjoitetuntoiminnanliittymisella) . Jos siellä yhdistystoiminnan seminaarissa puhuttiin samalla tavalla yleisesti ilman viittauksia siihen, että suhteessa mihin lainsäädäntöön asiaa tarkastellaan, se on ollut kovin kurja seminaari. Koska yhdistystoimintaa käsittelevissä seminaareissa todella paljon käsitelty aihe on yhdistysten verotus, niin ihan tämän mututilaston valossa arvaisin, että siitä näkökulmasta on ollut kyse tälläkin kerralla. Vai käsiteltiinkö aihetta laajemmin esim. kuluttajaturvallisuuslähtökohdista tms?

 

Pikakertauksena ilmailukerhojen toimintaa pidetään "kaupallisena" mm:

 

1) suhteessa verolainsäädäntöön silloin, kun esim. laskuvarjokerho, tai moottorilentokerho on hakeutunut harjoittamastaan liike- tai elinkeinotoiminnasta arvonlisäverovelvolliseksi. Esimerkkejä löytyy suomesta muutama. Näiden esimerkkitoimijoiden toiminta ei merkittävästi eroa muista vastaavista toimijoista.

 

2) suhteessa kuluttajaturvallisuuslainsäädäntöön silloin, kun esim. laskuvarjokerho tarjoaa tandemhyppypalveluita tai laskuvarjohyppykoulutusta siten kuin tyypillinen laskuvarjokerho sitä suomessa tarjoaa. Tulkinta on tosin vain Kuluttajaviraston neuvontapalveluna antama mielipide.

 

3) suhteessa lainsäädäntöön, jolla määrätään lentopolttoaineiden valmisteverotuksesta, kun kyseessä on esim. vastiketta vastaan tapahtuvat hinaus-, hyppy- tai koululennot.

 

Toki yhdistys voi olla myös palveluntuottaja.

 

Minusta rajanveto ei ole kaikilta osin perustunut tässäkään keskustelussa neutraaliin kantaan vaan siihen on vaikuttanut mm. kaupalliset intressit.

 

Näin on. Ne mielipiteet ja näkemykset joita minä esitän syntyvät aivan varmasti alttiina niiden intressien vaikutukselle, jotka olen omalta esitellyt jo monta sivua sitten.

 

Kun nyt kuitenkin tätä keskusteluketjua ja siihen näkemyksiä esittäneiden joukko on jo jonkin verran kasvanut, niin minusta olisi mielenkiintoista jos esim. kaikki ne, jotka ovat tähän viestiketjuun kirjoittaneet ja jotka PPL-lupakirjalla laskuvarjohyppylentoja lentävät, tai ovat lentäneet, kertoisivat tämän. Ihan vaan niiden intressien vaikutusten summittaiseksi arvioimiseksi.

 

Harri

[Tero Frondelius 0]

Kun nyt kuitenkin tätä keskusteluketjua ja siihen näkemyksiä esittäneiden joukko on jo jonkin verran kasvanut, niin minusta olisi mielenkiintoista jos esim. kaikki ne, jotka ovat tähän viestiketjuun kirjoittaneet ja jotka PPL-lupakirjalla laskuvarjohyppylentoja lentävät, tai ovat lentäneet, kertoisivat tämän. Ihan vaan niiden intressien vaikutusten summittaiseksi arvioimiseksi.

Minä olen lentänyt hyppylentoja PPL lupakirjalla vuodesta 2007.

[Erkki Pulkkinen 0]

No ei kyllä mitenkään noin. Päättelyketjusi on kyllä valitettavan yleinen, mutta silti täysin vailla pohjaa. Rekisteröity Oy tarkoittaa oikeasti vain sitä, että on syntynyt ns "yhtiön täydellinen oikeushenkilöllisyys". Tästä on säädetty nimenomaisesti osakeyhtiölain. ....

 

Luuletko tosiaan että en tuntisi yhtiöiden ja yhdistysten eroja ja mitä niistä on kirjoihin painettu (nimimerkillä "Referenssiä löytyy").

Kuten sanoit "Päättelyktjusi on valitettavan yleinen" kertoo jo paljon ajatuksestani, se kummin kaima todennäköisesti päättelee eikä suinkaan lue lakikirjoja.

[Vesa M Nieminen 0]

Luuletko tosiaan että en tuntisi yhtiöiden ja yhdistysten eroja ja mitä niistä on kirjoihin painettu

Ei minun tarvitse luulla mitään. Luin ja lainasin kirjoitustasi ja se ei jätä luuloille tilaa.

 

Kuten sanoit "Päättelyketjusi on valitettavan yleinen" kertoo jo paljon ajatuksestani, se kummin kaima todennäköisesti päättelee eikä suinkaan lue lakikirjoja.

Ehkä olisi välillä viisasta lukea niitä lakikirjoja jos päättely kerta toisensa jälkeen johtaa metsään. Tässäkin viestiketjussa on aikaisemmin puhuttu siitä ongelmasta, että juuri tuo kumminkaimankin päättely on lienee peräisin sosiaalisesti rakentuneesta käsityksestä, että näin sen täytyy olla kun aina on ollut ja tarpeeksi monta kertaa toistetaan.

[Tommi Kaukonen 5]

Outoja tulkintoja briteillä hyppylentäjän lupakirjavaatimuksista. Joku voi ottaa ketjun otsikon todesta ja ohittaa  lukematta, kun ei kiinnosta

 

[Tommi Hinkka 32]

Briteissä PPL-piloteilta on ilmeisesti kielletty hyppylentäminen?

 

 

No mitä sitten? Ketä kiinnostaa? Me hypätään Suomessa.

[Matti Huoviala 83]

2) suhteessa kuluttajaturvallisuuslainsäädäntöön silloin, kun esim. laskuvarjokerho tarjoaa tandemhyppypalveluita tai laskuvarjohyppykoulutusta siten kuin tyypillinen laskuvarjokerho sitä suomessa tarjoaa. Tulkinta on tosin vain Kuluttajaviraston neuvontapalveluna antama mielipide.

 

Seminaari ei itse asiassa liittynyt suoranaisesti verotukseen.

Tuo kuluttajaturvallisuuslainsäädäntö on nyt nostettu möröksi jolla pelotellaan. Pelottelu voi olla aiheellista, sitä en kiistä mutta lain soveltamisesta yhdistyksen jäsenten osallistumisessa toimintaan on vielä selvitettävää. Neuvontapalvelun mielipide on varmaan rakentunut esitetyn kysymyksen mukaan. Väitän rohkeasti että miettimällä huolellisesti kysymyksen saa luultavasti haluamansa vastauksen.

Olen aina pitänyt Harria huolellisena miehenä.

 

Tuoteturvallisuutta voisi pohtia vaikkapa jääkiekkoseuran näkökulmasta.

Loukkaantumisia yms tapahtuu kovasti paljon ja vakaviakin. Kyse on yhdistystoiminnasta jossa maksut ovat aika kovia ja vaara ilmeinen. Eihän meidän markolle mitään satu.

 

-M-

[Harri Heikkilä 16]

Seminaari ei itse asiassa liittynyt suoranaisesti verotukseen.

Tuo kuluttajaturvallisuuslainsäädäntö on nyt nostettu möröksi jolla pelotellaan. Pelottelu voi olla aiheellista, sitä en kiistä mutta lain soveltamisesta yhdistyksen jäsenten osallistumisessa toimintaan on vielä selvitettävää.

 

Minusta pelottelu on turhaa ja mörökölli (tästäkin) asiasta syntyy vain jos yhteisö itse niin valitsee. Viisas ja vastuullinen ilmailuyhteisö toki hankkii tarvitsemansa tiedot oman toimintansa arvioimiseksi. Kun se esim. ryhtyy tarjoamaan erilaisia vastikkeellisia palveluita. Jäsenistölleen tai muille.

 

Mutta kun nyt asiaan päästiin, niin kirjoitapas Matti meille oma perusteltu arviosi siitä onko laskuvarjokerhojen harjoittama tandemhyppytoiminta sellaista, että ko. toimintaa harjoittavia hyppykerhoja pidettäisiin kuluttajaturvallisuuslain tarkoittamina palveluntarjoajina vai ei.

 

Neuvontapalvelun mielipide on varmaan rakentunut esitetyn kysymyksen mukaan. Väitän rohkeasti että miettimällä huolellisesti kysymyksen saa luultavasti haluamansa vastauksen.

Olen aina pitänyt Harria huolellisena miehenä.

 

Näin on. Viranomaisilta ei yleensä saa tällaista neuvontapalvelua jos ei itse pyydä. Esim. SIL-konserni on ollut tämän tyyppisten asioiden selvittämisessä melko passiivinen. Pikemminkin tuntuu, että päätä on haluttu pitää pensaassa ja tarjolla olevien neuvontapalveluiden taso on ollut heikohko. Esim. verotusasemaansa aktiivisesti vaikuttamaan pyrkineet SIL:n jäsenyhdistykset ovat joutuneet hoitamaan asiansa omin päin tai hankkimaan konsulttiapua vapailta markkinoilta.

 

Harri

[Matti Huoviala 83]

Minusta pelottelu on turhaa ja mörökölli (tästäkin) asiasta syntyy vain jos yhteisö itse niin valitsee. Viisas ja vastuullinen ilmailuyhteisö toki hankkii tarvitsemansa tiedot oman toimintansa arvioimiseksi. Kun se esim. ryhtyy tarjoamaan erilaisia vastikkeellisia palveluita. Jäsenistölleen tai muille.

 

Mutta kun nyt asiaan päästiin, niin kirjoitapas Matti meille oma perusteltu arviosi siitä onko laskuvarjokerhojen harjoittama tandemhyppytoiminta sellaista, että ko. toimintaa harjoittavia hyppykerhoja pidettäisiin kuluttajaturvallisuuslain tarkoittamina palveluntarjoajina vai ei.

 

Kuten Harri varsin hyvin tietää, kyse on linjanvedosta tuon lain 2 ja 3 pykälän osalta.

Homma kulminoituu aika laila siihen, onko kyse elinkeinotoiminnasta yhdistyksen osalta.

 

Pykälän 6 osalta ollaan edelleen yhtä epämääräisellä linjalla, tosin pykälä käsittelee ilmoitusvelvollisuutta mutta linjaa erilaisia aktiviteetteja joihin lakia ehkä voisi soveltaa.

 

Sama linja jatkuu muutenkin seuraavissa pykälissä. On suhteellisen selvää, että hyppääminen (myös purjelentokoneen hinaaminen, jääkiekko) ovat vaarallisia lajeja.

 

Pykälän 18 osalta asia menee edelleen hankalasti ratkaistavaksi. Ilmailuhommeleita valvoo "muu viranomainen" jonka toimien perusteella voisi arvella päästävän hyväksyttävään turvallisuustasoon. Miksi, kysyy joku. Siksi että ilmailuhommeleita valvova viranomainen ei ole tämän enempää katsonut tarpeelliseksi säädellä hommeleita.

 

Koska asia ei ole ihan niin selvä eikä pelkästään kuluttajaturvallisuuslain pykälistä kiinni, niin katson oikeastaan vastanneeni Harrin ystävälliseen pyyntöön.

Ilmailuyhteisölle jää itselleen kunkin toimijan osalta ratkaistavaksi onko kyse elinkeinotoiminnasta. Jäsenille järjestetty yhdistyksen tarkoitusta toteuttava toiminta ei sitä välttämättä ole vaikka toiminnan näkyvällä esittelyllä olisikin tarkoitus uusia jäseniä yhdistykseen lajia harrastamaan saada. Lajihan voi olla vaikka tuo esimerkkinäni käyttämä jääkiekko tai vaikka petankki.

 

Minä en kaikkia tandemkouluttajia pitäisi palveluntarjoajina (etenkään kuluttajapalvelun). En tarkoituksella edes puhu vastikkeellisesta palvelusta. Lähes jokaisen urheilulajin harrastaminen seurassa edellyttää maksujen maksamista. Siinä Harri on ihan oikeassa että kunkin ilmailukouluttajan pitäisi näitä asioita tarkastella itse ja mieluusti kriittisesti. En noita SIL-viittauksia voi kommentoida kun en niistä oikeastaan tiedä.

 

Itse olin erään hyppykerhon pilotti jossain vaiheessa ja ei sitä tandemikoulutsta elinkeinotoiminnaksi voinut sanoa.

Toki oman osani lentotyöstä olen enimmäkseen muutoin kuin hyppypilottina tehnyt. Lupakirja on ollut se vaadittu PPL.

 

Summaisin tämän siten, että tulkitsijasta riippuen joidenkin tandemkouluttajien homma voi olla kuluttajaturvallisuuslain piirissä. Samaa toimintaa harjoittavan Osakeyhtiön homma aika varmasti on. Nämä toimijat eivät välttämättä toteuta prikulleen samaa toimintaa, siksi niitö voidaa säädellä eri tavoin. Jokaisen kannattaisi arvioida oman toimintansa edellytykset itse.

 

-M-

[Pasi Siimes 0]

Summaisin tämän siten, että tulkitsijasta riippuen joidenkin tandemkouluttajien homma voi olla kuluttajaturvallisuuslain piirissä. Samaa toimintaa harjoittavan Osakeyhtiön homma aika varmasti on. Nämä toimijat eivät välttämättä toteuta prikulleen samaa toimintaa, siksi niitö voidaa säädellä eri tavoin. Jokaisen kannattaisi arvioida oman toimintansa edellytykset itse.

 

-M-

No niinhän sitä on kiva mumista. Mutta jos nyt ajatellaan sitä kuluttajaa. Siis sitä joka kahlaa nettisivujen mainoksia, ja pohtii tandemelämyksen ostopäätöstä. Miten voisi odottaa kuluttajan ymmärtävän (siis ei kai kukaan edellytä) minkä ostoksen tehdessään hän on kutulain piirissä ja minkä ei?

 

Älkää nyt oikeesti summailko enää, vaan ottakaa se pää pensaasta.

 

P

[Matti Huoviala 83]

Ootko Pasi ikinä miettiny miksi porukka ostaa kalliita satojen eurojen kuntosalikortteja vitnesklupi Oy:n saleille eikä mene 20 egen kausimaksulla vähikkälän väsähtäneet ry:n iltareeneihin?

 

Jos et vielä, niin voin vaikka yv:n antaa joitain markkinointineuvoja millä erottua ja myydä erilaista tuotetta. Kyllä se asiakas usein on fiksumpi kuin moni myyjä on valmis uksomaan.

 

-M-

[Hannu Niemi 1]

Jos etsisin tandem-hyppyä, niin melko varmasti ottaisin sen kerhosta (olettaen että hinta ja sijainti eivät tolkuttomasti ohjaisi muualle).

 

Perusteluna: luottaisin siihen että kerhossa asia tehdään rakkaudesta lajiin eikä silkasta rahanhimosta.

 

Ja sitä paitsi, jos se CPL pilotti ajaa koneen ketoon, niin eipä se kuluttajaturvallisuuslaki taitaisi _minua_ paljoa enää lohduttaa.

 

Laskuvarjomielessä lasken itseni melko ummikoksi, ja en todennäköisesti ikinä mene kumpaankaan oikeushenkilöön tandemiin tai muuhunkaan hyppäämiseen mukaan, silti näin.

 

Tämä ei ole mitään kuittailua, vain aito mielipide

 

hannu

[Harri Heikkilä 16]

Kuten Harri varsin hyvin tietää, kyse on linjanvedosta tuon lain 2 ja 3 pykälän osalta.

 

....

 

Olen kanssasi ihan samaa siitä, että lain 3§ viimeisen momentin tulkinta on ratkaisevaa. Muuhan on sitten seurausta siitä.

 

Ilmailuyhteisölle jää itselleen kunkin toimijan osalta ratkaistavaksi onko kyse elinkeinotoiminnasta. Jäsenille järjestetty yhdistyksen tarkoitusta toteuttava toiminta ei sitä välttämättä ole vaikka toiminnan näkyvällä esittelyllä olisikin tarkoitus uusia jäseniä yhdistykseen lajia harrastamaan saada. Lajihan voi olla vaikka tuo esimerkkinäni käyttämä jääkiekko tai vaikka petankki.

 

Minä en kaikkia tandemkouluttajia pitäisi palveluntarjoajina (etenkään kuluttajapalvelun). En tarkoituksella edes puhu vastikkeellisesta palvelusta. Lähes jokaisen urheilulajin harrastaminen seurassa edellyttää maksujen maksamista. Siinä Harri on ihan oikeassa että kunkin ilmailukouluttajan pitäisi näitä asioita tarkastella itse ja mieluusti kriittisesti. En noita SIL-viittauksia voi kommentoida kun en niistä oikeastaan tiedä.

 

En oikein ymmärrä tuota ensimmäistä lausetta. Ja vaikka yritän miettiä mihin siinä viittaat ilmailuyhteisöllä, niin minusta tuntuu, että kuvaat lauseessa lähinnä ilmailuyhdistysskenessä laajasti vallitsevan käsityksen, joka ei kuitenkaan oikeasti ole totta. Toimintaa harjoittava ilmailuyhdistys, SIL ry, flightforum tai Räyskälän pikkusauna eivät ratkaise sitä harjoittaako joku elinkeinotoimintaa vai ei, muuten kuin korkeintaan siinä itse sosiaalisesti rakennetussa merkitysympäristössä. Käytännössä ne ratkaisut joilla on merkitystä tekee joko viranomainen tai oikeuslaitos. Tunnistan kyllä ilmiön ja se on mielestäni ihan oikea ongelma tässä ympäristössä.

 

Se on tietystikin totta, että toimintaa harjoittava taho tekee sen valinnan onko jokin toiminta tässä kuluttajaturvallisuuslain merkityksessä elinkeinotoimintaa vai ei. Se valinta tehdään sillä millä tavoin toiminta on järjestetty. Ja nyt päästään erittäin kiinnostavaan kysymykseen: Kun tarkastellaan esim. laskuvarjokerhon harjoittamaa tandemtoimintaa tai lentokerhon harjoittamaa PPL-lentokoulutustoimintaa, niin jos alkuperäisenä oletuksena on se, että toiminta ei ole elinkeinotoimintaa, niin millä tavoin sitä täytyisi muuttaa että siitä sellaista tulisi? Jos ainoa vastaus on se, että "no jos asiakas ei olisi jäsen" tai "jos toimintaa harjoittaisi oy", niin silloin ollaan nähdäkseni alueella, johon aatteellista yhdistystä yhteisömuotona ei ole tarkoitettu. Silloin se alkuperäinen olettamus alkaa tuntumaan varsin hataralta.

 

Minä en kaikkia tandemkouluttajia pitäisi palveluntarjoajina (etenkään kuluttajapalvelun). En tarkoituksella edes puhu vastikkeellisesta palvelusta. Lähes jokaisen urheilulajin harrastaminen seurassa edellyttää maksujen maksamista. Siinä Harri on ihan oikeassa että kunkin ilmailukouluttajan pitäisi näitä asioita tarkastella itse ja mieluusti kriittisesti. En noita SIL-viittauksia voi kommentoida kun en niistä oikeastaan tiedä.

 

Summaisin tämän siten, että tulkitsijasta riippuen joidenkin tandemkouluttajien homma voi olla kuluttajaturvallisuuslain piirissä. Samaa toimintaa harjoittavan Osakeyhtiön homma aika varmasti on. Nämä toimijat eivät välttämättä toteuta prikulleen samaa toimintaa, siksi niitö voidaa säädellä eri tavoin. Jokaisen kannattaisi arvioida oman toimintansa edellytykset itse.

 

Osaisitko vielä kertoa mistä syystä  esim. tandemhyppytoimintaa (tai lentokoulutustoimintaa) harjoittava yhdistys ei arvioisi toimintansa olevan kuluttajaturvallisuuslaissa tarkoitettua elinkeinotoimintaa? Syntyvät vaatimuksethan olisivat lähinnä turvallisuustason parantamiseen tähtääviä toimenpiteitä ja ilmailussa turvallisuutta pidetään hyvin keskeisenä perusarvona.

 

Harri

[Matti Huoviala 83]

En oikein ymmärrä tuota ensimmäistä lausetta.

 

Se on tietystikin totta, että toimintaa harjoittava taho tekee sen valinnan onko jokin toiminta tässä kuluttajaturvallisuuslain merkityksessä elinkeinotoimintaa vai ei. Se valinta tehdään sillä millä tavoin toiminta on järjestetty. Ja nyt päästään erittäin kiinnostavaan kysymykseen: Kun tarkastellaan esim. laskuvarjokerhon harjoittamaa tandemtoimintaa tai lentokerhon harjoittamaa PPL-lentokoulutustoimintaa, niin jos alkuperäisenä oletuksena on se, että toiminta ei ole elinkeinotoimintaa, niin millä tavoin sitä täytyisi muuttaa että siitä sellaista tulisi? Jos ainoa vastaus on se, että "no jos asiakas ei olisi jäsen" tai "jos toimintaa harjoittaisi oy", niin silloin ollaan nähdäkseni alueella, johon aatteellista yhdistystä yhteisömuotona ei ole tarkoitettu. Silloin se alkuperäinen olettamus alkaa tuntumaan varsin hataralta.

 

Osaisitko vielä kertoa mistä syystä  esim. tandemhyppytoimintaa (tai lentokoulutustoimintaa) harjoittava yhdistys ei arvioisi toimintansa olevan kuluttajaturvallisuuslaissa tarkoitettua elinkeinotoimintaa? Syntyvät vaatimuksethan olisivat lähinnä turvallisuustason parantamiseen tähtääviä toimenpiteitä ja ilmailussa turvallisuutta pidetään hyvin keskeisenä perusarvona.

 

 

On toki hienoa että asiasta minulta kysytään neuvoa. Asettaisin kuitenkin itse ensimmäisenä oman kompetenssini kyseenalaiseksi kun en ole juristi, mä olen lentäjä.

 

Harrin viittaamassa ensimäisessä lauseessa olin ehkä tarkoittanut sitä, toimijan olisi itselleen (hallituksen jäsenille) hyvä arvioida millä tavalla homma on organisoitu ja näyttää ulos. Ennen kuin mitään sattuu tai mikä vielä parempaa, ennen kuin mitään tehdään. Lentokerhon tulisi tuntea toimintaympäristönsä myös pykäläviidakossa.

 

Mikä voisi toimia rajanvetona siihen onko kyseessä elinkeinotoiminta? Tyypillisesti jonkinlaisen asiakkuussuhteen syntyminen voisi viitata siihen, ei niinkään toimijan järjestäytymisen muoto (ry/oy). Sopimussuhde jonkin asian toimittamisesta on aika tyypillinen esimerkki tavaran tai palvelun syntymisestä. Tandemin tai lentokoulutuksen toteuttamisessa on paljon variaatioita enkä voi niitä arvioida yleispätevästi.

Itse olen puhunut usein siihen suuntaan että ainakin lentokoulutuksen puolella oppilas usein itse uskoo olevansa asiakas toiminnan järjestäjän mielipiteestä huolimatta. Olisin mieluummin oppilaan kannalla näissä puheenvouroissani.

 

Miksi tandemit tai lentokoulutus pitäisi luokitella elinkeinotoiminnaksi kuluttajaturvallisuuslain perusteella? Tuo laki ei mielestäni määrittele sitä mikä on elinkeinotoimintaa eikä noita kursseja siksi voi tuon lain puitteissa julistaa elinkeinotoiminnaksi. Lisäksi tuo jo aikaisemmin mainitsemani 18§ antaa mahdollisuuden homman turvallisuuden parantamiseen "muun viranomaisen" säätelyllä. Meillä on se "muu viranominen" joka on nimenomaan turvallisuusnäkökulmista asettanut rajat toiminnalle.

 

Edelleen olen sitä mieltä, että ilmailun kouluttajien tulisi nämä asiat pohtia päättävissä elimissään varsin perusteellisesti. Neuvoa voisi sitten kysyä oikeilta asiantuntijoilta.

 

Hannu, se CPL saattaa silti olla turauttamassa tandemialustaa kaseikkoon vaikka kyseessä olisi ry tandemi.

 

-M-

[Hannu Niemi 1]

Hannu, se CPL saattaa silti olla turauttamassa tandemialustaa kaseikkoon vaikka kyseessä olisi ry tandemi.

-M-

 

Toki, toki. Ehkä pikemminkin ajoin takaa sitä, ettei se CPL puikoissa tee hommasta mitenkään automaattisesti turvallisempaa (riippumatta onko oy vai ry)

 

h

[Ari Simonen 28]

Niin, vaikka en asiasta mitään tiedä, voisin olettaa että jos hyppylentämiseen vaadittaisiin CPL niin näitä lentoja lentäisi se heikompi aines joka ei oikeisiin töihin ole päässyt.

[Harri Heikkilä 16]

On toki hienoa että asiasta minulta kysytään neuvoa. Asettaisin kuitenkin itse ensimmäisenä oman kompetenssini kyseenalaiseksi kun en ole juristi, mä olen lentäjä.

 

Harrin viittaamassa ensimäisessä lauseessa olin ehkä tarkoittanut sitä, toimijan olisi itselleen (hallituksen jäsenille) hyvä arvioida millä tavalla homma on organisoitu ja näyttää ulos. Ennen kuin mitään sattuu tai mikä vielä parempaa, ennen kuin mitään tehdään. Lentokerhon tulisi tuntea toimintaympäristönsä myös pykäläviidakossa.

 

Kiitos. Hyvä viesti ja rutkasti perusteltua sisältöä. Minäkin olen toki siinä käsityksessä, että se tukevin osaaminen tästä aihepiirissä löytyy muualta kuin maallikkolentäjiltä, mutta sehän ei silti estä asiasta keskustelemasta. Erityisesti siitä olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi, että ilmailukerhoissa kannattaisi se oma toimintaympäristö tuntea hyvin. Tämä korostuu kerhopäättäjien ja -aktiivien kohdalla.

 

Mikä voisi toimia rajanvetona siihen onko kyseessä elinkeinotoiminta? Tyypillisesti jonkinlaisen asiakkuussuhteen syntyminen voisi viitata siihen, ei niinkään toimijan järjestäytymisen muoto (ry/oy). Sopimussuhde jonkin asian toimittamisesta on aika tyypillinen esimerkki tavaran tai palvelun syntymisestä. Tandemin tai lentokoulutuksen toteuttamisessa on paljon variaatioita enkä voi niitä arvioida yleispätevästi.

Itse olen puhunut usein siihen suuntaan että ainakin lentokoulutuksen puolella oppilas usein itse uskoo olevansa asiakas toiminnan järjestäjän mielipiteestä huolimatta. Olisin mieluummin oppilaan kannalla näissä puheenvouroissani.

 

Sopimuksen syntyminen on varmasti yksi perusedellytyksistä kun jotakin kahden osapuolen välistä toimintaa ylipäätään harjoitetaan. Jos sopimuksen syntyminen on ainoa, tai edes keskeinen, kriteeri sille pidetäänkö jotakin toimintaa elinkeinotoimintana, (kuluttajaturvallisuus/kuluttajansuojamerkityksessä) niin silloin ylivoimaisesti suurin osa esim. laskuvarjohyppytoiminnasta (tandemit, hyppylippumyynti, hyppykoulutus) tai vaikkapa lentokoulutuksesta olisi ilman muuta elinkeinotoimintaa. Sopimus syntyy kuitenkin käytännössä aina seurauksena sille, että esim. ilmailuyhdistys ryhtyy tarjoamaan jotakin palvelua (esim. tandemhyppy, hyppyliput, laskuvarjohyppykurssi, lentokoulutus jne.). Toisaalta sopimuksen syntyminen on vain varsin pieni osa sitä tosiasiallista tapahtumaketjua, joka esim. kaikkiin em. toimintoihin liittyy ja siksi pelkästään sopimussuhteen syntymisen arvioiminen antaa melko niukasti käsitystä siitä mitä asiaan oikeasti liittyy.

 

Minusta kuitenkin erilaisten yksityiskohtien ja pikkuseikkojen tarkastelu asiassa vie helposti huomion väärään paikkaan. Olennaisempaa on miettiä, mitä toiminnan tosiasiallinen luonne on kokonaisuus huomioiden. Jos yhdistys tarjoaa esim. lentokoulutusta tai tandemhyppyjä siten, että palveluita pyritään tarjoamaan ja niitä mm. markkinoidaan yhdistyksen sen hetkisen jäsenkunnan ulkopuolelle, toiminta tapahtuu julkaistun hinnaston mukaan selvästi vastike-palvelu-tyyppisesti, niin mitä todennäköisimmin toimintaa pidettäisiin elinkeinotoimintana mm. viranomaisten ja tuomioistuinten toimesta. Jos taas toiminta kohdistuu esim. melko vakiintuneeseen jäsenistöön ja se toteutetaan siten, että vain jo syntyneitä kustannuksia vastaan kerätään toimintaan osallisilta rahaa ollaan selkeämmin poissa elinkeinotoiminnan alueelta.

 

Miksi tandemit tai lentokoulutus pitäisi luokitella elinkeinotoiminnaksi kuluttajaturvallisuuslain perusteella? Tuo laki ei mielestäni määrittele sitä mikä on elinkeinotoimintaa eikä noita kursseja siksi voi tuon lain puitteissa julistaa elinkeinotoiminnaksi. Lisäksi tuo jo aikaisemmin mainitsemani 18§ antaa mahdollisuuden homman turvallisuuden parantamiseen "muun viranomaisen" säätelyllä. Meillä on se "muu viranominen" joka on nimenomaan turvallisuusnäkökulmista asettanut rajat toiminnalle.

 

Ei määrittelekään. Tuote- ja kuluttajaturvallisuuslainsäädännössä käytettävä elinkeinotoiminnan määritelmä (kts. kyseisten lakien valmistelu) on peräisin kuluttajansuojalaista annetusta hallituksen esityksestä. Se toteaa seuraavaa:

 

”Elinkeinonharjoittajan käsite vaihtelee eri laeissa.

Kuluttajansuojalain elinkeinonharjoittajan käsite ei välttämättä ole

sama kuin verolainsäädännön vastaava käsite. Käsite on kuitenkin

kuluttajansuojalaissakin tarkoitettu laajaksi. Lähinnä edellytetään

elinkeinonharjoittajan toiminnan olevan taloudelliseen tulokseen

tähtäävää toimintaa, johon liittyy yrittäjäriski.

Elinkeinonharjoittajan toiminnan tulee yleensä olla luonteeltaan

ammattimaista. Siltä ei kuitenkaan edellytetä pitkää kestoaikaa.

Henkilöä, joka on ostanut yrityksen tavaravaraston ja myy sen loppuun,

olisi tässä toiminnassaan pidettävä elinkeinonharjoittajana. Toiminnan

ei tarvitse liioin olla kokopäiväistä tai ympärivuotista.

 

Elinkeinon harjoittaminen ei aina välttämättä edellytä, että toimintaa

harjoitetaan taloudellisen voiton tavoittelemiseksi harjoittajalle

itselleen tai toiselle. Elinkeinotoiminta edellyttää kuitenkin

yleensä, että toimintaan liittyy ansiotarkoitus. Tavallisesti tämä

ilmenee siinä, että tavaroita tai palveluksia myydään vastiketta

vastaan. Toiminta voi olla luonteeltaan vastikkeellista, vaikka

jokaisesta suorituksesta ei vaaditakaan vastasuoritusta. Lain piiriin

kuuluu esimerkiksi ilmaisen edun tarjoaminen muun toiminnan

yhteydessä.

 

Elinkeinonharjoittajan käsitteen ulkopuolelle jäävät yleensä

yleishyödylliset yhdistykset ja säätiöt. Nämäkin oikeushenkilöt voivat

kuitenkin harjoittaa elinkeinotoimintaa. Näin on asianlaita, jos

tällainen oikeushenkilö harjoittaa tietynlaajuista hyödykkeiden

myyntiä. Myös maksullisten urheilukilpailujen järjestäminen on laissa

tarkoitettua elinkeinon harjoittamista. Asian luonteesta kuitenkin

seuraa, että kuluttajansuojalain säännöksistä lähinnä vain

markkinointia koskevat soveltuisivat urheilukilpailujen

järjestämiseen.”

 

Edelleen olen sitä mieltä, että ilmailun kouluttajien tulisi nämä asiat pohtia päättävissä elimissään varsin perusteellisesti. Neuvoa voisi sitten kysyä oikeilta asiantuntijoilta.

 

Näin on. Lisäksi kannattaa ehdottomasti avata silmiä hieman ja tarkastella sitä mitä yhteiskunnassa laajemminkin tapahtuu.

 

Viimeisen 10 vuoden ajalta tulee mieleen elävinä esimerkkeinä esim. laskuvarjokerhojen kerhopomopalavereissa käyty keskustelu pimeiden palkkioiden osalta: Ensimmäiset pari vuotta, kun asiasta alkoi olla enemmin keskustelua, osa jengistä pyrki tiukasti kieltämään sen, että siinä nyt mitään laitonta voisi olla jos vähän palkkaa pimeästi maksetaan. Koska kerhotoiminta jne. Nykyään hyppykerhoskenessä osataan ainakin olla hiljaa jos jotain pimeää fyrkkaa jossain pyöriikin. Mutta sitä laittomuutta ei sinänsä kovinkaan moni enää ääneen epäile.

 

Toinen kerrassaan hauska episodi sai alkunsa joskus 2003-2004 tienoilla kun erään lounaissuomalaisen laskuvarjokerhon puheenjohtaja hoksasi, että Suomihan oli sitoutunut yhdenmukaistamaan lainsäädäntönsä EU-direktiivin mukaiseksi yksityisessä harrasteilmailussa käytettävän polttoaineen valmisteverotuksen osalta ja niinpä siis myös 100LL:ää uhkasi jyrkähkö hinnannousu. Jälleen seurasi massiivinen kieltovaihe, joka ulottui ihan Malmin aaltopeltitaloon asti aluksi. Kovimmat visionäärit olivat muistaakseni sitä mieltä, että "Jopas on naurettava ajatus. 100LL:hän maksaisi sen jälkeen melkein kolme euroa litralta." Asiassa toki nähtiin sittemmin ihan kiinnostavia vaiheita, mutta niin vaan tuli valmistevero.

 

Minulla oli tänään ilo keskustella Itävallassa toimivan dropzonevaikuttajan kanssa. Hän kertoi, että myös Itävallassa täytyy olla keväästä 2014 alkaen käytännössä kaikilla hyppylentäjillä CPL-lupakirja.

 

Harri

[Erkki Pulkkinen 0]

...että myös Itävallassa täytyy olla keväästä 2014 alkaen käytännössä kaikilla hyppylentäjillä CPL-lupakirja.

Siitähän sitä iloa piisaa

[Juha-Matti Keränen 3]

Siitähän sitä iloa piisaa

 

Vähintään yhtä paljon kuin tästä.

[Pasi Siimes 0]

Niin, vaikka en asiasta mitään tiedä, voisin olettaa että jos hyppylentämiseen vaadittaisiin CPL niin näitä lentoja lentäisi se heikompi aines joka ei oikeisiin töihin ole päässyt.

Ai pirulauta! Nyt ollaankin asian äärellä! Kaikille PPL- ja tietenkin CPL-lentäjille, jotka eivät ole päässeet "oikeisiin töihin" pitäisi myös minun mielestäni asentaa hihanauha - sellainen leveä - jossa lukisi vaikkapa txt "heikompi aines". Sitten toisenlaisella hihanauhalla varustetut lentäjät jotka ovat päässeet "oikeisiin töihin" voisivat perustellusti valita esim kahvilapöytänsä kanssaihmisten oikeanlaisten hihanauhojen perusteella. Kelpo idea!

 

Oikeasti minua hämmentää tämä CPL/PPL keskustelu. Suomessa on aina pidetty ammattilaisuutta ja ammattitaitoa aika kovasa kurssissa. Se ei näemmä koske lentäjiä. Suurinta äänitorvea taitavat käyttää sellaiset ihmiset, joilla ei ole hajuakaan siitä mitä CPL syllabus pitää sisälläään. Miten heikkoa se aines sitten voikaan olla, joka ei ole selviytynyt/päässyt/onnistunut/ehtinyt/pääsyt läpi CPL-kurssia ja jatkaa edelleen hyppylentämistä esim 18 henk kyydissään?

[Hannu Niemi 1]

Oikeasti minua hämmentää tämä CPL/PPL keskustelu. Suomessa on aina pidetty ammattilaisuutta ja ammattitaitoa aika kovasa kurssissa. Se ei näemmä koske lentäjiä. Suurinta äänitorvea taitavat käyttää sellaiset ihmiset, joilla ei ole hajuakaan siitä mitä CPL syllabus pitää sisälläään. Miten heikkoa se aines sitten voikaan olla, joka ei ole selviytynyt/päässyt/onnistunut/ehtinyt/pääsyt läpi CPL-kurssia ja jatkaa edelleen hyppylentämistä esim 18 henk kyydissään?

 

Sinänsä en hyppylentämisestä mitään juurikaan tiedä ja voihan se olla että CPL pätevöittää siihen, mutta (valitettavasti) hiukan analogisessa hinauslentotoiminnassa katson kyllä nimenomaan sen hinauslentokokemuksen kummasti lisäävän turvallisuutta. Tietääkseni CPL ei sisällä minuuttiakaan hinauskoulutusta, voin toki olla väärässäkin kun itselläni ei ole eikä tule minkäänlaista moottoripahvia - jätetään nyt itsestarttaavan lähtötapaoikeus vielä juuri ja juuri mahdollisuuksien rajoihin .

 

Mainittakoon että kumpienkin perässä on tullut oltua siltä osin tämä ei ole mutua... Toki kummassakin ryhmässä on laadunvaihtelua ja pahoittelen, jos jollain tuntemistani kokeneeista hinaajista sattuu kaiken päälle olemaan CPL

 

hannu

[Hannu Niemi 1]

Ai pirulauta! Nyt ollaankin asian äärellä! Kaikille PPL- ja tietenkin CPL-lentäjille, jotka eivät ole päässeet "oikeisiin töihin" pitäisi myös minun mielestäni asentaa hihanauha - sellainen leveä - jossa lukisi vaikkapa txt "heikompi aines".

 

Vai tulisiko nauha sittenkin kerhojen turvallisuuspakoisille PPL-lentäjille (erotuksena Oy Yritys Ab CPL)?

 

h

[Pasi Siimes 0]

Sinänsä en hyppylentämisestä mitään juurikaan tiedä ja voihan se olla että CPL pätevöittää siihen, mutta (valitettavasti) hiukan analogisessa hinauslentotoiminnassa katson kyllä nimenomaan sen hinauslentokokemuksen kummasti lisäävän turvallisuutta. Tietääkseni CPL ei sisällä minuuttiakaan hinauskoulutusta, voin toki olla väärässäkin kun itselläni ei ole eikä tule minkäänlaista moottoripahvia - jätetään nyt itsestarttaavan lähtötapaoikeus vielä juuri ja juuri mahdollisuuksien rajoihin .

Ei suinkaan. Sinähän olet täsmälleen oikeassa. Ei CPL-syllabukseen sisälly tippaakaan hinauslentokoulutusta. Ei siihen myöskään sisälly hyppylentokoulutusta. Sen sijaan sinne on ympätty jatkokurssi lentämisestä, säästä, määräyksistä, paino- ja massakeskiölaskelmista, lentokoneen tekniikasta, ihmisten kuljettamisen vastuusta, organisaatiossa toimimisesta, työajoista ja navigoinnista noin ensi alkuun. Sen hinaus- tai hyppylentämiseen perehdytyksen kouluttaa sitten lento-operaattori niiltä osin kuin katsoo tarpeelliseksi.

 

Hei mutta perhana, nuohan ovat juuri sitä hyvää airmanshippiä, jota P. Henttu juuri peräänkuulutti, eikö? Eikös Pekkakin puhunut juuri harrastelentäjien asenteesta? Olikos se nyt niin?

[Hannu Niemi 1]

organisaatiossa toimimisesta, työajoista ja navigoinnista noin ensi alkuun. Sen hinaus- tai hyppylentämiseen perehdytyksen kouluttaa sitten lento-operaattori niiltä osin kuin katsoo tarpeelliseksi.

 

Tässä juuri on se ongelma... hyväksi hinauslentäjäksi ei noin vain "perehdytetä" lento-operattorin toimesta, olkoonkin vaan kuinka täydellinen CPL-pilotti lähtökohtana, siihen tarvitaan tuhansia hinauksia (siis että on oikeasti hyvä hinauslentäjä). Toki sen purtsikan saa vähemmälläkin taivaalle, mutta minne ja mihin tilanteeseen...

 

Tosin noinhan se käytännössä menee PPL-pilotinkin osalta (hinauskoulutus ei ole kauhean pitkä), mutta CPL-vaatimus karsisi valtaosan nykyisistä kokeneista hinauslentäjistä ja se olisi iso menetys ja itse uskon, että jopa turvallisuudenkin kannalta negatiivinen tapahtuma.

 

Ehkä se hyppypilotin kohdalla on helpompaa, en tiedä.

 

h